房宁－反思全球化

 

主持人："会当凌绝顶、一览众山小。"欢迎大家来到世纪大讲堂！大家都知道，什么什么全球化，是20世纪90年代中国人耳熟能详的时髦词汇，但是1997年的时候，亚洲金融危机在中国的周边发生，而且直接冲击了我们的香港，这是我们直接获得的一种感受，就是全球化对发展中国家未必全都有利，它带来了我们很多的思考，那今天呢，主持人阿忆给大家请来了中国社会科学院政治学所的副所长，房宁教授，请他给我们讲一讲"反思全球化"。好，有请房教授。
    主持人：我听说房教授是北京人，是吧？
    房 宁：对。
    主持人：我也是在北京长大的，尽管父母不是北京人。我小的时候就熟悉一个地方叫上地。 房 宁：是。 主持人：据说您上山下乡的时候就在那个地方。
    房 宁：那是我们村，我在那儿插了两年队。
    主持人：您在北京城市里原来是在哪个地方生活？
    房 宁：原来就在海淀区，我在人民大学的院子里长大的。
    主持人：是人大子弟。
    房 宁：对，人大子弟。
    主持人：那您的家离上地也并不远，上地就在我们现在录制现场，清华大学老图书馆的正北边。
    主持人：在上地，你们家那个地方，是怎么听说考大学，又怎么选择政治学呢？
    房 宁：这个就很偶然了，因为当时在农村插队，这叫"广阔天地炼红心"。
    主持人：大有作为。
    房 宁：滚一身泥巴，出一身臭汗，炼一颗红心嘛，所以当时也没有想到什么上大学，后来1977年恢复高考。大家都要试一试嘛，那我也试一试。为什么学政治，有个偶然的机会，当时知识青年当中选了一些人，学无产阶级专政下继续革命的理论。
    主持人：现在已经被推翻了。
    房 宁：对，但是我是从这一点，从学习这个被推翻的理论为起点，走上我现在这条道路的。不知道，这个开端是不是吉祥啊？当时去学习，越学感觉问题就越多，后来就对这个问题比较感兴趣了。考大学，选专业的时候，我想来想去，觉得这些问题比较有意思。另外我们在农村，在社会实际生活中生活一段了，可能学那些数理化觉得比较生疏了，所以就选了这个专业。
    主持人：学政治学，进了当年叫做北京师范学院的那所学校的政法系。现在北京师范学院已经改成了叫首都师范大学，而且在那一读就是四年。
    房 宁：对，我一直是在那学习，后来工作，始终在首都师大，中间还到美国去作为访问学者进修了一年。1987年到1988年我在美国学习一年，我记得当时到美国不久，有一个美国人--美国人经常爱提这样的问题--问你到美国来，对美国有什么印象，或者说你最深的印象是什么？我是77级的大学生，80年代刚刚打开国门，那个时候有句话，叫外边的世界很精彩。我记得，80年代我们对外面的看法和现在有很大的不同。那时我对美国的看法和别人也没有任何不同。当时我想了想--对美国的最深的印象是什么？我脱口而出：美国富裕呀。他说你知道我们美国为什么富裕吗？我说那我就不太清楚了。记得当时自己还小幽默了一把，我说我是研究政治学的，对经济学问题不太知道。他说这根本不是个问题，不是个学术问题，美国人都知道的一个简单问题。我们美国是从全世界人的兜里拿钱，拿到我们的兜里，当然我们的生活就好了。就是说这个国家，有高技术，高附加值的产品，在国际经济分工的高端，它可以赚超额利润。这个超额利润是要拿到美国去的，在美国消费。美国人消费，比如说要吃饭，那当然餐饮业就带动起来了，美国人饮食方面花销，50％以上是在外就餐，所以麦当劳、汉堡王都起来了；美国人要娱乐啊，就有了好莱坞，好莱坞是个大产业；他们还要玩啊、旅游啊，所以旅游业很发达；还要去赌钱啊，就有了拉斯维加斯，大西洋城；到了周末的时候，吃也吃了，喝也喝了，玩也玩了，这心理上又不平衡了，那么还要到教堂去找牧师再谈谈。你看，这就叫经济学。后来我们知道这在经济学里就叫国民收入的再分配。所以这个社会水涨而船高，就富裕起来了。从那个时候，我觉得这个问题很有意思，我就开始琢磨这些问题。
