梁从诫－环保与公民责任

 

 

主持人：会当凌绝顶，一览众山小，世纪大讲堂欢迎您。
 
  在我手里有两张名片，一张名片是我自己的，这一盒名片100张，要花20块钱，这张名片上面写着，中国文化书院，绿色文化分院，"自然之友"――梁从诫会长，这张名片如果我给大家打开的话，大家会发现它是一张废纸所做，为什么呢？因为环保，今天我就把梁从诫先生请到我们现场，让他给我们带来一场报告叫做"环保与公民责任"。好，有请梁先生。
 
  当我们问一个有艺术天赋的人，比如说会画画的人的时候，我们就会问，你到底是几岁就会画画了，那我问一位环保人士，也会以同样的问题开场，您难道从小的时候就有环保意识吗？
 
  梁从诫：没有。我文化大革命期间在五七干校的时候，还打麻雀呢。
 
  主持人：那到了什么时候开始不打麻雀，有环保意识呢？
 
  梁从诫：不打麻雀，倒是早就不打了。真正的开始自己直接从事于环保是90年代以后的事情。
 
  主持人：那究竟是什么促使您从一个小的时候打过麻雀的孩子，成长为一个有环保意识的这么一位学者呢？
 
  梁从诫：80年代初我办一个杂志叫《百科知识》，是大百科全书出版社的一个杂志，当时我收到一位作者给我投来的稿子，里面就讲到乡镇企业，那个时候乡镇企业刚刚起步，社会上一片赞扬声，那个时候这位作者就说，乡镇企业有可能成为我们国家的环境保护方面的一个很大的问题，因为星罗棋布的小规模的乡镇企业可能会造成遍地开花的环境污染问题，现在大家已经看到了，这已经变成现实了，我就是从读他那篇文章开始意识到中国环境问题的严重性。
 
  当时我就开始关注中国的环境问题，但是那时我没有想我本人能够参与，因为那个时候我们大家都是一样，都是想着环境保护是国家的事情，国家环保局的事情，专家的事情，我们这些外行人能做什么。
 
  主持人：我听说是，以您为首的几位学者，有一天在北京的一个已经破旧的塔旁边的草地上席地而坐，然后搞了一个什么谈话会，后来现在的"自然之友"就在那个时候诞生了。
 
  梁从诫：对，我们最早是几个朋友在一起谈，就说国外这个环境保护的一个很重要的经验就是公众的参与，国外有很多的这种非政府组织，英文名字叫NGO，non-governmental organijation。
 
  主持人：最有名的是Green Peace。
 
  梁从诫：当然Green Peace，它的那种做法，我们很难跟他一致了。但是国外这些非政府组织在推动环保、监督政府方面，包括监督这个企业起了很大的作用，但是我们中国没有，那么我们觉得中国缺了这一块，公众如果不积极参与环保，光是政府在这儿制定政策、法律、罚款、封门，我们觉得这个并不能解决问题，所以我们当时就想到我们老百姓是不是也可以在中国组织一个环境保护的非政府组织。
 
  主持人：这个草坪上的恳谈会过了一年才成立的"自然之友"是吗？
 
  梁从诫：是这样，就是我们几个朋友在一起讨论，就说我们能不能在中国也搞这么一个团体，但是我们第一个问题就是，在中国做这么一个非政府组织，政府让不让？会不会批准？
 
  主持人：对呀。
 
  梁从诫：而且当时我们觉得做这样的事情，说不定还会有风险，政治上的风险。所以当时我们几个朋友在一起讨论的时候，大家说，我们想试一试，咱们不试咱们怎么知道政府就一定不批呢？当时我还问大家，我说后悔不后悔，万一有政治风险，出点麻烦了，后悔不后悔，大家说不后悔，我们就跟小孩似的，说咱们拉钩，大家不后悔就拉钩。
 
