茅于轼－市场经济下的道德问题

 

 

主持人：会当凌绝顶，一览众山小。欢迎光临世纪大讲堂，有人说假如有一百个人关心市场经济的话，其中可能只有一个人关心市场经济下的道德问题。今天我就把这稀少的百分之一请到我们的演播室，他就是北京天则经济研究所的理事长茅于轼先生，好，有请茅先生。请坐。 
 
  我想先跟您聊聊天，随便聊一聊天，为的向大家介绍您是一个什么样人。您我记得是1946年上的大学，是吗？ 
 
  茅于轼：对的。 
 
  主持人：能告诉大家是哪所大学吗？ 
 
  茅于轼：上海交通大学。 
 
  主持人：那是一个光荣的大学，因为我们的总书记也是那儿毕业的。 
 
  茅于轼：他比我高两班。 
 
  主持人：当时您学的专业是什么呢？ 
 
  茅于轼：我学的是机械。 
 
  主持人：好，我知道您是一位经济学家，那您早期的学术专业攻的是机械，那当时您是怎么求学的呀？ 
 
  茅于轼：我在铁道的机械部门做研究工作做了三十年，从1950年到了差不多1980年，这中间，开始做的是纯粹技术工作，以后逐渐对经济有兴趣，就在70年代中后期转变到研究经济上来。 
 
  主持人：在北京，如果去哪个京戏团的时候，他们在讨论一个人背景的时候，经常会用一个词来区分两种人，一个是京戏真正的演员，另一类人叫票友，那您在经济研究这个问题上，是不是相当于梨园的票友？ 
 
