张信刚－从利玛窦到北京申奥

 

 

主持人：会当凌绝顶，一览众山小。世纪大讲堂欢迎大家。早在17世纪有一位外国人不远万里来到中国，他的名字叫利玛窦，这个事件在中国的历史当中起了一个非常大的推动作用。那么今年是二十一世纪的第一年，也有一件事情轰动中国，那就是北京申奥，至于利玛窦跟北京申奥之间有什么关系呢，我是看不出来，但是香港城市大学的校长张信刚先生却能看出来，好，我们把张先生请到现场，有请张先生。 
 
  主持人：请坐。我知道您是香港城市大学的校长，但是听您说话没有一点粤语的口音。 
 
  张信刚：的确，我不是香港土生土长的。 
 
  主持人：那您生在什么地方？ 
 
  张信刚：我生在辽宁省？ 
 
  主持人：哪个城市？ 
 
  张信刚：沈阳市。 
 
  主持人：沈阳市，那咱们是同乡。 
 
  张信刚：是啊。 
 
  主持人：我也生在沈阳市。 
 
  张信刚：是吗，我都不知道。 
 
  主持人：以水代酒。那您在沈阳长大的吗？ 
 
  张信刚：不是，我沈阳住不到一岁就离开了，到山东济南，然后七岁半到上海，八岁到台北。 
 
  主持人：八年之间就走了四个城市，我知道40年代是中国一个非常黑暗、非常苦难的年代，您那个时间家里就有钱去旅游。 
 
  张信刚：说旅游就不对了。逃难。 
 
  主持人：从沈阳逃难到…… 
 
  张信刚：那是战乱的阶段，那是二次大战的时间，后来又是中国内战。所以从沈阳到济南、到上海、到台湾都跟逃避战乱有关系，所以我在台湾念小学毕业。 
 
  主持人：那您知道去台湾，实际上也是逃难的一个过程吗？ 
 
  张信刚：因为我们住在济南，济南那个时候解放战争已经打到济南了，我的父亲是一个医生，他不太愿意战火中间我们受损，所以我们就去了我的外祖父家里，他住在上海，但是在外祖父家里常住也不是好事，所以我父亲就在台湾找了一个工作，因为他是通日语的医生，他是在东北念的书，所以他会日语，台湾当时还是日语比较流行，尤其是在台湾大学医学院是这样子的，所以我们就去了台湾，我在台湾接受大学教育，我也是台湾大学毕业的。 
 
  主持人：在台湾您学的什么专业呢？ 
 
  张信刚：土木工程。 
 
  主持人：后来我知道您是留学去了，留学的时候学的还是土木工程吗？ 
 
  张信刚：是土木工程的一个专业，我的硕士是在斯坦福大学的结构工程，就是土木工程里面可以分几个专业，水利呀、结构呀、土壤呀，我念的结构，所以是这么回事。 
 
  主持人：什么时候您又改成了攻读社会学了呢？ 
 
  张信刚：从来没有攻读过。 
 
  主持人：那您今天给我们的讲题一会儿是利玛窦，一会儿是北京申奥。 
 
  张信刚：那是这样子的。因为你们贵台邀请我来出席这个"世纪大讲堂"。当时就是夏天，8月的时候有两件事，我其实可以有两个题目，我想了一下，对我印象很深刻的，因为我是生物医学工程。生物医学工程…… 
 
  主持人：这个您可没说，刚才您可说的是土木工程。 
 
  张信刚：我博士念的是生物医学工程。后来我从1969年在美国教书，一直做到工学院的院长都是做生物医学工程的工作，研究工作、教学工作都是那个，就在你们给我发出邀请的时候，有两件事情在我脑子里印象很深刻。 
 
  一个就是有一位美国病人他的心脏极端的衰竭了，但是找不到一个适当的能够捐赠器官的人，给他做心脏移植，所以他们医生就给他装了一个人工心脏的泵，这个泵不是一个会跳搏动的泵，是一个没有搏动的，就是那么直接流的。所以他这个人活着能走、能吃、能喝、能笑，但是没有脉搏。所以我本来想从那个地方讲，二十一世纪生物医学的事情。 
 