  主持人：二十几个人都拉了？
 
  梁从诫：没有，开始就四个人。
 
  主持人：现在这四位女士和先生，四位还在"自然之友"里吗？还是半途退出？
 
  梁从诫：当然。
 
  主持人：现在咱们就言归正传，让梁先生给我们带来精彩的学术报告，叫做"环保与公民责任。有请。
 
  梁从诫：今天很高兴能够有这个机会来给同学们，给清华的同学们，也给电视机面前的观众们讲一讲环境保护与公民责任。环境保护不仅仅是政府的事情，也不仅仅是专家的事情，如果我们作为普通的公民，不参与、不支持、不关注环境保护，仅靠政府和专家，任何国家都是不可能把环境治理好的。那么我今天特别想跟大家讲的是什么？就是我们要参与环境保护，公民要关注环境保护，首先第一条，我们要有一种危机感，要有一种忧患意识，知道我们国家的环境问题有多么严重，那么我不是现在给大家讲水怎么污染、空气怎么污染，我不从这个角度讲，我从一些更根本的问题，想和大家交流一下。
 
  在我们中华民族，说三千年也好，说五千年的文明史上，我们中国的人口从来没有像今天这么多，这点是大家的常识，大家都知道的，两汉一直到清朝初叶，我们人口是多少？两汉时期的人口大概只有两千万上下，当然中间波动得很厉害，到了汉朝大家知道，是我们非常辉煌的时代，但是那时候全国的人口不过两千万，我再重复一遍，所谓全国那个时候地域的概念和现在是有很大的不同，但是绝对不会比现在更大。到了唐朝的时候，是我们国家的另一个文化特别辉煌的时代，那时候的人口多少？五千万到六千万，所以在长达几千年的中国文明史上，我们的人口不过是两千到五千万，就是不超过一亿，中国人口什么时候真正的稳定的超过了一亿呢？到了清朝的初叶――乾隆年间，那已经到了18世纪初，中国人口第一次超过了一亿，到了19世纪的末叶，中国的人口增加了多少呢？四亿到四亿五千万，1900年义和团失败了，八国联军打败了清政府，索取赔款，赔款多少呢？四万万五千万两白银，这四万万五千万两怎么出来的？当时就是八国联军说你们中国四万万五千万人口，要你们每个人赔我们一两银子，所以庚子赔款，清华就是庚子赔款退回来的钱盖的，庚子赔款是四万万五千万两，也就是说当时国际上一般认为，当时没有那么很精确的人口调查。
 
  那么到了二十世纪的中期，1949年、1950年中华人民共和国建国的时候，我们的人口是多少呢？大概是五亿五千万，增长了一亿，就在50年中间增加了一亿，这中间当然因为战争，抗日战争对人口的增长有很大的抑制的作用。然后50年来，尽管我们中间有过大跃进，有过饿死人的时代等等，但是就在短短的50年里面，我们的人口一下子从五亿五千万，一下增长到今天的将近十三亿，这个十三亿还是说现在被认为的统计数字，其实很多的人口学家认为可能实际上还不止，但是我们现在只能够精确到这个程度，只能够做一个趋势性的。专家们说，中国这块土地能够承受的最大人口不超过十六亿，我在十六亿这儿画了一条线，那么超过十六亿将是什么局面呢？专家们说叫做不可逆转的灾难，我不是小说家，我不是科幻作家，我没有办法用文学性的语言向大家描述所谓不可逆转的灾难是什么样子的，但是这个话大家可以去好好想一想，不可逆转的灾难，超过十六亿人仍然生活在这片土地上，要争夺这片土地的资源来维持每个人的生存和发展，将造成一个什么样的局面？
 
  中国虽然很大，960万平方公里，但是我们的人口基本上集中在东南沿海一带，道理很简单，大家知道青藏高原很多地方寸草不生，一片黄沙，4000多公尺的海拔、零下四十几度的温度，那地方根本不能活，连野生动物都很难活，不要说人了，所以我们中国的很大一片，西北部、西部和北部的很大一片实际上是不适合于人类生存的，就是养不住人的地方，当然新疆北部这一带稍微有一点，但是大家看这张图，这张图是国家公布的中国人口分布图，基本上是集中在这一块，我们的一切吃喝拉撒都是靠这一块土地来支撑着，所以现在我就讲，这是我要讲的第一个问题，我们中国的人口从来没有像今天这么多，而且集中在这么一片土地上。
 