  茅于轼：对，原来是票友，现在变演员了。 
 
  主持人：您自己朝这个方向去努力的时候，是哪一年？ 
 
  茅于轼：那是70年代末。 
 
  主持人：70年代末，思想僵化正开始解放的时候。您那个时候研究的课题是什么？ 
 
  茅于轼：我研究的是"最优化课题"。 
 
  主持人：什么？ 
 
  茅于轼：最优化，optimization，就是把一个事情做的最好。 
 
  主持人：这个中文我都没有听懂，这"最优化"是什么意思？ 
 
  茅于轼：最优化，不是自由化，最优化是最大最小。 
 
  主持人：是把财富怎么最优化？ 
 
  茅于轼：不光是财富，各种做事，你达到一个目的，用最低的成本来把它做好。这是最优化的一个基本的问题，是这么提出来的。 
 
  主持人：好，什么时候开始研究道德问题了？ 
 
  茅于轼：那是1985、1986年的时候。 
 
  主持人：我查了一下您的资料，发现您1985年的时候，有一个工作上很大的变动，就是您调到中国社会科学院去了。 
 
  茅于轼：是的。 
 
  主持人：调到那个地方什么所？ 
 
  茅于轼：美国研究所。 
 
  主持人：这还是不着边呀？ 
 
  茅于轼：它里头有一个经济研究室，研究美国经济，需要懂经济的人。 
 
  主持人：这个调动跟您研究的方向有什么关系没有？ 
 
  茅于轼：并没有直接的关系，但是有一些间接的关系，因为到了美国所，我有了更宽的一个眼界，可以接触到美国的经济、文化、社会，所以更开拓了更大的视野，可以说。 
 
  主持人：您是发现了美国社会市场经济下的道德很好，然后一对比，发现咱们这边很差，才开始…？ 
 
  茅于轼：这不是一个好跟差，他两个的区别非常大，就是道德观，或者说判断是非的标准，我们刚刚从计划经济出来的人，跟市场经济的那一套差别很大。 
 
  主持人：好，至于差别为什么大，我们在讲演当中去体会。下面就请茅先生给我们带来一场学术报告，这个学术报告的名字叫"市场经济下的道德问题"。 
 
  好，有请。 
 
  茅于轼：我们改革开放二十多年，现在我们基本上达到了小康水平，我觉得这二十多年，是翻天覆地的大变化，物质财富极大的丰富。我记得1982年的时候，我头一次出国，到英国去，我看到英国超级市场里的东西，如此之丰富，对照一下我们自己什么都要票，什么都买不着，东西质量很差，看到国外的东西什么都是好的，一双袜子也是好的，我带回来一点土豆片，哎呀，我们的同事吃的，说土豆还能做出这么好吃的东西。现在呢，当然还有一些穷困的同胞，但是整体来讲，收入增加了好几倍，四五倍，平均寿命也到了七十多岁，象这样一个成绩，是中国有文字记载历史的三千年中间，是前所未有的。这个变化是我们亲身每个人都体会过来的，它怎么得到的？当然有很多很多原因，但是我觉得其中有一个非常基本的东西，就是我们的是非准则有变化，就是道德观变化了，道德观是一个人判断是非的标准，所以他做事情，他按照他的道德观来行为的。 
 
  计划经济的道德观是什么呢？就是无私奉献，为了一个共同的目标，建设我们的祖国，这是计划经济的道德观。市场经济道德观，但也没说完全否定这些东西，但是真正驱动市场经济的力量，是个人的利益。现在我们看到每个人都在追求自己的利益，而这个经济，确实是发展起来了。你看，这个区别有多大？一个是毫不利己，专门利人，要斗私批修，为了一个共同的目标，这个目标是共同的，不是个人的，但是在市场经济呢，它也讲共同的道德，但是它真正的推动力是利益，个人利益。我们看看计算机，每一两年就要换一个代，这个力量从哪儿来的呀？不是为了一个什么崇高的理想，就是为了赚钱，你不改进，你就被淘汰，你能改进，你就能赚很多的钱。现在所有的技术，这么发达，这么高，大家知道，每天有多少个航班在飞吗，全世界？差不多有十万个航班在飞，一年就是几千万个航班。这么多航班，就没有听说有飞机掉下来，可靠性这么的高，简直不可思议。这个力量就是追求利益最大化，从市场经济开始，也就是二三百年吧，它的动力逐渐逐渐的，承认个人追求利益的权利，这个权利得到保护，得到承认，也确实它创造了空前巨大的财富，所以这就是我们改革开放的一个最基本变化，当然，还有许多别的变化。 
 
  但是，我们也看到市场经济中间种种丑恶的现象，过去很少有的，现在我们看到太多了，假冒伪劣的产品呀，借了钱不还呀，毁约呀，人跟人人情淡薄，就知道钱，大家就怀疑了，我们这个市场经济就非得弄成这样子吗？物质上的享受当然是重要的，但是这么个物质享受，是不是市场经济必然会产生这样一种后果呢？丑恶的现象，是不是和市场经济是相伴相成的，不可分离的呢？我觉得不是这样子，我认为市场经济承认人追求利益的权利，不一定会造成，方才提到各种丑恶的事。这种丑恶的事，不是追求利益造成的，是侵犯别人的利益，侵犯了别人的私，因为我有私，侵犯了别人的私，是这个错误，错在这个地方。如果我有私，你也有私，我不侵犯你的私，你也不侵犯我的私，那么这个市场经济就可以不出现这种丑恶的现象，借了钱不还，那就是侵犯了别人的私，假冒伪劣就是侵犯了别人的私嘛，所以我们要非常清楚的区别这个私在什么地方它是好的，到了什么地方它就变坏了，换句话讲，我们要看清楚，私又是一个推动力，但是它越了界限，就变成一个破坏力了。 
 
  从古以来的哲学家，绝大多数都把私看成是万恶之源，所有的坏事，都是因为私干出来的，这个说法是有非常大的错误。私不是做坏事的原因，而是侵犯了别人的私，这才是真正的原因。如果我们把这一点想清楚了，我们承认每个人的利益，每个人，比如说私有财产，它应该受到保护，这就是承认每个人的利益，承认每个人的私，但是我们要严格的区分，不要使得这个私膨胀。 
 