    主持人：好，我们从个人之间这种闲聊，已经好像是拉开了讲演的帷幕，已经进入到了它的序曲了，下面我们马上要完整的听您给我们讲"反思全球化"。
    主持人：有请。
    房 宁：谢谢大家！刚才主持人讲，全球化是个耳熟能详的词汇，随着麦当劳遍地开花，耐克鞋满地走，因特网进入千家万户，中国人民对经济全球化这样一个进程，越来越熟悉了。但是，关于经济全球化应该说也是众说纷纭，莫衷一是。乐观的人说经济全球化是一个鲜花铺地的坦途，走向世界大同。批评的人说，经济全球化是赢家通吃，是个陷阱。人们对经济全球化在生活当中的感受，应该说是不一样的。但是我想，无论你抱着什么态度，首先还是要搞清一个事实，就是经济全球化本身，它的经济含义到底是什么，或者说它的社会实质到底是什么。有人说，经济全球化，从现象来看，就是刚才提到的，我们在中国也可以享受到美国的消费品。那么，整个世界呢，从消费来讲，已经都共通了，我们坐在家里头，就可以上网，从网上就可以浏览整个世界。当然这个还只是个现象，因为生产和消费活动的全球化，背后是资本运动的全球化。我们都知道市场经济，我们现在的经济就是市场经济。市场经济，它不再是以生产某种产品为目的，而是以追求利润为目的，是一种资本的运动，是资本的循环与周转。那么，经济全球化实际上就是资本的大规模的跨国运动，或者说资本的国际循环与周转的形成。这是经济全球化的实质，或者说是它的经济实质。经济全球化，如果我们把它定义为是资本运动的全球化，那么它的所谓的优点、缺点，或者说对我们的生活将产生什么样的影响，也是由这样一个性质引发出来的。
    经济全球化，当然，好处我们看得很清楚了。资本运动，其实就是西方资本，西方发达国家的资本，大规模的跨国运动，或者说向外扩散。当然西方国家之间也有资本交换，但是在整个全球化的运动中，重要的趋势是不断地向第三世界，或者我们所说的发展中国家的扩散。这对于发展中国家，比如说，对我们中国，在经济上确实起到了很强有力的促进作用。因为发展中国家，包括我们中国，工业化的过程实际上也就是把农业社会中积累的那些能量，向二、三产业扩张，这个扩张空间是很大的。但是前提呢，我们所缺乏的前提就是资本。经济全球化，西方的资本，特别是西方的产业资本，在第二次世界大战以后，大量的超越了西方国家，超越了原来的工业化国家，向第三世界扩张。在这个过程中，第三世界的工业化发展起来了。在整个50年代，60年代，乃至于70年代的上半期，都是经济全球化的凯歌行进的时代。那个时候，应该说整个世界对于这个进程是比较欢迎的，比如说"贸易保护主义"这个词，在80年代以前，人们很少提起，很少提到，而到了90年代就成为了焦点。WTO的两次谈判，现在也仅仅就是确定了下一次谈判的议程。西雅图谈判没有成功，这一次，就是多哈会议，也没有实际的结果。
    所以，现在人们对经济全球化，形成了很大的争议。但是在这之前，在70年代以前，总体上来讲并没有很大的争议。为什么呢，因为那个时候，还是经济全球化的一个不断扩张的时期，它把资本带向整个世界。这个时候，整个第三世界国家的二、三产业的空间很大，劳动力成本又很低，发展中国家和发达国家经济的所谓"互补性"又很强，那个时候发展中国家的产业的档次很低，产品附加值很低，有许多自然资源和西方直接交换，当然西方国家也是欢迎。所以在那个时候，应该说，尽管付出了很大代价，但是总体上来讲还是在发展的。