  随之而来的一个逻辑结果就是说，我们的资源按人口平均，从来没有像今天这么少，什么东西拿13亿一除还剩多少？我们的耕地是16亿亩也好，有的人说是20亿亩，大家拿13亿除一除还剩多少？现在我们每人平均的耕地已经不到一亩一分地，很多的，特别是在这一带，刚才有位同学讲了，他是苏南来的，在这一带，很多地方基本上农村里面已经很少有耕地了，全盖了工厂，全变成了工业企业，还有住宅区、乡镇的扩展，就是城市化了。
 
  那么我们靠什么活？我这个地方讲的，大家是学工科的，当然我这个地方不是来讲石油、天然气，讲什么矿产、铁、稀有金属，我们首先讲一讲维持我们人类生存的最基本的自然资源，你别的都可以没有，你可以不开汽车，你可以不坐火车、不坐飞机，你可以不烧暖气，但是你不能不吃饭、你不能不喝水，那么饭从哪里来？就是从我们的耕地上来，就靠我们的土地，还有我们的草原，还有保护着耕地的森林，就是靠这些，但是现在我们的耕地已经按人口平均，不到一亩一分地。解放初期，50年代的时候，大概平均是人均三亩耕地，而现在我们下降到了只剩下了一亩一分地，联合国粮农组织规定的危险线，起码的人均耕地是三亩，而我们现在比联合国规定的要低了一半还要多。当然中国政府很自豪，说我们以全世界七分之一的耕地养活了五分之一的人口，这固然是我们政府和我们的全社会做出了极大的努力，使得我们这一点点耕地居然还能维持着我们现在的13亿人口的基本生存。但是这是一种临界的状态，这是在一个边缘状态，稍有闪失将会造成所谓不可逆转的灾难，这是讲耕地。
 
  再讲水，我们国家的水资源，这个水也是不可或缺的，哪天也不能没水，你吃不上饭七天还能活着，但是七天不喝水你就不行了，水是一切生命之源，中国的水是多少？中国的水是世界人均淡水占有量的四分之一，而华北地区是全国的六分之一，六四二十四，那就是说我们华北地区人均的淡水占有量只有全世界的人均淡水占有量的二十四分之一，我们是在全世界平均的贫水国家里面，我们在100多位以下，是属于缺水国家。
 
  我们北京人占有多少水？北京按正常年份，而不像今年这样的干旱年，正常年份大概人均淡水占有量是293立方，一个立方就是自来水表的一个字，就是一吨水，我们只占293立方。而以色列，著名的沙漠国家以色列的人均淡水占有量是多少？306（立方），我们北京的人均淡水占有量甚至于赶不上著名的沙漠国家以色列，在这样的资源状况下，我们的一切发展都受到了制约。
 
  那么，我们的森林，我们的森林大概按人口来平均的话，大概每个人所占有的森林面积大概也是全世界的六分之一或者七分之一，我们现在全国只剩下了不到14％的国土面积是有森林的，我们所有人类经济活动特别密集的地区基本上就没有树了，大家现在看看山东半岛这个地方，白白的一片，是不属于森林地区，但是人口非常密集，大家记得咱们看了《水浒传》，著名的打虎英雄武二郎出在哪儿？山东省阳谷县，山东中部阳谷县，就说明在北宋的时候，在山东省中部生态环境还好到那种程度，以至于有可能出老虎，它要没有森林能有老虎吗？没有老虎哪儿来的咱们的武二郎打虎英雄？不用说那个，就是解放初期，著名的故事，后来变成京剧《智取威虎山》，杨子荣上山怎么上的，打虎上山，你现在再找个杨子荣上那儿去找老虎去，老虎全在公园里头呢，根本东北虎就没有什么野生的了，那么就是说生态破坏，不是说老虎没有，没有森林了，没有森林、没有野猪，没有草原、没有鹿，也就不可能有老虎，就是说整个生态破坏了，所以以至于这种标志性的动物，像老虎这些都是所谓标志性的动物，标志性的动物就无法生存，就说明这个地方的生态已经破坏到什么程度了。那么讲到草原，我想在北京的同学们就更清楚了，我们的草原退化到，北京一年要来几十次的沙尘暴，那么，文化大革命的时候，很多知识青年上山下乡，那个时候上山下乡的到内蒙，很多人后来回来讲，说那个时候的内蒙的孩子，他们看见牧民的孩子骑着马上学，骑在马背上去上学，那个鞋袜，小孩的鞋袜早上被草尖上的露水会打湿，所以小孩的鞋老是湿的，为什么呢？被草的露水打湿了，那就说明那个时候的草可以到了马的肚皮，还会把孩子的脚打湿，现在你去到内蒙去看看，只要大家有机会去看看，那个草能把马蹄子盖住就算不错了，什么"风吹草低见牛羊"，那绝对已经是过去的神话了，现在已经完全不同了，所以我们的人均资源，我第一句话是讲，我们的人口历史上从来没有这么多，因此我们的人均资源从来没有像现在这么少，而这些人均资源是一个国家发展和环境改善的最基本的、最根本的条件，如果我们这方面遭到了破坏，变成了很贫瘠的状态，那么就谈不到这个国家会有一个非常繁荣、非常安全的前提，这是第二点。
 