  当然，我这样讲，这是非常理论化的一个说法，在现实社会中间、生活中间，我觉得我们还是需要克制自己的私心，原因就是这个利益界限是很模糊的，你到什么地方算侵犯了人家的利益了，这个，当然有各种方法来鉴别它，市场经济的法律，整个经济方面有关的法律，整个的民法，它就是想办法界定你的利益的界限。但是，尽管如此，还是好多时候说不清楚，我们研究经济的人也说不清。举一个例子讲，一个企业赚了钱，是资本家的贡献，还是工人的贡献，这说不清了。又如，海湾打战了，石油涨价了，我们就可以赚好几百个亿，你说这个钱是资本家的贡献，还是劳动者的贡献呢？没法说。 
 
  再比如说，一个科研项目，给了一百万奖金，十个人一个小组，分这一百万，我们可以说某某人的贡献大，某某人的贡献小，这个大体上大家能承认，但是贡献大的该拿多少钱呢，贡献小的该拿多少钱呢，像这种的事，根本就没有一个科学界定的方法。因此，如果你只强调我有我的私，我的利益要得到保护，而你不去想人家这一方面的话，冲突就在所难免了，这样的例子很多。反过来讲，如果我们虽然知道私是得到保护的，但是也知道，我们还有一个重要的任务，就是减少社会的摩擦，减少冲突，减少社会的成本，为了这样一些目的，我们要克制自己的私心，使得社会能够平稳的运转。因为，一旦发生这种事，除了有些事是很明显的，我方才讲的借了钱赖着不还，这当然是一个错误，但是有很多案件，双方都是理由充足的很，这种案件是很普遍的，而本来是可以避免的，如果大家都克制一点，这种问题就不会发生了，就不是一个互相冲突、诉诸于法庭，而是继续合作，我们想想继续合作得到的好处大，还是去打官司得到的好处大，这还用说吗？因此一个市场经济要运转的好，有效率，它要把很大一部分的力量，用在生产性的活动上头，不要用在非生产的活动上头。 
 
  当然，什么是生产性的活动？这个是经济学里头要回答的，并不是说任何一种生产，都会创造财富，有很多活动、有很多劳动，不但不创造财富，而且还消灭财富，这当然不是我们今天要讲的问题，但是这一点是很清楚的，人跟人的合作，它是创造财富的一个前提，人跟人的斗争，与天斗、与地斗，与人斗，这是没什么好处，浪费资源。 
 
  所以，一个社会财富要增加，要使得有一个好的效率，就需要有道德的限制，每个人要讲道德。我这儿可以举一个例子，我到大连去出差，有一位管大连自来水的同志跟我讲，说大连非常缺水，每一个家庭一个月只能够用三吨半水，一家子，北京好像是可以用七吨、八吨，那么，这显然是不够的。如果超过三吨半，这三吨半是一块六毛钱一吨，超过部分，就变成十六块钱一吨，要罚十倍的钱。于是，很多家庭就用嘀嗒嘀嗒偷水的办法，放一个盆，一个晚上，嘀嗒一个晚上，这个盆就满了，这个不用花钱，因为水表不走嘛。为了对付这个普遍的偷水现象，自来水公司就找了个教授想对策，教授提出一个办法，就是做一个精密的水表，你嘀嗒嘀嗒，它这个水表也能转，但是这个水表价钱很贵，也要十倍的价钱，可是因为大家都偷水呀，那就得装这个很贵的水表。这件事情，就说明，本来不用装这个水表，但是大家不讲道德，损人利己，就不得不搞这个水表，最后大家都倒霉。 
 
  我也可以举一个相反的例子，就是我几次到柏林去。柏林的地铁，它售票的地方是一个大通道，没有售票的人，也没有售票的机器，火车上、地铁上也不查票，每个人就自觉、自愿到自动售票机上买一张票，而且是分距离的，距离近的票便宜，距离远的票贵，你到什么地方，你把钱放进去，自动售票机就会给你一张票。没有人查票，没有机器查票，也没有人在车上检票，它这个效率就非常高。我几次到柏林，我特别注意这件事情，我到过不少大城市，各个国家的，好像柏林市是唯一的一个城市，它是没有任何售票设备，它节省了设备的费用，节省了人力，因此它的成本就可以降低，这就是说大家都守规矩的话，最后得到好处的是大家，每一个人得到好处，我就怀疑，如果我们北京地铁要是没有人检票会是一个什么结果？这一点看起来，我们跟德国人比，确实是不如。 
 