    （一帕结束）

    刚才我们讲了，他来投资，来生产，工厂开起来了，就业问题解决了，东西生产出来了，我们整个生活面貌变了。这是一个方面，我把这个趋势，或者说全球化比较有利的方面，叫做资本流遍世界。但是还有第二句话，在这个过程当中--资本流遍世界的过程中，利润却流向西方，这里面存在一个价值转移的问题，或者叫经济剩余的转移问题。说起来这个经济学术语的道理也很简单，我可以给大家举个例子，讲个小故事，我这儿带来个小玩艺儿。
    主持人：美国芭比娃娃。
    房 宁：芭比娃娃，在座有好多女同学，你们认识吗？有没有？美国女孩子，平均每人有10个芭比娃娃，芭比娃娃现存的数量，比美国的人口还要多。那么这个芭比娃娃是美国的一个文化象征了。在我看来，可口可乐、芭比娃娃、还有米老鼠是美国的三大文化象征。但是这个芭比娃娃，我要告诉同学们，它不是在美国生产的，而是在中国生产的。这个芭比娃娃，在美国市场上的平均售价是10个美元。当然，这是一个比较简单的，还有更好的，有可能比这个还要高级一点的。但是，大家要知道，美国老百姓，中产阶级，一般来说月收入大概是两千块钱，这是比较低的，高的呢，一般两千到五千之间。那么挣两千块钱，花十块钱就可以买到这个芭比娃娃，也就是说，是他收入的二百分之一，如果中国人呢，收入假定是2000元人民币。
    主持人：外企的。
    房 宁：外企，还比较高的，2000人民币，同样买这个东西，是工资的二十分之一。也就是说，这个东西实际上，根据价格的实际购买力比较，在美国很便宜。就是说，美国的消费者还是大大受益的。但真正受益的呢，可能还不光是美国的消费者，还有什么人呢，就是美国的商人。同学们知道，这个芭比娃娃在中国生产，再把它运到美国的到岸价格是多少？同学们猜猜，是两个美元。也就是说生产好，包装好，运到美国后只是两个美元。那么，美国商人拿到美国市场上去卖就是10个美元。那么，生产者拿到了多少，是不是两个美元？还不是。因为两个美元当中有一个美元是运费和管理费。最后还剩一个美元，生产者拿到了吗？对不起还是没拿到，为什么？因为这个东西要销售到美国，还要有一个条件，就是这个东西要来料加工。这个东西的料钱大概是多少呢，是65个美分。制成这么一个很简单的东西，主要是加工费。因为这个小衣服做起来，很精细，你看哪一道工序都不少，而最后加工者只拿到了35个美分。那合人民币呢，两块五，大数说就是三块钱吧。你看一个生产者，他大概也就拿到了三块钱。如果按人民币算，生产者只拿到三块钱，这个东西却大约可以卖到八九十块钱。这经济学上怎么讲呢？在资本有机构成相同的情况下，劳动力的价格不同，也就是工资水平的不同，这就意味着有大量的剩余价值的转移。通过全球化的过程，转移到了发达国家。西方为什么富？发展中国家为什么穷？美国的月亮为什么比中国的月亮圆？过去有些人讲是个文化问题，是个观念问题，其实更多的是经济问题。什么经济问题？就是经济全球化的问题。
    在经济全球化的过程中，确实存在着大量的价值转移。所以，在产业资本全球化的初期，很多发展中国家，一片繁荣。全球化好像一片彩云，飘飘然从西方扩散到整个世界，当它的阳光雨露洒到大地上，万物生长，一片兴旺繁荣。但是，随着全球化过程的加深，这个过程就发生了逆转。所以，我认为，在经济全球化过程中，出现了一个现象，我把它概括为"发展的陷阱"。