  第三点，在这两个基础之上，我们的经济活动规模从来没有像今天这么大，那么这件事情大家可以说是好事，我们经济发展了，现在GDP又是多少多少，说已经是一万亿美元了，国民生产总值每年以百分之多少的速度增长，我们国家公布的数字，我们国家领导人讲话都是以这个作为我们国家成就的一个很重要的标志，这点是事实吗？是事实，是不是我们成就的标志？当然是，我们并不愿意做一个贫穷落后的国家，但是大家同时不要忘记，我们所有的GDP的增长，国民经济的整个活动规模的增长，全是靠这些资源来支撑的，你没有土地、没有水、没有草原、没有森林、没有矿产，你有可能来支撑这样的经济活动吗？这个经济发展的过程中间造成了多少的污染、排放了多少的废弃物、多少污水、多少化学有毒物质？哪里去了？然后这些经济活动最后大家都消费，特别是变成了这种日用商品以后，大家消费，消费了以后所造成的垃圾，到处扔的污染物哪里去了？也在我们这块土地上，所以你的经济活动规模越大，就意味着我们在环境上的支出就越多，我们的资源的支出越多，我们承受的污染物、排放物也越多。二氧化碳、温室气体、臭氧层空洞等等，酸雨，我们发电量越多，二氧化硫的排放就越多，因为我们国家的煤是高硫煤，二氧化碳排放越多，酸雨就越多，所以经济活动规模增长，虽然是一件好事，是我们希望，是国富民强的一个方面，但是大家同时不要忘记，这个国富民强是要靠我们的自然资源和我们这个土地所承受的污染和排放作为代价，我们怎么样能够找到一个更合理的结合点？而不是单纯的牺牲我们的环境、牺牲我们的资源，就为了追求这个经济规模的扩大，这是我要讲的第三点。
 
  第四点，就是我们科学技术的力量从来没有像今天这么强，因此我们改造自然的能力和可能性从来没有像今天这么大，这点各位都是工科的学生，可能体会就会更深，而且这也是你们追求的目标，但是我说科学技术是一把双刃刀，两边都有刃，它既可以帮助我们改造自然，帮助我们能够为人类的幸福谋取更多的可能性，提供更多的资源，但是同时，它也会伤害我们自己，当我们科学技术使用不当的时候，就有可能伤害我们自己，所以我说了一句，可能听起来很大逆不道的话，我说科学技术固然是第一生产力，但是我们仔细想一想，难道科学技术同时不也是第一破坏力吗？我们现在人类所造成的自然的最大的破坏，比如说臭氧层空洞怎么造成的？科学技术发展造成的，温室气体的排放造成全球气温的升高，以至于大家说海平面会增高，会把沿海的土地都淹没等等，这个温室气体哪里来的，如果我们不是燃烧、使用这么多的石油燃料，汽油、煤等等，怎么可能会有这么多的温室气体，这也是我们人类造成的。那么，我们所知道的最大的造成环境灾难，早期的像50年代日本的什么"水俣病"、什么"痛痛症"，都是工业发展所造成的结果。晚一点的像前苏联的切尔诺贝利核电站的爆炸是科学技术处置不当的结果，印度坡帕尔化学农药厂的毒气泄漏，造成那么多人的死亡，什么原因？科学技术的原因，不是天然的原因。
 