  现在说起来，我们从计划经济变换到市场经济，已经有了非常大的变化，这个变化是不知不觉地在进行。由于我们资源配置的规则起了变化，而且我们也有许多到国外去的人，外国人也不断地进来，有各种文化的交流，我们逐渐的接受了市场经济这么一些道德观念，但是应该讲，现在还非常的不够，我们还需要加速这个过程。怎么加速这个过程？这是一个值得专门研究的课题，我想有许多方法可以提出来的。比如说，我们要多宣传正面的事情，不是说坏事就不能讲，坏事要批评，这是肯定的，也要揭发，但是要以正面的宣传为主。什么道理？我举一个例子，假如你到一个公园里面去，这个公园里是干干净净的，你在这个环境里头，你也会有意保持这个公园的干净。相反如果你到一个公园里边，到处都是脏东西，你也会跟着扔脏东西。这个，我想大家会同意这样一种习惯。这个原因是什么呢？就是你到了一个好的公园里边，你感觉我享受了所有这里面的人，大家遵守规则，提供给我的方便，因此，我也有义务跟大家一样，为大家提供这个好的环境，如果人家都是挺随便的扔脏东西，我不扔脏东西，于事无补啊，对我反而还吃了亏了。这就说明当你感觉这个世界都是很好的人，你也会觉得我应该做一个好人，你感觉世界都是坏人，你就觉得我做好人就吃亏了，我也去做坏人去。当然，我这是说一般人，但是中国有很多，鲁迅讲的民族的脊梁，就是不管这个环境怎么样，我要遵守自己的道德准则，也正因为这样子，我们这个社会不管在最糟糕的时候，也还会有维持正气的一股力量。 
 
  再比如讲，影响老百姓道德的因素，在家里头是家长，他是主要因素，所以一个家长要是规规矩矩的话，他的孩子一定也比较规矩，家长打人、骂人，这个孩子往往也是跟家长学；在学校里头也是一样，现在很多小学的老师还体罚，打孩子，还骂孩子，缺乏爱心，这样的孩子教出来，就很糟糕了；在社会上，就是团体的领导，社会团体也好，机关里头也好，一个领导自己坐的正，底下就好得多；一个国家就是政府，政府要遵守道德，要讲老实话，要有爱心，要守规矩。所以，要把重点放在对社会有比较重要影响的这些人上头，所以为什么道德的教育，我们讲言教不如身教，就是说你讲了半天，用处不太大，也不能说没用处，但是你自己做出来，它的原因就是你做出来，不但是一个榜样，而使大家感觉到我享受了人的一种道德服务，我有一个义务，我也要提供这种服务。方才就我讲的例子，就是在公园里头，干净的公园，你享受了大家的道德服务，所以你也会提供这种服务。 
 
  所以说，要让我们有信心，大家往往觉得，哎呀，我们这个道德真糟糕，没办法，其实怎么会没办法呢？你自己做起，人家的事你管不了，自己的事总能管吧，我不管人家怎么不道德，我要讲道德，你不要说每个人都这样想，有一半的人这样想，我们今天的社会就变了，相反，你总是等着人家先做好了，我再来做，那咱们彼此等着吧，就没有改善的一天，自己的事你自己能管，问题就是我们是不是每个人自己有这个决心，做一个符合道德的人。 
 
  主持人：好，谢谢您。 
 
  主持人：首先，来看一下来自凤凰网站的问题。这位网友叫"有妖精就有天使"，他说，听说您老在江西搞了一个大型扶贫行动，这是您倡导市场经济时代的道德活动中的一个组成部分吗？我知道您已经72岁了，所以想跟您说，您老千万别累坏身子，其实，一个人或一伙人声音微弱的为道德奔走，并没有太大用处，您老想做孔夫子，"知其不可而为之"吗？ 
 