    也就是说，在经济全球化的过程中，第三世界国家的产业结构没有得到优化。经济是发展了，但是产业结构没有优化。农村衰落了，农业萎缩了。为什么呢？因为资本的运动，永远像是"人往高处走，水往低处流"。资本永远向劳动力价格低，利润率高的地方流动。农村的一点剩余资本，往往要向城市集中。所以，在整个世界，随着经济全球化，发展中国家的农业在不断地萎缩。在50年代的时候，几乎所有的发展中国家的粮食，除去一些中东地区的干旱地区以外，一般的粮食都能自给。到了90年代的统计，60％-70％的发展中国家粮食都不能自给了，农业都衰退了。这是一个问题。农业衰退了，反过来这个循环有问题了。就像我们现在感觉到的这个问题，为什么"拉动消费"总是拉不动，因为中国13亿人口至少有8亿是农村人口，农民的收入上不去，整个的循环，即城市也会受到影响。
    其次是社会也出现了分化，因为经济全球化的过程中毕竟是有一个"马太效应"的。在这个过程中，生产高附加值产品的是整个经济活动的高端。经济全球化的物质基础是全球的分工体系，这个分工体系是一个垂直分工的体系。垂直分工体系中，发展中国家处于低端，生产低技术、低附加值产品；发达国家处于高端，生产高技术、高附加值产品。比如，我看到一个材料，1997年的中法贸易，法国向中国出口的第一类产品是24架空中客车飞机，这24架空客飞机价值12亿美元；而中国向法国出口的前十类商品，包括鞋帽、衣服、小家具、家用电器等等这些东西，总和才不到10亿美元。也就是说，法国24架飞机可以换回了大量普通商品。比如说鞋，那年向法国出口了八千万双鞋，几大船去拉，法国人民一人一双。
    所以，经济全球化是资本运动的全球化，但却不是经济福音的全球化，它并不是利益和利润的全球的均衡分配。一方面有大量的价值转移，有超额利润，另一方面在这个过程中赔本赚吆喝，给人打工，外围的社会在不断地分化。现在一算帐，至少是从上个世纪的50年代以来，世界上的差距是越来越大，发达国家"金十亿"直上云霄，广大发展中国家四、五十亿人，多数是穷困潦倒。这是全球化的一个基本事实。
    美国一个国家人口不到世界人口的5％，但它消耗了世界上36％的石油，而且价格极其便宜。现在1公升汽油的价格比可口可乐的价格还要便宜，还要低。这很难设想，石油要在地球的深处打个井，把它想办法弄上来，然后还要加工，还要储存等等，而且资源是有限的，越来越少。但是它比矿泉水、比可口可乐--那个兑上一点什么东西的水，还要便宜！这确实是个很奇怪的现象，很不合理的现象。
    最后，发展的陷阱还表现在发达国家和发展中国家的贸易关系越来越尖锐化。就是说，所谓的"互补性"，为什么说所谓"互补性"呢？发达国家生产高附加值产品，你生产低附加值产品，甚至就是原材料。你把煤挖出来了，他帮着你修一条铁路，哗哗哗地就运到他那去了。这个他当然欢迎了。然后他的电器运到你这儿，很贵，号称有知识产权。你还得帮他保护着，所以很贵。这样当然这样好了。但是，随着发展中国家的发展，包括我们中国，不管怎样经济在不断地发展，产业结构逐渐的提升，在这个过程中，我们的附加值也有所提高。
    