  所以从这个意义上讲，科学技术一方面可以造福于人类，但是如果我们人类在掌握科学技术上没有一个足够的智慧来限制它的不利方面的话，而一味地迷信科学技术可以解决一切问题，一味地追求科学技术的发展，那么很有可能科学技术这把刀最后会伤了我们自己，那么，上面我已经讲了四点，中国人口从来没有现在这么多，因此人均资源从来没有像现在这么少、我们经济活动规模从来没有今天这么大、我们的科学技术能力，改造大自然的能力从来没有像今天这么强。再加上最后一点，我们全体中国人，全民现在希望、追求尽快地把自己的物质生活丰富起来，这是很文雅的表述方式，说得难听一点，就是发财的愿望从来没有像今天这么强。
 
  这不是一个两个人的发财愿望，而是13亿人的"发财的愿望"。13亿人的国家各个都想发财，各个都想当大款，那么其结果会是怎么样？我们就这点资源，各个都想成大款，咱们款得起来吗？大家都想美国人的生活多好，很多人很本能的是把美国人或者是西方的那种小别墅、小汽车这种生活作为一种理想的好生活，这个也不奇怪，我小时候看外国画报什么的也觉得外国人怎么那么舒服啊？那么享福啊？你去向往这种我觉得也是人之常情，但是问题是说，我们作为13亿人口，在这么一块土地上，我们有没有条件去过那样的生活？美国930万平方公里，比中国就少30万平方公里，而且大家知道美国的国土基本上是比较平均的，是很富足的一块土地，他多少人口？二亿六千万人口，只有我们的五分之一，美国人在他那块土地上，而且美国还有将近40％的能源是靠进口的，美国一国才两亿多人口，他消耗着全世界物资的34％，咱们都去过美国人那样的日子，这个地球承受得了吗？
 
  美国在1990年官方统计数字，美国在1990年人均能耗，大家是工科的学生，知道我们所有的这种物质生产，最后都可以折合成"能"，最后都可以换算成"能"，美国的按人平均的能耗是中国的14倍，有人算过一笔帐，如果全中国人都达到美国人的能耗水平的话，还需要另外三个地球，要四个地球才够用。如果全世界的人都达到美国人的那个二氧化碳排放水平的话，地球还能够吸收这些二氧化碳、能够自净，还需要再加上7个地球才够用。所以这是一个不现实的前提，我们中国人，我们就这块土地，老天爷就给了我们这块地，谁叫我们自己把人口一下子升到了13亿，我们现在如果就剩两亿人口，我看日子也好过得多，可是现在我们已经13亿了，你说你赖谁这个事情？这个毕竟是我们民族自己的悲剧，所以我们不能够单纯地去追求那样一种生活方式。美国现在是平均两个人一部车，一辆汽车，就是美国大概现在有一亿三千万辆汽车，二亿六千万人口有一亿三千万辆汽车，中国如果是13亿人，也要达到两个人一部车的水平，就需要六亿五千万辆汽车，什么概念？中国一国的汽车要超过今天全世界所有的汽车加在一起还要多。这是不是痴人说梦？全世界的石油都拿来给中国人开汽车，还不够。这样算下来，如果中国也达到那么高的汽车拥有量的话，那我们这一块的耕地基本上全都修了马路，那么我们还吃饭不吃饭？大家空着肚子开汽车，但是所有的田地都修了马路了，大家饿着肚子开汽车，所以我就讲，中国现在今天的人，我们从来没有过像现在这种人的物质要求的欲望，没有像今天这么强烈。所有这五个因素，人口的因素、人均资源的因素、经济活动总规模的因素、科学技术力量的因素，再加上这种人的物质欲望的因素加在一起，给我们中国这块土地，给我们的环境造成了多大的压力，大家可以去想一想，就是我们的环境问题是多么的危机，大家要有一点危机感，要有一点忧患意识，我所讲的这些没有一条是耸人听闻的，都是实实在在的问题，大家想一想，这样发展下去怎么得了？最后的灾难都落到我们自己头上，那么20年以后就是各位了，或者各位要是轮不上的话，就到了各位的子孙了，最后这个灾难如果它造成了这些不幸的后果的话，谁来承受，还是我们中国老百姓来承受。
 