  茅于轼：我在山西做了一个扶贫的事，很小的一件事，但是做了好多年，八年，就是我收集了一些钱，拿到农村去做小额贷款，从几百块钱现在发展到了十几万块钱，那么一个小村庄，有了这个钱，就解决了很多困难，所以是很受欢迎。前两天，我又到这个地方去，又开辟了两个点，我另外又收集了一点钱，开辟了两个点。这也是一种扶贫的试探，通过这个，我认为可以纠正一个错误观点，认为穷人不讲信用，或者说穷人没有能力讲信用，借了钱不大能还，我在那边八年运行下来，到现在为止没有一笔赖帐。 
 
  观 众：茅老，您好，我是经管学院的学生。咱们中国有一句古话，"仓禀实而知礼节"。 
 
  茅于轼：是什么古话？ 
 
  观 众：有一句古话"仓禀实而知礼节"，您刚才也说到，一些经济发达的地区，相对来说，道德水平或者文明程度要高一些，那么您认为，是不是发展经济应该放在第一位上，只要咱们经济发展了，道德水平相应的就要提上去？ 
 
  茅于轼：其实，道德跟经济，他是有关系的。如果一个人吃不饱饭，你要求他讲道德，不是不可能，就很困难。但是，我们现在的道德水平，我觉得跟1963年，大概是1963年，我们学雷锋的时候差得远，学雷锋的时候，那确实是夜不闭户、路不拾遗。我们今天的物质生活，比1963年恐怕要好了十倍的样子，所以未见得一定是有相关。但是一个人如果连饭都吃不饱，这个是比较难，所以我说，叫做"优俸养廉"，就是主张给政府官员很高的工资，让他不贪污，我觉得这不一定对，但是有一条是对的，你给他的工资，至少要够他生活，你自己都说不通，你给他的工资连生活都不够，那他作为一个人，他生存是第一位的，他找点小钱那是很难避免的。另外，越是讲道德的社会，经济越容易发展，就是我方才讲的一些例子，所以它是互相在作用，经济跟道德有关系，道德又反过来影响经济，我觉得是这样一种关系。 
 
  主持人：好，谢谢。 
 
  观 众：我不知道计划经济条件下的道德观，和现在市场经济条件下的道德观有什么差别、有什么不同？从您刚才的回答当中，我好像得到一个结论，就是说现在人们的道德观，普通没有以前的好，而现在的生产力，明显是比以前有了很大的发展，而国外那些发达的国家，他们的道德观念，相对来说还是比较好一点，但是对于我国，生产力既然已经发展了，为什么道德观反而下降了？ 
 
  茅于轼：我说两个看法。 
  首先说一个计划经济下的道德观，我觉得这个道德观，它有很严重的缺点，它能够维持于一时，但是最终这个道德观是有缺点的。它的缺点在什么地方呢？它谋杀了个人追求利益的权利，那么它把这个利益看成是集体的利益，集体的利益究竟落实在什么地方？如果一个计划经济，它能够用集体利益来鼓动大家努力工作，而且这个成果确确实实能够体现在每个人身上，我相信这个制度是可以运行的。但是，事实上，计划经济它不可避免的会出现资源配置的错误，这个在经济学里头是可以严格证明的，因此它必然是一个低效率的经济。换句话讲，工人、农民努力工作的结果，生活没有改善，不但没有改善，连饭都吃不成了。因此，它这个道德观，最后就是什么啊，我就不相信了，我这么卖力气干，为什么生活没有一点改善。 
  另外，这个道德观在逻辑上还有它的问题，它提倡无私，提倡毫不利己、专门利人，这个在逻辑上是错误的，我毫不利己、专门利人，我利益给你，你也毫不利己、专门利人，你的利益给我，如果有一个第三者，他不是毫不利己，咱们把利益都给他，如果他也是毫不利己、专门利人，请问这个利益给谁去？他把自己和他人看成是两个人，但是对于一个整体社会来讲，自己就是他人，他人就是自己，我说我，跟你说话的时候，等到你说话的时候，我就变成你了。所以我跟你是一样的事，你说毫不利己、专门利人，到底利谁呀？大家要注意雷锋他不是毫不利己、专门利人，他是帮助有困难的人，这是对的，但是你把毫不利己、专门利人变成一个普遍原则，那么，没有困难的也得帮助他，或者说穷人要帮助富人，这有道理吗？我们说富人帮助穷人、强者帮助弱者这是正常，但是毫不利己、专门利人，就错了。我们看到毫不利己、专门利人的人，在马路上给人理发，不收钱，他旁边排了一个长队，十几个人，这十几个人不是来学毫不利己、专门利人，是来捡便宜的。你培养一个毫不利己、专门利人的人，培养了十几个毫不利人、专门利己的人，所以他逻辑上是错误的。 
 
