陆南泉－俄罗斯经济出现的新态势

主持人：会当凌绝顶，一览众山小，圣凯诺・世纪大讲堂。在上个世纪的100多年中呢，我们北边的那个近邻，俄罗斯民族一直深深的影响着我们，在上个世纪的前半叶，他们曾经为我们输入了革命思想，50年代的时候它曾经帮助我们搞经济建设，60、70年代我们分道扬镳，80年代又重归与好，90年代的时候，他们经济极度萎缩，看到我们不知道是私下窃喜还是略带忧伤。那今天呢，主持人阿忆给大家请来了中国社会科学院俄罗斯研究中心的副主任陆南泉先生，请他跟我们讲一讲"俄罗斯经济出现的新态势"。现在呢，陆先生就坐在他应该坐的位置上，正微笑的看着我。

在正式请您做报告之前，我们先聊一聊家常话，让大家了解您。我首先注意到您的眼镜，略略发黑，让我想起来我们第二任外交部长陈毅先生，他出国访问的时候都戴着墨镜出去。您知道这里为什么？
陆南泉：他可能主要是保护眼睛。

主持人：官方说法都是说要保护眼睛。但是我们在做一个片子，叫做《中国纪录大回放》的时候，曾经采访过一位做过周恩来先生秘书的那么一位老先生，他说是周恩来跟他说，你呀是一个军人，外交家是其次，这个时候我们需要一个作过军人的人来作外交家，你的眼睛到现在为止作外交家还是目露凶光，你一定要戴上墨镜显得你比较友好。您是出于这种考虑，把自己的眼镜也变成这么黑吗？

陆南泉：我主要考虑保护眼睛的问题，我这眼睛不太好。

主持人：好，我离您很近，能看出您是慈祥的，眼神是慈祥的。
陆南泉：谢谢。

主持人：好，咱们言归正传。我为了做这期节目，看了一下您的相关资料，可是没有像发现其他教授那样发现一个您的明细的履历，我不知道您是哪一年生人。

陆南泉：我是1933年11月。

主持人：1933年11月。河北正打热河战的时候。

陆南泉：是。

主持人：读大学呢？

陆南泉：大学是在辽宁大学读的。大学毕业以后就到莫斯科学习去了，读研究生去了。

主持人：您在苏联学的是什么呢？

陆南泉：我学经济，我是从大学到研究生都是学经济。

主持人：生活上呢，你看李立三同志、王稼祥同志，人家在苏联留学的时候不仅学成归国，而且还带了一位苏联太太，包括蒋经国先生，您呢？

陆南泉：当时中国的留学生在苏联，按照咱们国家的规定，不允许跟俄罗斯姑娘结婚。

主持人：咱们国家不允许。

陆南泉：不允许的。当然主要考虑就是说生活习惯差别太大。但是也有些人跟俄罗斯姑娘结婚的。但是结婚回来以后，经过文化大革命都没有什么太好的结果。

主持人：那你幸亏没有跟俄罗斯姑娘结婚。不过还有一个问题，俄罗斯女孩结婚之前长得这样漂亮，你就没有一个心里暗暗喜欢的吗？

陆南泉：我跟俄罗斯男的一位研究生住在一块。他告诉我，最好不要结婚，跟她们交朋友还可以。她可以帮助你的语言，都有好处的。

主持人：语言帮助，那你找个一个男俄罗斯同学一样能帮助语言。

 

陆南泉：这不一样，这个习惯很不一样。

主持人：那从进到社科院到现在，您做的研究方向一直是俄罗斯经济吗？

陆南泉：俄罗斯经济与它的经济体制改革。

主持人：研究东西呢尽量要用第一手资料。

陆南泉：是的。

主持人：您从1961年留学归来以后再去苏联是什么时候？

陆南泉：因为后来中间关系不好了，两个国家吵架了，甚至与发生珍宝岛事件，所以两国来往就很少了。后来到了80年代中期又恢复来往了，后来我又到俄罗斯、到东欧国家访问，去了几次。后来到1991年年底它解体了，垮台了，它要搞经济转轨，我又去了半年，作为高级学者访问俄罗斯，那时候叫苏联科学院，我考察它怎么搞改革，呆了半年，所以前后加起来，我去了多少次我记不得了，前后加起来，大概的时间在苏联和俄罗斯待了6年。