  那么我现在就讲第二点――公民责任。你说这一切问题是谁造成的？是我们所有人大家一起造成的，并不只是说这政府没搞好，政府环保局不象话，我们作为消费者，对于环境的改善也有一份不可推卸的责任。我就给大家举一个非常简单的例子，我们现在大家都在骂沙尘暴，抱怨沙尘暴，谁都不高兴，沙尘暴怎么造成的？草原退化、草原的沙漠化是沙尘暴的重要原因，这个大家都知道，那么草原退化中的原因之一，是过度放牧，这是第一原因，最重要的原因之一是过度放牧。牧民为什么要过度放牧？卖羊肉啊，这不是很简单吗？他就是要多卖羊肉嘛，卖给谁啊？就卖给你我啊，就卖给大城市啊，我们消费这些畜产品和草原的退化、和沙尘暴的起因有没有关系？你是无辜的吗？这里头全是别人的责任，你自己一点责任都没有吗？
 
  所以作为消费者，我们是和环境状况、和资源的消耗是息息相关的，我们有的人在那儿说要保护森林、保护野生动物，同时家里要豪华装修，而且要实木地板，讲究的木材做地板，你那个地板不是树啊？现在北京市汽车的尾气对空气污染的贡献率已经超过了50％，我们的空气污染中间一半以上是汽车尾气造成的，大家一方面在骂空气污染，说北京乌烟瘴气，不象话，一方面每个人都想再来一辆车，你说矛盾不矛盾？
 
  比如说这次我被北京市邀请为北京市奥申委的环保顾问，我的最主要的第一条建议和最主要的一条建议就是，在北京大力的建设公共交通系统，特别是轨道交通，你必须有替代方案，好大家都不坐汽车，大家都回去骑自行车，我看北京现在1000多万人，自行车也不得了，那么，如果北京有很便捷、很安全的公共交通系统，特别是轨道交通，如果我们的地铁四通八达，那么人们为什么非得要去坐私人汽车、私人轿车不可呢？所以我跟北京市的奥申委说，你们如果能在2008年以前真正的把北京的公共交通再推进一步，特别是轨道交通和地铁推进一步的话，那真是功德无量，所以，在我们选择我们的消费方式的时候，我们应该想到，我们采取一种什么样的消费方式，才是有利于我们整个国家的今后的可持续发展。
 
  我们如果现在这一代人就把这块土地所有的油水全榨干了，为了满足我们这种愿望的话，我们给后代留什么？什么叫做可持续发展？我们还能给后代留什么？我们现在已经在吃着前代的亏了，沙尘暴是几十年、上百年逐渐造成的，现在吹到我们头上来了，当年乾隆爷还上那儿去射老虎、射鹿呢，乾隆还在坝上射过一只老虎呢！那个时候的生态环境多好，但是这些年逐渐逐渐地退化，最后谁倒霉？咱们这一代人倒霉，我们现在再把现有的生态再进一步的恶化，将来谁倒霉？我们的子孙后代倒霉，而且过的日子甚至于连我们现在都不如，我们能做这样的事情吗？所以这就是我所讲的公民责任，我没有讲得太具体，但是我希望大家好好的把这个问题想一想，我能做什么。
 
  谢谢大家。
 
  主持人：好，接下来我们来一段简短的现场观众和网上的问题，请梁先生回答。先看一下来自凤凰网站的问题，这位网友叫"氧气泡泡"，他说"我知道梁先生是全国政协委员，听说有一次梁先生骑自行车去政协开会，被门卫拦住，死活不让进，不知那一刻您是否因为没有汽车而感到过片刻的伤心。
 
  梁从诫：我当时确实被他拦住了，我是去报到，那个警卫问我说，他说你来干什么，我说我来报到，"你给谁报到？"我说我给我自己报到，他好像很吃惊，这个说明我们现在这种社会风气的确我认为不好，这种穿布鞋、骑自行车有什么？在五十年代是很正常的，而且我内心并没有一种什么特别-----
 
  主持人：片刻的伤心。
 
  梁从诫：我真的没有，我完全没有，而且我觉得很正常，我也不是作秀，故意穿个破布鞋，到那儿去表示我的平民化，我也没有那个意思，大家看我今天这一身也蛮不错的嘛，但是我觉得大家应该变成一种很正常的心态。
 
  主持人：这位网友是山东费县的赵春娥，她说"自从知道您用废纸做名片，我就开始佩服您，而且学习您，从那时开始我一直是自己在废纸上画名片，从点滴小事做起，我要问您的是："自然之友"成立后的七年里，您觉得您取得了您预期的目的了吗？"
 