  但是另外一件事情，另我的印象很深刻，就是7月13号的晚上我在北京，住在王府饭店，我们一家人在那里，许多亲戚在那天团聚。那么，那一天本来是为了亲戚团聚的，结果呢就变成看电视的一个晚上。大家吃饭的时候都在看电视，彼此谁也没有叙旧，都在看电视，看完电视到11点多钟的时候，我和我儿子，我儿子现在在美国工作。我说我们上天安门去走走去，于是就走了两个钟头，看到大家热烈庆祝的气氛，所以对我也有很深的感触，于是呢，我就决定今天这个题目。 
 
  主持人：还有一件事情要跟您澄清，我调了一下您的资料，我发现有一个资料是介绍香港城市大学，它在什么地方，什么时候建立。它说是在九龙半岛，这个学校诞生的时间是1984年，第一任校董事会主席是董建华先生，然后它说董建华先生聘的第一任校长就是您。那是1984年，但是看您个人履历的时候，发现您是1996年时任城市大学校长的。 
 
  张信刚：您这个又对又不对，因为香港城市大学在1995年改名为香港城市大学，过去叫做香港理工学院。董建华先生是改名之后的第一任的校董会主席，改名也就是说我们更扩建了，我们现在有法学院，除了理工学院以外、还有法学院、商学院、创意媒体学院、文学院，所以扩建以后，变成大学以后，董建华先生是第一任的校董会主席，我是他聘任的，这个没错，但是不是1984年，是1996年。 
 
  主持人：对，我发现很多新闻是不能在网上看的，按崔永元说的话，网上的消息你也信。好，咱们闲话少说，马上归如正题。由张校长为我们带来精彩的演讲。讲演的题目叫"从利玛窦到北京申奥"。好，有请。 
 
  张信刚：那么刚刚主持人在一开头的时候也说了，17世纪的第一年，就是1601年，有一位利玛窦先生到北京来，他千辛万苦想办法见到了当时的万历皇帝，他给万历皇帝送了一张他亲自画的地图，这个叫做"坤舆全览图"，还给万历皇帝送了一个自鸣钟，万历皇帝和当时明朝这些上层人物，第一次知道有美洲的存在，第一次知道欧西的科技也相当发达，所以说它是具有历史意义的事情。 
 
  很简单的说，利玛窦是生在意大利的一个贵族家庭，他曾经接受过良好的教育，对几何学、对地理学其他的科学都有相当的基础，然后他入了天主教的耶稣会，天主教当时正在跟新兴的Protestant,就是我们现在中国翻译成新教，天主教是旧教，正在互相争地盘。他们那时候天主教有一个人叫劳耀拉，他建立了耶稣会。他们觉得最好的方法莫过于到每一个欧洲的王公那里，把王公贵族劝了继续信旧教，王公就会把他整个属民都信旧教，因为民族国家那时候还没有成立呢。1601年还没有民族国家的这个事情，都是一个王公，哪一个公爵，他有领土、属民，那么利玛窦到中国来的时候也是这样想的。他说我如果能够见到皇帝，把皇帝说服了，让中国皇帝信天主教，那天主教一下子就多了好几亿人。所以他首先到澳门接受了一段中文的训练，一接受训练，他觉得中国文学和中国文化的确高明，所以他就变成了一位衷心的醉心于中国文化的人，后来在广东的肇庆住了15年，对中国的文化学习的相当精深，并且他是穿着中国的仕人的衣服，那时候明朝的衣服分等级的，他自己把他自己封为仕人，他不是穿天主教的道袍，当然我相信他做弥撒的时候是穿道袍的，但是他是穿着仕人的衣服，以中国的仕大夫阶层自居。他对中国的许多东西都熟悉，同时他也开始把天主教的一些理念跟中国的一些古时候的上天、天、上帝这种概念结合，我不能讲太多，据说时间不够多，总之他通过了十五六年的努力，终于到了北京，到了万历皇帝的面前。 
 
  1601年，这一年是很有意义的一年，因为这是中国跟欧西真正有思想交流、真正有互相的理解的开始，过去中国的货品通过丝路也好、通过海上的航路也好，也有交往，但是没有人能够又通西方的文化又学了中国的文化，能够通。过去当然有一个人叫马可・波罗，大家也知道，马可・波罗根本对中国的文化不是很懂的，他是一位外国人在这儿住了一段，是以猎奇的身份来的。 
 
  利玛窦跟当时的中国知识分子交了朋友，有几个有名的，譬如说徐光启，我不敢确定，也许你们各位等一下可以给我指正。据我知道，今天上海的徐家汇就是徐光启的故乡，那个地方就被利玛窦感染信了天主教，也就是说中国的仕大夫，也可以接受西方高深的一些学问，并且通过高深的学问，对利玛窦天主教的教义也接受了，徐光启就是第一个帮助利玛窦翻译了天主教一些经文的一位仕大夫，跟着有不少的天主教徒来了，他们对中国的观感从一个很崇拜--- 
 