主持人：好，咱们聊了这么长时间，大家也可能等急了，那接下来就由您给大家做报告，报告名字叫"俄罗斯经济出现的新态势"，好，有请。

陆南泉：今天我的讲题是"俄罗斯经济出现的新态势"，准备讲五个问题：一个是对10年来的转轨，基本情况作一个简单的回顾；第二个讲2001年俄罗斯经济怎么评价，新态势表现在什么地方；第三个，为什么9・11事件对俄罗斯经济影响不大；第四个问题讲讲俄罗斯跟中国，两国的经贸关系进入了一个新的时期；最后简单讲一讲，第五个问题讲一讲2002年的俄罗斯经济发展的前景的预测会怎么样，明年会怎么样？

我们讲2001年俄罗斯经济为什么引起国际社会的普遍关注？除了2000年出现比较高速增长8.3%，2001年还保持了增长的势头，除了这个因素之外，我认为更主要的西方国家也好、中国也好、俄罗斯自己本身也好，为什么关注高度积极的评价2001年的经济，那么我认为它的确出现新的情况、新的态势。

那么，我们说2001年俄罗斯经济出现新的情况、新的特点，那么主要是跟前9年也好，10年也好，相比而言，所以我们要说清楚新情况，新的特点，首先要简单地回顾一下前10年经济转轨以来经济的基本情况。

大家知道，苏联是1991年底解体了，发生剧变的。那么1992年年初就进行激进式的休克疗法的经济转轨，那么，转轨的结果并没有摆脱经济危机，也并没有振兴俄罗斯，而且使得俄罗斯经济越来越困难。那么这个应该说，从几个不同发展阶段来看，1992年到1996年基本上大幅度下降，出现二位数的下降，基本上是这种情况，个别年份少一点。那么，下降的幅度，到1996年已经跟1990年相比，GDP下降50％，所以它的前几年的经济情况应该说经济危机相当严重。

另外一个特点呢，它的经济危机持续的时间长，不是一年、二年，而是拖拖拉拉，一直到1997年稍稍好一点，1998年又发生危机。另外呢，俄罗斯经济转轨危机是全面的，不是结构性的危机。另外一个，它涉及的部门，包括支撑它经济发展的重要部门，如能源、天然气这些部门也出现了下降。

那么现在的问题就是说，为什么俄罗斯经济出现如此严重的下降的情况？现理论界、我们的学术界一般的讲都是简单的归结为说，俄罗斯经济所以搞得那么遭，主要是搞休克疗法激进的改革造成的。实际上呢，冷静分析不完全是这样情况，我认为主要是两个大的因素。一个是苏联经济留下的历史因素造成的。大家知道俄罗斯经济危机是从苏联时期开始的，在1990年的时候，它的GNP，国民收入都已经开始出现了下降，负增长，2.3%，2.4%这个增长，下滑了。所以这是一个事实，就是说经济危机不是说叶利钦搞了休克疗法才开始。

那么历史上的因素不单单是一个，已经开始出现了，更重要就是说，俄罗斯的历史因素有那么几个是值得我们思考的，一个就是说苏联时期，经过70多年的发展斯大林的体制模式没有改动，还保持了斯大林的体制模式，刚才讲了这种模式是已经走不下去了。

第二个呢，它的增长方式是粗放的，它大量的投资原材料、劳动力投资，通过这个办法来解决它的经济问题，保持一定的增长速度。但是到了70年代中期，这种条件不存在了，资金短缺、劳动力短缺、资源开发越来越困难。