  再说，我们传统的道德跟市场经济的道德，是不是有区别呢？当然，很大程度上是一样的，一致的，有同情心，"己所不欲、勿施于人，君子有成人之美"等等，但是有许多地方不同，最大的一个不同，就是我们传统道德里头缺乏人跟人平等最基本的因素，而市场经济它是建立在人跟人平等，建立在这个上头，建立在自由之上的，它是尽可能的要没有约束，我刚才讲了，市场经济每个人追求利益的结果，使大家都富起来了，在经济学里头叫做每个人的选择，符合社会目标，在市场的制度下，市场有一个制度，这个制度包括法律跟道德。在这个制度框架下，每个人的自由选择，自由选择就是符合每个人自己的利益，这个时候，他的选择符合社会目标，正好这个社会要叫你做这个事，你正好又去做了，所以亚当・斯密，就是我们经济学的老祖宗，他就讲，一个人为了他自己的利益而工作，比他故意的为社会做好事对社会的贡献还大。这句话是非常深刻的，他当时讲出这句话来是叫人大吃一惊的，现在我们可以用经济学的方法来证明，也就是经济自由主义的根据，这些东西，在我们传统的道德里头是没有的，平等和自由，孔子里头很少讲这个，相反他讲劳心者制人、劳力者制于人，君子和小人有区别，他把人看成一种是管人，一种是普普通通的人，而现在的市场经济，没有这种区别，人跟人是平等的，而且现在的市场经济都是反特权，消灭特权，市场经济才有前途。现在我们的经济正在这个过程中，就是一步一步的克服各种特权。 
 
 
  观 众：我想讲道德的人多，还是不讲道德的人多一点，这个怎样来区分，就像北京地铁，首先认为你们大部分人都是小人，只有一小部分人是君子，而国外地铁呢，它认为大部分人都是君子，而只有一小部分人是小人，所以他可以不用检票，只用查票就可以维持这个秩序。所以，我想在什么时候，我们可以认为大部分人是君子，什么时候可以认为大部分人是小人，有没有一个量化的标准？另外，我想，道德跟法律制度到底是什么关系？是不是仅仅是法律的一个润滑油呢？我的问题就是这些，谢谢。 
 
  茅于轼：到什么程度可以算是大多数人都讲道德，这个我想会有一系列的方法可以来测量的。西方国家有很多这样的研究，举一个例子，比如说用盗版软件，这个很容易看出来，有百分之多少人用了盗版软件，在德国这种事情就极少极少，每个人他自觉自愿会去买正版软件，而且你根本看不到有盗版软件的市场，你要去COPY人家的软件，人家是不给你的，人家很惊讶的，说你这个人怎么这么没有道理。有很多研究，当然，这个作为一个科学的一种方法来讲，这个问题所说的地铁公司它可以根据研究的结果，它判断我应该设检票员好，还是不设检票员好，如果守道德的人越多，那么设检票员的必要就越低。 
 