  那时候16世纪、17世纪的中国还是很强，至少在欧洲人看来还是比他们强很多，虽然欧洲文艺复兴已经遍布所有的西欧和北殴了。但是也有一部分人看到中国弱的一面，包括利玛窦本身，利玛窦就曾经问过这样的问题。他说中国的工艺这么发达，怎么中国的科技没有得到重视呢？徐光启这些人都是从利玛窦那里才知道几何学、才知道欧几里德的。可是在文艺复兴时代，因为他们要学希腊，几乎所有受教育的人都知道欧几里德几何，所以利玛窦也曾经问过这个问题，后来有什么南怀仁等等很多这些天主教的教士们都来。同时教士们由于门户之见，有的人就把中国说的很好，特别是对儒家的思想，对于中国的孝道很尊重。所以中国的天主教在利玛窦的倡议之下，可以继续拜祖宗。你们知道，基督教的十诫中间第一诫就是说只有一个上帝，别人都不准拜的，利玛窦在东方极远的地方，离教廷很远的地方，就说你们中国的天主教徒，信天主教也行，但是仍然可以回家拜祖宗。除了拜祖宗，中国的仕人在考试之前，都要到文庙里面去给孔子拜一拜，他说也行，这个呢其实在某些意义上就抵触了天主教的基本教义。于是后来来的一些人就告他，说这个人根本就是异端，所以就发生了礼仪之争，到某个程度，到康熙的时候，（我的时间快一点）康熙的时候就说，既然你们不准我们拜孔、既然不准我们拜祖宗，我就不准你传教，于是天主教就在中国断了一段时间。 
 
  从那以后，欧洲发生了很多的事情，包括英国的光荣革命，包括荷兰的革命等等的欧洲的工商业的兴起，是非常蓬勃，当然跟殖民主义也有关系，于是中国就相对落后很多了。再过来的一批人，到中国来的时候，就不是带着醉心中国文化的眼光，而开始是看中国女人的小脚，男人留个辫子也不舒服，那已经到了清朝了。 
 
  又觉得中国社会制度里面好像也有很多缺点等等，于是就开始批评中国。虽然他们批评中国，可是头一些年，在欧洲所建立的一些良好的形象仍然存在。比如说有名的法国哲学家伏尔泰，他就非常醉心中国，他对于当时的----因为他是理性主义，想要反教会，他对当时的欧洲权势就反对，就把这个理想投射到中国，认为中国什么都理想，他还把《赵氏孤儿》这本剧，用法文写了，在巴黎上演。伏尔泰的对手叫卢梭，卢梭跟伏尔泰两个人不对，卢梭就不太相信中国好，还有孟德斯鸠，孟德斯鸠也不太相信中国好。但是另外一个德国人叫莱勃尼兹，他对中国非常的赞佩，他说中国的阴阳两仪，他说这个呢其实就可以二进位，作零与一，二进位，为什么数一定要十进位呢，因为二进位做数学的话，有它的好处，这是莱勃尼兹在17世纪的时候，跟牛顿时间差不多的一个人。莱勃尼兹的二进位的数学就是来自于中国阴阳这个概念。 
 
  那么今天我们知道电脑，如果没有二进位的数学，没有0与1，OO1这种数字的话根本没有电脑这回事情。所以西方的许多现代的文明，除了我们常常说的四大发明之外，至少二进位这件事情是莱勃尼兹从中国那里学来的。 
 
  再过一阵子，开始有其他人，荷兰人、英国人逐渐来了，他们来是从事海上贸易，但是他们跟中国海上贸易的逆差，大家知道逆差很大，他们净买中国货，又是买陶瓷、瓷器、又是买茶叶、又是买刺绣，又是买织锦缎等等的。他们卖不出多少东西给中国，因为中国是个自给自足的小农经济，加上高高在上的皇帝。利玛窦都看出来了，利玛窦说中国不是一个组织很严密的社会，皇帝只是天高皇帝远的神圣的象征，其实只是万万千千的小农组成的一个社会，但是他们井然有序的原因是有一套儒家的思想，有一套人际的关系在那里，利玛窦当时就都看出来了。 
 