第三呢，在世界上找不出第二个像俄罗斯、苏联这样的大国，经济结构如此的畸形，80％的工业都跟军工有关系，它的GDP里面军工占20％，这样的经济一转轨的时候，它经济不可能很顺利地走上市场，军工产品只有一个订户政府，它不能走上市场，外国的订货根本上也要通过政府，所以这个军工部门，那么要走向市场是很困难的。
第四个呢，在苏联时期应该说苏联的经济基本上半封闭。它的经贸关系跟谁做呢？主要跟经互会国家之间来做。50％到60％这种贸易是经互会国家、东欧国家做这些贸易。那么，苏联解体以后，经互会解散了，东欧国家都面向西方，回归欧洲，它基本上对俄罗斯的生意很少了，外贸很少了，这样一下原来经济联系冲断了，再加上独联体，苏联解体以后，独联体国家的经济联系也主要是，更多的慢慢向西方国家发展，跟别的国家发展，这样经济联系中断，给俄罗斯经济发展造成了很大的影响。
第二因素才讲现实因素，也就是说叶利钦上来的确搞了休克疗法，放弃了国家调控，私有化也好，都有很多问题，那里面的失误就不能详细讲了，更加促进俄罗斯经济进一步下滑。

那么现在讲第二个问题，俄罗斯经济经过前9年这么曲折的发展转轨以来，到2001年俄罗斯经济增长了，增长速度是5.5%，这个GDP增长5.5%，在整个世界低迷的状态下增长5.5%是很不容易的。现在世界上从大国来讲有三个亮点，一个是中国，七点几的增长速度，第二个是印度，大概今年增长5%―6%，第三个就是俄罗斯5.5%。
那么，我们讲这种新态势新在什么地方。那么我认为，尽管2000年的增长速度是8.3%，而2001年是5.5%，增长的幅度比前年低，但是它的经济效益大大提高，根据什么，主要根据三个因素来分析。

第一，2001年的经济增长速度5.5%，主要不是靠国际市场上的能源、原材料价格的上涨，而主要是内需拉动的结果。2000年增长8.3%，里面70％是国际因素，就是说石油价格上涨、天然气价格上涨，一些原材料价格上涨，使得俄罗斯经济有了那么个8.3%的增长幅度。那么内需拉动的作用呢，起的作用只有30％，占70％是国际因素。那么2001的情况相反，70％的因素主要是靠内需的拉动，投资增加、工资增加、养老金增加，这些因素拉动经济，它的贡献率是70％；而国际市场上行情的变化，它的GDP增长的贡献率只有30％，这可不是小事情，这样一来使得俄罗斯经济今后的发展有了一个比较好的基础。

第二个呢，要看到，2001年的经济增长是全方位的，各个部门，拿工业来讲，工业主要的部门，冶金工业、钢铁、轻工业、食品工业都全面的增长，我数字就不讲，都八点几、六点几，都是全面的增长，包括农业今年是丰收，大概是粮食产量是八千三百万吨，增长了28%，比前年。
第三呢，宏观经济的环境改善，这表现很多方面。比如说通货膨胀率，可能今年下降18％，并且讲通货膨胀率的时候还注意这么一个问题，从下半年开始，俄罗斯通货膨胀率逐步逐步下降，8月份是零，所以整个来讲，通货膨胀率是下降。卢布的汇率基本稳定，处于一种稳定的态势。黄金外汇储备有比较大的增加，去年1月1号是280亿美元，到了10月份大概是385亿美元，增长的幅度比较大。它的股市行情也比较好，大概在世界工业指数来讲，它的股市指数还是全世界最好的。所以从这些情况来讲，应该说俄罗斯经济2001年为什么引起国际关注，它不是没有道理的，它主要是靠内需，不是简单的靠国际市场的变化来滋长它的经济。这是第二个问题。
第三个问题讲讲，9・11事件为什么对俄罗斯经济影响不大。大家知道在经济全球化、一体化当代的世界，没有一个国家能躲开9・11事件对它经济的影响，包括中国在内，但是俄罗斯影响不大，原因是什么呢？我认为主要的原因有那么几个。

一个呢，俄罗斯跟美国的经贸关系、外贸关系、贸易关系量很小，俄罗斯向美国出口多一点，因此呢，如果是美国经济发生大的衰退，出现问题以后，无非影响俄罗斯对美国的出口量，刚才讲出口量很小，所以影响不大。