今年以来，原来大家寄予无限希望的所谓的新经济出现了很大的问题，泡沫实际上破灭了。当然，对新经济，我们还要作观察，但是，至少有一点可以肯定，新经济显然不像去年这个时候，人们对它所表现出来那样的乐观。在这种情况下，整个世界经济面临着严峻挑战。怎样去维护经济全球化，或者说怎样去维护资本的不断地循环与周转，是一个严峻的问题。这个不光对于西方国家，对于发展中国家都是一个很尖锐的问题。那么西方国家，现在它想怎么解决这个问题呢？我觉得他们现在也正在思考，但有一个迹象非常令人不安，就是他们想向原来的，我们称之为旧殖民主义的那个时代去复归。因为它现在感觉到，第三世界国家经济垮下去了，或者说多数是跨下去了，但少数有竞争能力的，和美国或和西方发达国家的竞争关系却越来越加强。比如说以中国为代表的一些国家。
    这个过程中，现在西方实际上是想了两个办法，即所谓的世界新秩序，就是美国倡导的世界经济新秩序。这个新秩序大概有两个方面，一个方面叫"垫高"，就是说，对那些实在是经济困顿、社会萧条，已经被经济全球化的循环甩出去的那些国家实行垫高，还要把你拉到经济循环当中，还是让你的资源和市场能够进入这个循环。另外一方面，对在经济全球化中由于种种原因发展起来的一些国家，像以中国为代表的这些国家，它实行所谓的"削平"，也就是抑制你的发展，它们决不希望再有一个新的发达国家了。因为很简单，全世界资源就这么多，环境就这么脆弱，市场就这么大。如果西方不想改变它的生活方式的话，不想降低它的生活水平的话，它不就愿意别人能够也达到一个繁荣富裕的新境界。所以这个矛盾是客观的，经济全球化也是一场斗争。
    西方的国际新秩序就必然造成发达国家和外围国家发生激烈的冲突。贫困国家心生怨怼，因为发展中国家在经济全球化当中跌入了发展的陷阱，被甩出这个过程了，一片焦土。所以要和西方对抗，甚至采取恐怖主义这样的手段来表现自己对全球化、对西方的愤懑。另外一方面，西方国家也频频利用种种的手段，政治的手段、经济的手段，甚至不惜军事的手段来限制某些国家的发展，包括我们中国。80年代，中国和西方的关系应该说很好，清华大学的李希光教授作过调查，80年代西方传媒报道中国的倾向是赞扬的，是正面的，用的都是一些褒义词，比如经常提到一个的词汇就是opportunity，机会呀，一提中国就是机会。
    到了90年代，坏了，变了。李希光教授的统计是正面的报道和负面的报道比例是1比30。中国还是中国，我们一如既往，我们对西方人民、对美国还是抱着很美好的感情，这没有变。而且我们现在还搞了市场经济，从西方那儿学了不少好东西来。但是它对你看法变了，经济客观上有竞争了，从1999年炸使馆，到今年4月撞机，这个感觉就有点坏了。有首歌叫《最近有点烦》，这个关系有点麻烦。这个就是全球化本身发展的一个结果，同时在主观上是给整个全世界--包括西方，包括美国，包括中国--提出了一个问题。怎样能够妥善地来解决这个问题，我们把经济全球化向积极健康的方向去引导，而避免它的另一面，我们争取让阳光多一些，让阴影不断地去缩小。我想这是我们大家对经济全球化的一个期盼，也是我个人的一个期盼。我先讲这么多，谢谢大家。
    主持人：第一位网友叫做"太阳下的阴影"，他说房教授的报告听了一半我就已经听出来了，您对全球化不持积极态度，也同时知道您对全球化的中国未来充满担忧，那现在中国已经加入了帝国主义拥有绝对权威的WTO，也就是很有可能落入房教授所说的全球化的陷阱，那房教授这些日子还不得忧虑死了，您可得千万吃好、喝好、注意保重身体。
    房 宁：谢谢。
    主持人：另外再回答我一个问题，中国入世真的那么危险吗？