  但是后来荷兰人、英国人来到中国以后，逐渐一部分人就对中国采取一种并不怎么看得起的一种态度，就是说你也没什么了不起的吗。所以才会发生1793年英国一位大使到中国来，想见乾隆，那么乾隆的左右的人就说你得行跪拜之礼，他说我是代表英皇的，我不能给你跪拜。为了这件事情，讨论了三个月，最后决定他行一个单膝下跪，英文叫genuflex，单膝下跪，macartney(马盖尔尼)这个人，那是1793年，从那以后，他们就看透中国的军事力量也没他强，炮也没他好，社会组织也没他精密，于是从一些文献上就可以看得出来，他们从一个醉心于中国的文化，甚至把他们的理想投射到在东方的一种心态，一百年之后就变成说，觉得你也没什么了不起，再过一段时间觉得你一无是处，这就是鸦片战争之后的结果。鸦片战争有两个最具体的结果，一个就是香港割让给英国，我香港来的。一个是五口通商，五口通商中间最大的一个口就是上海，徐家汇的所在。 
 
  鸦片战争是中国最大的一个耻辱，大家都知道。也是让欧洲人看透了几千个英国兵不远千里而来，绕过好望角，当时还没有苏伊士运河，绕过好望角那么长的地平线，就能把老大帝国一下就打败，于是他们就对中国更是肆无忌惮，逐渐对中国开始侵略和蚕食。而中国的确那个时候没有办法抵御这样一种有组织的、有军事力量的一种侵袭。但是五口通商也就把西方的一些思想，一些科技，一些最新的发明品，还有一些社会的组织的形式，带到中国来了。 
 
  其实鸦片战争之前，从利玛窦到澳门的时候已经知道，珠江三角洲从来是中外交流的一个地方，因为当时中国海禁，只准在广州跟外国贸易，宋朝的时候在泉州，但是到明朝、清朝就在广州，所以珠江三角洲始终是一个中外交流的地方。今天香港仍然是，（我讲快一点）仍然是珠江三角洲是一个中外交流比较多的地方。那么，后面那一段，中国近代史，英法联军，火烧圆明园等等一些我就不多讲了，大家都知道了，大家都很熟悉的。到了一段时间之后就有洋务运动，招商局了、造船了、开同文馆了，要学外国语了，中国人也开始学物理、化学这些东西，那当初叫"格物"，"格致"吧，格物致知，就是科学。1898年当然大家都知道了，戊戌变法、百日维新，结果没有成功，光绪就输了，袁世凯告密，大概是，于是百日维新就输了，后来又有宪政运动等等，一直到1911年，其实今年2001年也是1911年的90周年吧。1911年的辛亥革命，这个是几代的中国人受了一个文化冲击，在相比之下，最早的时候是优越一点，后来是差不多，后来是沦落下去。是两个文化相遭遇的时候，互相交流之后，互相比较之后，发现的的确确中国的文化是有不足的地方，这么大一个帝国，它的组织形态没办法能够赶得上西方。 
 
  举一个例子，当中国赔款赔到很多的时候，赔不出钱来，英国人说你们海关让我来管，我就能替你赔出钱来，于是就有一个爱尔兰裔，英国人爱尔兰人叫Hurd替中国做海关总司。果不其然，他就把海关，管了之后，剩了所有该欠英国人钱都给英国，还给了皇帝一些钱，好像收那个钱比皇帝平常收的还多，皇帝那么一想，不如把邮局也让给你算了。 
 
  于是，就是说在两三百年之内，欧洲人通过他们的文艺复兴，理性主义的运动，通过它的工业革命，通过它的重商主义等等的，他们发展了一套很精致的统治社会和管理社会的方法。而中国没有，因为农业为主的小农经济为主的社会，没有能够得到今天的数字管理，都是大概大约一下，皇帝跟这个官说，你是湖州的总督吧，湖州总督，我想你应该给我两千万两银子，湖州总督跟下边说你这个县大概给我五百两，你这个县给我多少，大概估计，没有一个预算，一直到最近20世纪以后，中国才开始有预算制度，才能知道收入是多少，支出是多少。过去都是----甚至皇帝用兵打仗，都是说军队走到哪里，哪里就给我供应粮草就对了，因为他没办法事先统筹，也没有一个中央的库存能够真正的对付它。所以在某个程度上讲，欧洲的近世的确进步，非常的快，讲了一百年了，一百年前今天我们想想，就是百日维新1898年，到1900年那一年的时候，就是Quantum theory量子论提出来，你们清华大学的学生很清楚了。 
 