  第二个问题是----- 
 
  主持人：道德和法律，到底道德是不是就是法律的润滑剂？ 
 
  茅于轼：其实我刚才举了一个例子，就是打官司的双方都觉得很有理，这就是说明道德和法律是有界限的，有区别的。法律它是试图把利益界限划清楚，可是它是划不清的，许多纠纷没有法律能够解决，只有道德能解决。另外有很多行为，你虽然是一个错误，但是不认为是犯法，比如说开会迟到，大家都等着，这是很不道德的一件事，但是你不能说开会迟到就犯了法，这样的事很多。那么，如果一个道德很好，一个社会道德很好，这个时候需不需要法律呢？可能还是需要法律，因为什么呢？我们也不希望大家过于退让，我也非常退让，你也非常退让，最后怎么呢？有一些利润，有一些财富的创造不能创造出来。所以，需要有一个尽可能明确的界限，能够把所有创造财富的机会，都把它利用起来，这个时候需要又有法律，又要有道德。另外，法律它是对已经发生的事情一种事后的处理，而道德它是时时刻刻在约束一个人的内心，使他这件事不至于发生。另外，道德是没有成本的，没有社会成本的，而法律是成本很高的，非常奢侈的一种工具，而道德是没有成本的，所以道德和法律是有很多差别的。 
 
  观 众：茅老师，您好。我想再提一下刚才那个问题，我曾经看过关于您在江西扶贫的有关报道，通过那篇报道，证明您的那个行为，确实证明了穷人也是有信用的，穷人也是有尊严的。那么，从那篇报道当中，我看到这样一个观点，他认为，您所找到的那个管理员，是一个非常负责任的管理员，那么现在有这种担心，说是不是仅仅是因为这个管理员比较负责任，而您的基金会搞的比较好，还是说您有信心，您的一套管理制度非常适合当地情况，或者说有进一步推广的价值？ 
 
  茅于轼：这个管理员是一个关键人物，这一点也不错，我碰巧找到了一个好管理员。我也找过另外一个管理员，因为我试图推广在另外一个村，结果这个管理员就找错了，我给了他五千块钱，结果他就自己花了，后来费了大劲，过了一年才把这个钱追回来，但是，光有一个好的管理员还不够，还要有一套制度，所以在那个地方我立了一套制度，这个制度最基本的特点就是透明化，借钱什么规定都贴在墙上，谁借了钱，谁还了钱，谁付了利息，墙上都有。所以，老百姓很关心这个事，他们一看看两个钟头，琢磨谁谁谁该借不该借，一边看一边还议论，所以有这么一套透明的制度，管理员就受到大家的监督。另外，从我这儿讲，有很多钱是我的亲戚朋友，或者是素不相识的人拿来的钱，他的钱是给了我，然后我给了这个村庄，那么我对他们，我要做报告，我每过一年，或者一年半，我写一个详细的报告，谁谁谁几月几号出了多少钱，现在他们加起来一共是多少钱，跟他的帐要符合。那就是说我也要透明化，让每个人看到他来的钱，现在在什么地方，在起什么作用。还有一个原因，就是这个钱都是私人的钱，我的朋友没有一个是大款的，都是工薪阶层，都是自己的钱。所以，他们知道，这个钱不是来路不正的钱，所以他们用的也是很仔细的。 
 
  观 众：茅先生，您好，我是清华外语系的学生。我刚才听了您的讲座之后，我的感觉是从经济上来讲，您可能是一个自由主义经济的赞同者，那样的话，我觉得您的观点是不是可以这样来概括，就是说，在法律和道德允许的范围内，我们追求个人利益的最大化的同时，来实现整个群体的利益的最大化，以达到整个社会经济的向前发展。但是，我觉得您在谈到道德问题的时候，您同时又是一个理想主义者，因为您不断地在提出一种道德上的自律，就是说让每个人从个人来做起，然后达到一种和谐、繁荣、向上的这种情况，但是从现有的情况来看，比如说，这种道德上的自律，似乎是非常微弱的，而且并不能起非常大的作用。那么这样来看，您有什么具体的，就是说道德制度上的这种解决方案呢？再就是说，如果涉及到法律问题，比如说刚才提出高薪养廉的问题，现在看来，对于广泛存在的贪污腐败现象，无论是高薪养廉，还是道德上的约束，都不是一个有效的解决方案，那么在这种情况下，您是否赞同严厉的法律上的制约机制？这是我的问题，谢谢。 
 