  梁从诫：很多人问过这个问题，说你们"自然之友"最大的成绩是什么？我觉得"自然之友"最大的成就不是说我们保住了哪一座山、保住了哪一种动物，说老实话，作为一个民间组织，我们还真是在这方面很困难，因为有很多事情要政府出面、下命令、颁布法律、颁布条例才能做得到，我们作为民间组织做不到，但是我觉得，我们"自然之友"最大的一个成就，就是为我们社会上许多关注环保的人找到了一个共同发挥作用的可能性，就是提供了一个组织、提供了一个家园，使得这些关注环保的朋友都可以来参加，大家共同发挥作用，这是我觉得我们最大的成绩是在这点。
 
  主持人：好，谢谢。
 
  观 众：我想问一下梁先生，"自然之友"作为中国一个环保组织，我觉得应该是发展很多会员，我想问一下怎么才能加入您的组织呢？
 
  梁从诫：加入"自然之友"的条件就八个字"真心实意、身体力行"。你如果不是真心实意，你是想着借着这个机会去干点什么别的，那你何必参加"自然之友"呢？另外，就是说你必须身体力行，你不要说嘴里头说环保，那边做了很多违背环保的事情，当然我这个所谓违背环保是一个原则，并没有具体地说，当然像吃野生动物这种是没话可说的，那就没什么可商量了，但是其他的我并没有严格的规定，说是不许装修房子、不许买汽车，没有这些规定，但是就说这个标准在你的心里，你自己觉得什么事情有利于环保，什么事情不利于环保，你尽量地不去做你自己认识到不利于环保的事情就可以了。
 
  主持人：我给这位同学一个建议，我知道大学学校里经常停水的时候，把水流头都打开了，渴望水流出来，但是没有水，然后睡觉时候，水流头没有关，哗哗地在流，你起来把它关上，这样就比加入一个组织，成为它的一个会员还要重要。
 
  梁从诫：水的问题确实很重要，就是说我们一方面讲节约水、水资源紧缺，但是大家要想一想，这个水真是来之不易，我喝这一杯水，这是宝贵的资源，我把它喝下去，喝完了我上一趟厕所，它就成了污染了，这两头都是问题，就是说大家在洗澡，到澡堂去洗澡，你头上淋下来的是干净的水，你洗澡，从你脚底下流出去就是污染，干净水是不容易，经过处理等等，然后才能到你这儿来，污水也要经过污水处理，如果不污水处理就污染江河，所以大家要想，怎么节约一点一滴的资源，减少一点一滴的污染，都对环境会有一点一滴的贡献。
 
  观 众：请问梁先生两个问题：第一是"自然之友"协会从成立以来，整个咱们协会积极地开展一些活动，肯定也遇到了一些困难和问题，这个您刚才的谈话中也流露出来了，那我想问这个主要是因为咱们的公众环保意识的淡漠呢？还是说因为作为一个非政府组织，在中国现在特殊的这个社会环境中遇到的各种利益主体之间的牵制，就是这方面引起的一些无奈呢？
  就这个意思我不知道您是不是理解了，这是一个问题。另外一个就是…
 
  梁从诫：你让我先回答你的第一个问题好吗？
 
  提问：好的。
 
  梁从诫：你说得很对，我们确实遇到过很多的困难，这个困难里面相当重要的一个困难，就是说非政府组织这种形式、民间这个形式，50年来在我们国家是太稀少了，我们国家这50年来习惯于政府什么事情都包了，所以留下的这种非政府组织的这种社会活动的空间是非常狭窄的，所以我们很多事情推不动，有两个方面：一方面是来自政府的不理解和不给我们留出足够的活动余地，觉得好像这种事情不归你们管，你们起不了什么作用，这个事儿我们都管不了，你们还管得了吗？有这样一种心态，使得我们很难开展活动；另外，就是说来自民间的不理解，民间有的时候也很困难，说是什么"自然之友"，什么民间组织，你们是干什么的？然后说是你们可别上我们这儿来推销产品啊，这类的这种，就是说民间也是不理解，所以我觉得我们遇到的最大的困难不在别处，而在这种社会到现在对于民间组织能够起多大的作用还不够理解，这个使得造成了我们的活动的很多障碍，我们最大的资源就是我们的会员的热情，我们就是靠我们会员的热情和献身精神，一步一步去克服这些困难，去感动这些政府官员、感动这些老百姓，使得他们觉得，哎呀，这个社会真不容易，还有这么一帮人不图什么回报、不图什么利益，辛辛苦苦在这儿为了宣传环保在这儿做事，所以这一点常常就会赢得很多老百姓对我们的支持。
 