  在那个前后，汽车、收音机等等我们今天习以为常的事情，都是大概那个时间发明的。刚才你讲到战乱中间，我出生的时候还没有抗生素的，所以这一百年的世界的改变是非常非常快，电子计算机是在1946年第一次美国的Philadelphia造成的有一个很大很大的东西，只能算一点小东西叫电子计算机。当我刚刚到斯坦福大学做研究生的时候，我从台湾去，听过没见过计算机，到斯坦福大学去的时候怀着一种很神圣崇拜的心情去计算机房，去打卡来做，那个计算机房比这个房差不多，热的不得了，散的热很多，它整个计算机储存量是36个K，你知道我这里头有多少K吗，一个小电话里有多少K吧，超过它不知道多少倍，一个电话而已，这根本不是一个计算机，所以呢，这个世界的改变是非常快的。而在这一百年中间，中国尝试了不少的方法，来现代化，来与国际接轨，我们现在内地常常用与国际接轨这个字。 
 
  什么叫做"与国际接轨"？国际也不是停在那里不动的，不是说你站在这有个车站在这里，我给你修条铁路就能接轨，它也跑，跑得挺快的。所以，当我们说与世界接轨的时候，有几个不同的想法，几个不同的方面。 
 
  第一个，是首先国际上面多数的人要同意愿意它跟你接轨，你是它的一部分，在某一阶段，国际上的列强也好，国际上的已发展国家也好，国际上现代化国家也好，这几个字可以互相运转的，为什么这样说呢？我说的罗嗦一点，1900年除了普朗克发明提出了量子论之外，当然大家也知道，是八国联军占领北京，八国联军那八国就是比较现代化的，就是比较发展的。除了一个奥地利，那个奥匈帝国垮掉之外。现在加拿大加入之外，现在所谓的G-8就是说他们几个重要的国家每年要开一次会，G-8工业化，不是工业化，就是现代化最强的生产值最强的几个国家，仍然是那八个国家，所以国际接轨有这么个意义。就是人家认不认为你可以跟他们接轨呢，因此我7月13号看到中国青年那么高兴，我自己心里也非常高兴，我觉得那是个象征，就是从利玛窦开始，第一次中西真正有相互了解，有思想交流之后，到2001年7月13号，国际上许多，包括那八个国家的代表，还有很多国家代表同意说中国是我们国际社会的成员一份子，而且很重要的一个成员，不然的话我们不会把重要的奥林匹克运动会摆到北京来召开。也可以去伊斯坦堡、也可以去其他柏林其他地方，我觉得这是很象征的意义，就像利玛窦在17世纪第一年来北京，开创了中西文化的交流一样，在2001年我觉得是中外开始真正的平等交流的一种表现。但是平等交流不是说西方有一个固定的一个停在那里，既定不动的东西叫做现代化，所以许许多多的同事们都有讨论现代化，好像现代化就是工业化，这不是一样的事情。因为工业化在其他的国家老早已经发生了，中国的某些地方也已经发生了，甚至在50年代末期中国在某些地方已经工业化了。工业化不等于现代化，中国20世纪20年代的时候，还有人讨论，全盘西华呢，还是要中学为体，西学为用。当然这更早一点了，我觉得这是几个不同的概念，现代化、西方化和工业化是不同的概念。中国如果不实行工业化的话，整个的生产力不会提高起来，所以必然会实行工业化的。但是达到了工业化并不是现代化。 
 
  工业化中间其中一个必然的结果就是城乡的比例，居住在城市的人民占百分之几，住在乡村的人占百分之几，这一个西方已经作出了他们的示范，美国今天住在城市的人是95％，住在乡下的人是5％，我们能够想象中国在任何时候产生这样的结果吗，假如产生这样的结果，中国的自然资源跟中国的土地适合这样的生活方式吗，所以在我心里想，除了社会思潮以外，除了我们的文化传统以外，就是地理条件、自然条件都不允许中国完全照西方或者美国那种方法来实现现代化，何况现代化还有另外一个意义。 
 