  茅于轼：用严厉的法律来制止。 
 
  主持人：古代话叫"乱世用重典"。 
 
  茅于轼：我对这个不太同意，我觉得任何一个制裁，都要恰当，不能够过头。我很反对这种说法，叫做"罚他一个倾家荡产"，我赞成孔子的一句话，叫做"以直报怨"，有以怨报怨、以德报怨，孔子说的不是以怨报怨，也不是以德报怨，而是以直报怨，直就是正直，不是歪歪曲曲的，是正直的，笔笔直的，以直报怨，怨就是坏事，坏人坏事，那么怎么对待坏人坏事呢？有一种做法就是以怨报怨，你给我使坏，我给你使坏，你杀我的人，我杀你的人，你搞阴谋诡计，我也搞阴谋诡计，这是以怨报怨。以德报怨呢，就是基督教的精神，你打了我一手耳光，我给你右耳光打，我感化你，让你转变成一个好人。这两种方法都有它的道理，以怨报怨呢，你一旦做了坏事，这个坏事就报应到自己身上，那坏事就没有了。以德报怨那更是很崇高的，他相信每个人良心都会有的，你不断地教化他，他总有一天会改正。现在就奇怪了，从逻辑上讲，这是很矛盾的，这个极端也有道理，那个极端也有道理，难道这两个极端都有道理吗？从逻辑上就讲不通，所以孔子就提出来了，他说以直报怨，什么叫以直报怨？就是要用符合道德的办法，对待坏人坏事，错的人错的事，就是我不能够用不讲道德，你使阴谋诡计，我不能够跟你使阴谋诡计，但是我又不能够纵容你，我要制裁你，批评你，但是要恰当，而且要有爱心出发，帮助他有改正的机会，包括这回在美国发生的恐怖案件，恐怖分子的事情，我觉得要用孔子这句话，要以直报怨，一方面要制裁，但是不是报复，报复就是以怨报怨，这个是没有结果的，要用以直报怨，就是我要想一想他为什么这么做，他是不是有他的原因，我把他的原因消灭掉，这个坏人坏事就没有了。 
 
  主持人：他的原因是以怨报怨嘛！ 
 
  茅于轼：对，就是啊，以怨报怨，这是没有完的呀，你杀了我的人，我也杀你的人，那还有的完吗？也不见得你力量大，一定能打得赢，这个战争，这是很难说的。所以，我觉得孔子的思想里头，这句话我觉得是最精彩的一句话，其他的我们都懂，己所不欲、勿施于人，这个谁不懂啊？君子有成人之美，这个都懂，但是这句话肯定就有人不懂，以直报怨，所以我们现在老说罚他个倾家荡产，这就没有懂孔子的精神。再说我们每个人都会犯错误，谁敢保证我一辈子不犯错误，那你犯了错误，你希望人家怎么对待你，人家把你一棍子打死，当然不希望这样子，希望能够让我认识到自己的错误，让我有改正的机会，所以我们把犯人抓起来了，关在监狱里头了，这是需要的，但是你还得有耐心，教育他。你看在发达国家，不管这个人有多大的罪，判了死刑，到临死刑的时候，牧师要为他祷告，请上帝宽恕他的罪行。但我们还没有进入到一个更高的层次，就是你对待坏人坏事，你自己要有道德标准要求自己，这个社会才能进步，光是一个制裁报复，这是不够的。 
 
  主持人：好，在节目马上就要结束的时候，我例行公事，请您用一句话回答我的问题，就是谈到市场经济的道德，您认为现在目前我们这个道德最严重的问题是什么？ 
 
  茅于轼：侵犯别人的利益。 
 
  主持人：侵犯别人的利益。那我再问您一个问题，就是我们如何解决它？您能用一句话回答吗？ 
  茅于轼：每个人自己从我做起。 
 
  主持人：每个人自己从我做起。好，谢谢您。谢谢大家。