  观 众：我想再问您的一个问题就是，环保是一个系统工程，它是一个很大的系统工程，涉及到的问题肯定包括政治、经济、社会意识、文化各个方面，包括像您刚才提到的环保局，其实我们国家说起来应该对-----说具体一点，某一方面的环境恶化负首要责任的，恐怕除了环保局还有其他的很多部门牵扯进来，那么，我觉得作为"自然之友"这样一个团体，它首要的一个功能，提高公民的环保意识、普及这种行为方式，这当然毋庸置疑的，肯定是重要功能之一，那么从另一个方面来讲，就从系统的角度，在其他的社会部门和社会力量中间去发挥一些作用，我不知道"自然之友"有一些什么常规性的做法？
 
  梁从诫：这方面我们力所能及的努力的做一点，但是我们很自觉，就是说我们的影响是有限的，所以我们在"自然之友"提了两个口号，一个就是不唱绿色高调，因为有很多事情，你去做做试试看，我说我今天在这儿讲话，可能也很慷慨激昂，但是如果我是国家环保局局长，或者北京市环保局局长，我可能就慷慨激昂不起来了，因为有很多非常现实的问题要你解决，你怎么解决？我们作为民间环保团体，我可以不承担这个解决，我就呼吁这个问题怎么重要、怎么严重，这个我也没说错，我也应该呼吁，但是毕竟解决的责任不在我身上。我可以给你举个例子，那年我到三峡工程那里面去视察，就是作为政协委员去视察，路过了一个县，那个县江边上一条像酱油一样的黑汤沿着江水往下流，半里路宽，流下去几十公里长的那么一条黑水，那么，我们到了那个县里头我就问那个县长，我说这个是不是你们的污染？他说是一个造纸厂，我说你这个造纸厂为什么不装废水装置、处理污水的装置？他说我这个造纸厂是1958年大
  跃进的时候，所谓两口大锅起家的，因陋就简的这种厂，他说我现在要装一台废水处理装置，整个投资要超过我的全部固定资产，再说水库修好了以后，我这个厂子在淹没线以下，就几年了，我何必去治理？装好了以后马上就被水淹了，那我就问他，我说那你为什么不把它停产了，你看看把长江污染成这个样子，他说我2000工人，如果算三口之家的话就是6000人，一个小县城只有几万人，这6000人谁给我养活啊？问得我哑口无言，这就是很现实的问题，所以这种事情，就说我们光唱绿色高调，"还我蓝天、还我青山、还我绿水"是喊不出来的，你必须有一个方案来解决实际问题。
 
  第二，我们"自然之友"提了一个口号，"不当绿色救世主"，不要以为自己有那么大的本领，舍我其谁，我来了，你来了又怎么样。我哪有那么大的能力、有那么大的野心，我只是说从我们自己、从我们身边大家，我有机会交流的朋友、同学们，大家一起一点一点做，那么才有可能整个社会风气的改变，社会风气的改变谈何容易啊，同学们不用说别的，就一条"不要随地吐痰"，喊了多少年了，喊了100年了，孙中山就喊起，喊到蒋介石，一直喊到共产党，结果怎么样？不是照样在大街上随地吐痰吗？所以这么一件小小的事情都那么难改变，如果我们自己不从自身做起，而且总是希望借助一个什么奇迹般的力量一下子把这个社会全改了，是做不到的。
 
  所以我觉得最合理的、最现实的做法是从你自己做起，连你自己你都管不住，你还管别人？这是做不到！这就是我的答复。
 
  主持人：在我们的节目每次结束之前，我有一句话的问答，你也只能用一句话回答我，环保和公民责任是什么关系？
 
  梁从诫：那我就用"自然之友"的入会条件来回答，"真心实意、身体力行"。
 
  主持人：好，真心实意，身体力行，谢谢梁先生，谢谢大家。