  中国的现代化过程中间，是两种革命同时进行，一个是工业革命、一个是信息化革命。西方国家是先工业革命，再信息化革命，而我们现在面对，你看我们主持人阿忆先生，他跟我谈话的时候还看这个，这是信息化的一个表现。西方刚刚开始工业化的时候，甚至日本明治维新工业化的时候，哪有这个东西。我刚才讲，我自己在斯坦福念书的时候，IC才刚开始成立嘛，所以说我们中国今天是许许多多地方还在农村，还没有工业化，但是它必须同时要有两元的进度，在工业化的过程中间也要进行信息化，这对它即是加重了挑战，我相信又是超越过去方式的一种。 
 
  可以不用过去的方法，压榨多少劳工，先生产很多钢铁，才能达到富裕社会。我自己觉得，社会现代化的终极目的是要每个人的生活质量提高，有一定的社会公益，信息量能够流通，这是现代化的终极目的。这个现代化它也不是说固定的，也没有一个绝对的标准，至少我是一个学科学出身的。你们各位都知道，assymppote渐近线，你可以把理想定在那里，但是您永远趋近于理想而达不到理想，你怎么走也达不到理想，这叫做aseymptate，渐近线，我觉得现代化不是一个固定的目标。但是从2001年开始，我感觉到是中国跟世界主要的国家开始合轨，互相借鉴，互相共同去找寻人类如何能够更加美好的共同生活，这就包括了人与自然的关系、和人和人的关系，人和自然不能够冲突，只能够平衡。假如我们什么自然都不敢碰它，那人的发展空间很少，但是如果什么都破坏，就不能持续发展，人和人之间要保持一定的和谐，当然有竞争，但是要保持一定和谐。所以在这样一个情况下，我觉得中国的现代化是起步了，但是并没有完成。其他国家的现代化也没有完成，我们希望能够互相借鉴，我相信西方国家很多有识之士，都已经看到，他们文明的素质里面，欠缺某些东西可以从东方的文明中间，包括印度文明，包括中国的文明取得，譬如人和自然取得平衡。 
 
  西方当初是定抱着人定胜天的概念，人一定胜天吗，我现在也不敢那么确定，人如果真能胜天为什么自然灾害那么多，为什么现在有Greenhouse dffects这个现象呢，所以我觉得，在未来的岁月里面，年代里面。中国已经开始走向现代化的路程，开始与其他的比较先进的国家能够互相对话、互相尊重。但是大家都要共同学习，彼此借鉴，才能够让人类更进一步的达到现代化的过程。这也是为什么我愿意选1601年2001年，整整这四百年让两个不同的轨道，合到一个轨道，但是这个轨道走向何处，还有待大家的共同努力，我今天不是做演讲的，就是随便讲这么几句跟大家分享。 
 
  主持人：首先我们看一下来自凤凰网站的网友对您的提问。 
 
  这位网友叫"塔利班爆破手"，他说，我在您的两篇文章中发现，您说中国本来面前有两条特别好的路，但最终中国都没有选择，第一条是您提出《尚书》里说，古代的那本书《尚书》，他说，"民知所欲、天地从之"。但这种古代民本并没有在中国取得至高无上的权威地位。第二条是您说，宋朝的时候当地中海大木船还在靠人力航行的时候，我们已经有了复杂的船舶、航海术、海军兵器，但中国没有进入类似于欧洲的那样的地理大发现的时代，并且殖民各地。 
 
  张校长能不能明确告诉我，古代中国人究竟有没有可能因为某种契机，寻着民主和探索世界的方向走，还是他们根本就不可能走到这两条路上来。 
 
  张信刚：这位网友怎么把我这个----我这是好几年前写的一篇文章，我不是真的历史学家，但是我对历史有很浓厚的兴趣。我觉得中国过去的以小农经济为主的一种社会组织形式，一个至高无上的皇权作为一个象征和统治的一个仲裁者，然后有一批科举出身的，不是血缘的贵族，而是科举出身的人来统治。在这样的一个制度之下，中国的经济制度，生产方式和社会的管理方式，大概不容易做到我们今天所看到的西方所谓的参与式的民主，因为西方参与式的民主是中产阶级向贵族阶级争权所得到的结果。荷兰第一，英国是第二。是他们一个小城镇，做生意做多了，贸易做多了，贵族坐在那收租，他们那些城镇的，不论是专业阶级，他们争取的结果。而中国那个条件不存在，中国的有钱的商人，譬如说徽商，他们赚钱之后就去买田，然后就让儿子去考科举去当官，他并没有想到我们作为徽商作为一个阶层，结成一个同盟，然后我们去跟北京的皇帝说，我们也要来搞一个宪政，规定说，假如说国会不通过，我就不交税之类事情，英国的光荣革命就是这么回事，所以我觉得，那个条件大概在我看到的中国历史中间不具备。 
 