    房 宁：好，这位网友很幽默，我一定保重好身体。我想是这样的，咱们话分两头，对经济全球化我们的观察要客观，要讲究科学的、实事求是的态度。据我观察，根据科学的、实事求是的态度，就经济全球化整体上和第三世界的关系（因为我们研究的全球化并不是个没有什么动机的，或者说没有立场的。我们关心、我们研究经济全球化，包括在座的同学来这儿，咱们来共同探讨这个经济全球化的问题，其实目的还是关心经济全球化和我们的生活、和我们国家的未来到底有什么关系），客观上来看，经济全球化对于第三世界国家来说，是弊大于利。这是一个事实。从经济发展的曲线就可以看出来，它是一种钟型曲线，基本上以70年代为界。70年代以前，发展中国家总的是处于经济全球化的受益期，80年代以来总的是一个下降的趋势，这是客观的，我们需要正视的一个现实，也可以说这是个一般规律。中国的情况，我觉得也要受到一般规律的影响，所以刚才我也举了一些例子，也涉及到中国的情况，中国在这个过程中一方面受益，一方面也在经济全球化过程当中遇到了很多的问题，也造成了很多问题。
    比如我们国家现在沿海地区和内地，也有差距不断扩大的趋势，这个和经济全球化有关的。为什么这么说呢？因为参与经济全球化，包括我们国家加入WTO，有一个重要的目的就是吸引外资，外资进入我们都很欢迎。但是你要知道，外资进入它主要地集中在一些特殊的地区，它不是匀态分布的，往往就集中在经济比较发达，进出方便，各方面条件都比较好的沿海地区。所以表面上看，中国吸引了很多外资，实际上是沿海地区吸收了很多外资。
    另外，是不是中国必定重蹈那些已经落入发展中国家的前车之覆呢？中国必定掉入发展陷阱吗？我认为，坦率地说，有可能。但是也有另一种可能，就是我们能超越发展的陷阱，能够超越经济全球化给我们布下的这些荆棘。为什么这么说？这也不是光凭主观愿望，不是因为我们都是中国人，希望我们比别人更加幸运，不是的。我认为我们有些先天的条件。为什么这么说呢？因为我们注意到经济全球化它确实是一个资本的不断滚动的过程，我认为大概有这么四次浪潮。
    英国第一个实现了工业化。英国在17、18世纪已工业化了。英国工业化以后，一个规律出现了，这就是"升级退出"。因为它的劳动力成本不断地提高，那么它的资本必然就要向外扩张，因为本国的利润率下降了。这个时候英国首先开始资本向外扩张，英国在17、18到19世纪都是世界的工厂，但是后来它的地位丧失了，因为资本流到别的地方去了。谁取而代之呢？美国，美国成了一个很强大的，到目前仍然是世界最强大的生产经营基地。但是后来美国也出现了类似的情况，就是升级和部分的退出。应该说，美国现在加工能力还是很强的，但是它很多地区的产业资本也在外流，欧洲发展起来了，日本发展起来了，特别是第二次世界大战以后的这50年来。那么后来呢，日本和欧洲也出现这个问题，劳动力成本不断上升，产业资本又向外扩张，扩张到了70、80年代的"四小龙"，90年代的"四小虎"，但是很快这个过程又不断地加速了。到了80年代，特别是90年代以来，我们中国的大陆，沿海地区已经成为世界上最有生机和活力的一个加工区了。
    那么，随着这个发展，沿海地区势必也会升级。但是，从整个国家来讲，它可以不退出。比如说，现在江苏经济发展，浙江沿海经济发展，后面还有江西呀，江西后面还有湖北呀，湖北后面还有呀。我们有13亿人口，劳动力趋于无限供给，幅员辽阔，内部市场广大，中国有可能创造一个奇迹，就是升级而不退出。如果我们能做到这一点，我相信我们就能够超越，至少在看得见的将来，超越全球化的发展陷阱，而实现一种比较长期的发展。

    （三帕结束）