  第二当然现在没有人知道，为什么郑和这么光辉的下西洋七次，那时候郑和下西洋是1403、1405年到1433年去过七次，两万多人，几十条大船到了东非、到了也门、到了斯里兰卡。而后来皇帝下令说不准造船，划小船可以，大船不可以造了，这是为什么呢？我不敢确定，但是有人认为说，因为他们觉得说中国两千年来的这种社会方式以及财富的产生的方式，不愿意受到另外一种方式来挑战和冲击。假如如此的话，中国就万万没有理由去海外发展殖民地。葡萄牙是第一个发展殖民地的国家，它是在大西洋西边的一个小国，自然环境也不好，也没有那么久远的历史，被阿拉伯人统治过800年，刚刚翻身不久。所以他们那种想要扩展的欲望很强，西班牙也是一样，1492年西班牙和葡萄牙人，才把阿拉伯人，或者回教徒、北非的回教徒推回北非去，他们开始了殖民主义，世界地理大发现，所以对这位网友，我的答案，我不知道他心中希望我的答案是什么，我的答案是说，历史有它的必然，有它的偶然，但是在我看到的一些条件里面，中国从来没有具备这两样。 
 
  观 众：据我所知，牛顿他是大科学家，还有爱因斯坦他们都是非常虔诚的教徒，您觉得科学和宗教是不是有一种必然性的矛盾。 
 
  张信刚：这个我觉得没有，因为宗教是属于心灵的。没有任何的科学可以充分的（满足人们的心灵）就像我刚刚讲的那条渐近线。科学发展到什么程度我相信只要人的大脑仍然是像我们所理解的大脑一样，没有任何物质生活可以充分的满足每一个人的思想，尤其是没有办法让人解决死亡这件事情。连释加牟尼那个时候2500年前，都已经对生老病死产生这样的疑问，所以呢，我觉得牛顿也好，爱因斯坦也好，他们出自文化传统，因为你不要忘记，每个人都要接受它的文化传统。任何人都不是从石头缝里，好像孙悟空一样蹦出来的。牛顿是英国国教的一个产品，虽然他写了这么重要的万有引力等等的物理学，他从那一个环境长大的，所以他作为一位宗教的信徒不足为奇。爱因斯坦是从一个犹太家庭出身的，犹太家庭一千多年来受迫害，他们维持他们民族凝聚的就是犹太教，所以爱因斯坦，虽然爱因斯坦不见得非常虔诚相信犹太教的每一条，比如说星期五太阳下山之后就不能工作的，这个他未必相信。但是在朦胧上他仍然认为有个主，阿伯拉罕是他的祖先，这件事情我认为他是相信的，而且跟他的相对论也并不矛盾。 
 
  观 众：张教授您好，刚才您提到利玛窦，他到中国来是为了传教的目的，同样我们也可以认为，他客观上带来了两种文明的融合或者说相互的认识。现在您又提到北京申奥成功，世界对中华文明的一种承认，这样咱们是不是可以这样承认，是不是认为儒家文明和基督教文明是否可以在新世纪能够互相相融，但是我上次看到亨廷顿的一本书，他说，他在文明冲突论里面提到。他说在21世纪里面，可能是基督教与佛教乃至伊斯兰教，穆斯林，穆斯林之争，你是否认为在21世纪这三个宗教可以比较融洽的共同生存呢？谢谢。 
 
  张信刚：亨廷顿教授是哈佛大学一位政治学教授。他有一个著名的理论就是"文明冲突论"，他那本书叫《The clash of Civiligations》，我相信你指的就是那本书，1991、1992出来的。他认为世界冷战结束之后，两大阵营不在对恃了之后，取而代之的是不同文明的冲突，我个人觉得他那个理论不充分。我个人觉得说互相借鉴、互相适应是完全有可能的，不一定要冲突。当然在某个过程中间，包括最近发生的事情，可能是有冲突，那个冲突有地缘政治的问题，不一定是宗教和思想的冲突，总之我看不出来，为什么信仰基督教的人不能够接受儒家的一些思想，譬如说我们儒家的思想是说重亲情、儒家的思想是说我们博物爱人，克己复礼，孔子这些话。我看不出有什么必然的冲突，同时儒家不是一个宗教，你可以充分是一个孔子的信徒，还去接受另一个宗教，也不成问题的。这就是为什么徐光启可以信天主教，因为徐光启信天主教没有一点反对孔子的地方，《论语》没有一个地方说你不准信天主教啊。所以我觉得，还不止儒家，还有印度教，我们不要忘记，印度教的思想也是相当深邃的，我们中国受到佛教的影响很大，我们中国甚至新儒家或者禅宗都是接受了印度教影响之后所产生的一种思想。印度教就是佛教的始祖，佛教是从印度教脱胎而来的。所以印度南亚的一些思想，也是非常深邃的，伊斯兰文明当然也有它辉煌的一段，我认为这个世界是色彩缤纷的世界，我们如果能够有兼容并蓄的一种心胸，承认这个世界越多，也不是越多，承认这个世界有不同的民族，有不同的特色能够共同存在，这样才让我们共同享有地球，更加美好、更加有意义，如果都清一色全世界都变成基督教徒了，没有任何人有别的思想了，那也不好。如果全世界都是天天拿孔子的《论语》来背，别人都不知道了，也不好。所以我个人认为，作为香港文化委员会的主席，我一再的觉得，香港是今天中国一个非常好的窗口，可以把我们中国一些灿烂的文明告诉外国人，像今天讲的伏尔泰、卢梭。我如果在巴黎大学今天坐在这里跟大家说曹雪芹，跟大家说《论语》，他们就未必能做这样的对应。也就是说他们其实是比我们更欠缺了一些，他们比我们更不幸，可以说在这一点上，他们没有知道全世界能够四千年来居住在一个土地上经过这么多人共同创造出来的一个文明，而他们没办法接受。所以我非常希望我们在香港能够作为一个中国的窗口，把中国的一个灿烂的文明，当然北京绝对是一个窗口，我没有一点意思说北京不是，北京这个申奥成功当然是一个最大的窗口，我也希望香港能够做到。 
 
  回答你的问题，我不认为必然会发生宗教的冲突，但是我知道人始终是人，小冲突或者短暂的冲突也是在所难免的。 
 
  观 众：张校长您好，刚才您在讲话中提到，申奥成功意味着国际社会向中国敞开了大门，愿意接受它成为其中的一份子，我想问的是，这是真的吗。因为在从前，我听了无数句这种标志性词语，就是说某某事件标志了国际社会愿意接受中国，成为一份子之类的话，所以我觉得这种标志是不是真的。 
 
  张信刚：我个人的答案是肯定的，但是我不排除你那个说的可能性。就是说也许别人投票赞成我们还有其他的原因，但是至少中国被认为是一个足够有能力，并且足够有组织能力和物质条件，来举办像奥林匹克运动员这么大的一个活动的。而且一百多个国家，或者至少几十个国家的选手都愿意来参加竞技的一个地方，所以作为一个标志，你不能说全世界一律欢呼才叫做接受，而是说多数人投票就叫做接受了，就好像说你跟某个人做朋友，也不等于那个人所有的缺点你都接受，而只是说你主要认为还可以跟他做朋友，不是不想睬他。我刚才讲的就是这个意思，不是人家不想睬我们，而是说睬理、这个睬可能是广东话，理睬就是…… 
 
  主持人：北京人也这么说，现在广东话在北京比较时髦，也这么说。 
 
  张信刚：广东人睬理，就是不睬，绝对不是说不想睬理我们，如果不睬理我们的话，他就没有理由投票，两轮投票就投到我们头上来了，所以呢，至于他是不是已经完全敞开了心胸，愿意看一看我们中国四千年来所创造的，从夏商周以来的一些文明，看看我们刚才讲的王维的诗、宋朝范宽的画，清明上河图等等，那我还不敢说，有待我们自己的努力。这就是为什么我觉得今后的七年里面，我们自己需要敞开许多窗口，我们自己需要让阳光进来，我们也需要让我们的光辉射出去。 
 
  主持人：谢谢张校长，在这个节目马上就要结束的时候，你还要用一句话回答我最后一个问题，就是您今天讲了一个小时的，从利玛窦到北京申奥，您最想传达给我们是一种什么信息，只能一句话。 
 
  张信刚：咱们把2008年的奥运办成不止是一个运动的场合，也是一个让世界的人们，可以看到走向现代化的中国人的面貌的一个机会。 
 
  张信刚：总之要把七年以后的北京奥运会办好。好，谢谢您。谢谢现场观众。