    观 众：房教授您好，中国现在基本上可以说已经加入WTO了，前几天我对WTO自己也学过一点东西。我是学物理的，不是学管理或者经济这一块东西的。我发现好像对于中国加入WTO，主要的七个谈判的行业中，只有纺织行业，可能中国能从其中获一些利。而过去，现在我们国家的一些比较大的一些企业相对在国际上可能也有一些竞争力的，像类似海尔这样大企业，它们在发展的时候，我觉得它们的发展可能更多依赖于，我们国家一种关税保护的措施。在这么一种非国际化的竞争趋势下发展起来这样一种企业，它们将来在加入WTO可能也面临很大的挑战，毕竟它们现在跟国际上大企业相比还有很大一种差距。刚才您提到一种说法--我们中国在这种全球化的环境下，我们可能不陷入发展的陷阱，就是升级而不退出。那您能跟我们解释一下这个升级而不退出和我们民族产业这种发展，它们之间到底是怎样的一种内在关系，或者说能不能给我们民族的企业提供一些建设性的意见？
    主持人：特别是汽车企业。
    房 宁：经济全球化，确实存在着一个发展陷阱的问题，也就是说，发展中国家，只要是加入这个进程，就必然要受到压力，必然要付出代价。加入WTO之前，我们已经实行了20多年的开放，那么我们从世界经济当中应该说还是受益良多的，包括我们的对外贸易等等。我们国家这种巨大的加工业，它的成长，包括你刚才提到的像海尔集团。但是，这种进程显然不可能永远使你受益，你必然也要同等地对西方的企业、对西方的资本开放竞争。所以加入WTO实际上是开放竞争。虽然外资和贸易，我们一直是开放的，这次只是把竞争的阀门给打开了。显然，中国的企业，就是包括你所说的纺织企业，都要不同程度的经历更严峻的国际竞争的考验，所以，所有的行业应该说都面临着冲击。当然，可能更严重的是农业。因为西方对于农业有大量的补贴，再加上西方的人口和自然资源土地的那种比例关系，以及他们技术上的优势，西方农产品比我们便宜得多。比如我在欧洲，去年我到匈牙利去讲学，我发现它的肉食制品以及其他食品，包括饮料，果汁这一类的，极其便宜。我们要现在就立刻开放的话，我想很难抵挡。至于加入WTO，我想是这样的，一方面你必然地要走出这一步，因为你已经加入到这个过程中了，人家当然要让你以同等的所谓国民待遇来跟中国的企业在中国展开竞争，你不可能说都到美国去跟它竞争，它也要到这儿跟你竞争，这是一个方面。但是另外一方面呢，我想还有一个过程，未来有一个3到5年的适应期。你看WTO有一个时间表，短的可能3年，长的可能5年，那么在这个过程中，中国的企业要进行迅速的调整，以适应这样的竞争。在这个保护期内，包括像您刚才提到的汽车工业，它还能得到适当的保护。
    另外要计算成本，还要计算服务。就是说国外资本有一些绝对的优势，我们也可能有我们的一些相对的优势，比如说我们毕竟是本土的，我们在服务方面有一定优势。假如算总帐的话，在行业竞争当中，也不能说中国的企业或者行业就一定要在跨国公司面前败下阵来。有许多外国人提到中国（当然这也可能没有太多的根据）总要提到中国的神秘性，研究经济的很多人都有这种感觉。就是说，按照经济教科书，按照一些教条，好像在各个国家情况都是应该这样的，但是有时候到中国来，确实就有些偏差，有些失真的地方。那么中国的经济，我想这也不是什么神秘主义的问题。实际上应该讲中国比较大，又有很多的文化上的因素，政治上的因素，这些因素也都可以转化为一些经济上的有利的条件，形成组合的竞争优势。
    加入WTO后怎样，我们谁也不是算命先生，具体的也很难说清楚。到时候，比如一年以后怎么样，两年以后怎么样，这个行业怎么样，那个行业怎么样。总的趋势是竞争加剧，而我们还有时间，在这个时间当中，通过这种巨大的竞争压力进行调整之后，在一个新的基础上和西方企业在中国本土上进行竞争。另外，还有一个从国家整体格局上转化，就是刚才我讲的，升级而不退出的问题。也就是说，现在我们感觉到竞争加剧，它主要的还在我们现在既有的行业当中，加入WTO很有可能会促进中国的产业的调整，特别是区域经济布局的调整。如果我们处理得好，也许有利于中国至少在地区之间的经济格局的调整，那样的话，也可能有利于我们总体上竞争能力的加强，来抗御WTO给我们造成的冲击和带来的风险。
    观 众：我想问您一个问题，刚才在您的谈话中提到了全球化的实质实际上是资本的全球化，我想问一下它的理论基础是什么？因为我们看到全球化过程中不仅仅有资本的流动，还有资源的流动，人力的流动，这些因素您是否考虑进去了。
    房 宁：实际是这样。这是个理论问题。咱们简单讲一下方法论。概念，实际上是"横看成岭侧成峰，远近高低各不同"的一个问题。抽象的就不存在定义。你比如，刚才我谈了，全球化，你可以有很多定义，你可以归纳为很多的方面，比如刚才我讲了全球化就是麦当劳，就是消费的全球化。这是一种现象的枚举法。但是，我们要把全球化定义到一个合适的位置上，是要用它来作为一种工具，解释一种经济现象。那么，从现代经济来讲，我们讲是市场经济。那么，市场经济运行的核心，就是整个生产活动。生产活动的关键部分是资本，所以我们要把它定位在资本全球化上才足以说明整个问题。比如说，你要光讲生产，你就无法解释，为什么生产不是匀速的扩张，为什么有的时候生产发展，有的时候生产倒退呢？你不能解释这个原因。同样，劳动力也是和资本结合在一起的，像你刚才谈到那几个问题。资本是个核心的概念，现代经济围绕资本运动，所以我们就要把这东西定在这儿，我们可以用它来解释很多现象，如果你就现象谈现象，就缺乏一种解释力，所以我们一般把全球化的经济实质定义在资本运动全球化上。
    观 众：房教授，我想问一下，刚才我们都畅想了，就是寄托于西部大开发，就是来实现升级而不退出，但是我们知道资本的一个很重要的特征，就是低投入，然后高收益、高回报。西部大开发最重要的一个问题，就是基础设施建设的投资，那么我们的西部大开发它是否能在一开始就像我们的东部沿海一样吸引外资，那么容易，那么轻易的吸引外资呢？
    房 宁：当然不是了。你提得很内行，这是个好学生，清华的学生都是好学生。西部吸引外资的能力远远不如沿海地区，确实是这样。一个原因，就是沿海地区现在还有一定的发展空间，再有一个就是西部的基础设施很差（其它的条件还不错，但这方面很差）。所以，西部大开发实际上要分两步走。一步就是要建设基础设施，而基础设施，凭借市场的力量是做不到的，它不会来。这个只能是靠政府的力量，就是主观地、自觉地、由政府来调动一部分资源。这是非市场行为，然后去制造一个市场，或者创造一个市场的条件、一个框架，到那时候再把外部的资源去吸引进去。所以西部大开发，它首先是一个国家的战略，是个政府的行为，进一步才能转化为市场的行为，这也是现代市场经济当中政府行为和市场自发行为之间的一种关系，我们通过西部大开发也可以看得到。所以，现在的市场经济，它也不完全是自发的了。主持人：谢谢房教授。在我们这个节目每次结尾的时候，都有一个一句话回答的问题，我们给您设计的问题是"对全球化进行了反思之后，您得到的最重要的结论是什么"？既然您那么喜欢唐诗，我能不能请您用唐诗回答这一句话？
    房 宁：宋诗行不行？
    主持人：可以，都是祖国的文化遗产。
    房 宁："不畏浮云遮望眼，只缘身在最高层"。
    主持人：好，谢谢您，谢谢大家。