第二个因素呢，一般地说，如果是本国的情况经济恶化、社会环境恶化，那么另外国家的投资可能境外是有好处。

那么，俄罗斯从今年开始大力的改善投资环境，那么美国的投资环境安全因素越来越受到影响，在这样的情况，有可能俄罗斯吸引外资可能增加。

我们再讲讲第四个问题。讲讲中俄的经贸关系。俄罗斯去年有一个很大的特点，就说普京上来以后，去年特别注意发展对外经济关系，改善自己的国内投资环境，改善自己的条件，引进更多的外资，扩大对外经济的合作，积极支持参与全球化的进程，他一再讲俄罗斯要积极参加经济全球化，要提高自己的商品和服务贸易的质量、竞争能力，要尽可能快的参加WTO，所以在这样的背景下，中俄两国的经贸关系有了很大的发展，而且进入了一个快车道。

所以总的来说，从目前的情况来讲，两国的经贸关系可以说是已经处于一种高速增长的时期。那么，目前来讲，有哪些好的条件促使这个两国经贸关系比较快的发展呢？我认为有几个因素是都应考虑的。

一个，两国总理这次会谈我们认为很成功，就说大家都更进一步认识到两国发展经贸关系的重要性，并且呢，大家都提出了将来今后合作的一些项目，所以会谈很务实，确实解决一些实际问题。

第二呢，7月份，江泽民访问俄罗斯的时候，签订了《中俄睦邻友好条约》，这对于巩固两国的政治关系有很大的作用，这是我认为发展经贸关系的一个很重要的基础、条件。

第三呢，应该看到，中国还是俄罗斯都要解决出口多元化的问题。那么，过去20年我们回顾一下，中国的国际贸易，主要是三个板块，一个是美国、第二是日本、第三是欧洲，那么这种出口战略、国际贸易战略，应该是基本上符合这段历史，我们国家的国情，符合这个情况。但是也的确承认偏重的问题，太偏了。那么大家知道这些国家经济面临的困难，问题不少，在扩大地盘，在扩展贸易的可能性也是受到很大的制约，所以呢，现在下决心要开拓俄罗斯市场、开拓独联体市场，开拓东欧市场，这样来实现我们出口战略的多元化。对俄罗斯来讲，同样是这个问题，它开发资源也好，要加强经济合作也好，它不但要靠西方，同时还要靠中国的经济合作。所以总的来讲，我认为，目前来讲，中俄两国之间这种贸易的迅速发展已经越来越现实，不单单是种可能，这种可能已经在变成现实。

再有一个问题，简单地讲一讲，今年经济会怎么样？今年，就是2002年的经济形势会怎么样？那么，2002年经济的形势，原来俄罗斯作预测规定是增长4.3%，尽管9・11事件发生以后，世界经济低靡，没有调整，没有下调。那么，我认为呢，从短期来说，2002年，这一年来讲，俄罗斯经济能不能达到这个水平，好坏主要取决于四个因素。
第一个，俄罗斯还有没有潜力来扩大内需，拉动内需，增加工资，增加养老金，扩大投资等等，我认为是可能的。在2001年经济好转的情况下，这种潜力是存在的。
第二，吸引外资。我认为普京上来以后，在全力以赴的解决投资环境问题。前不久卡西亚诺夫总理提出来，要建立一个专门管理委员会，管理什么呢？管理外国投资碰到的问题由它来解决，是这么一个委员会，解决外国投资碰到的问题，所以他的决心很大，想办法来引进外资，这有可能，2002年的投资增长的规模可能要大于2001年。
第三个问题，取决于美国经济和全球经济发展的态势。因为俄罗斯毕竟是一个大的国家，在这个经济全球化过程当中，它必然会受到美国经济的影响。那么，美国经济2002年会怎么样，现在学界有两种估计，一个是2002年的第二季度才开始回升，这是一种估计。第二种估计呢，到2002年的第三季度开始。不管是第二季度也好，第三季度也好，我认为美国的经济，如不发生灾难性的衰退，我认为对俄罗斯经济影响不会太大。

第四个因素，直接因素，石油价格会怎么样？那么，石油价格现上下波动很大，这个欧佩克国家跟非欧佩克国家还有矛盾，压缩生产，减少出口，那么最近俄罗斯和欧佩克国家已经达成协议，同意每天减少15万桶的石油生产，那么这样价格基本稳定下来了。俄罗斯的设想是2002年石油价格通过努力，千方百计，稳定在18－21美元一桶，如果这样的话，对它经济影响不大。因为它作2002年预算的时候，他提出来，我的根据预算收入是根据每桶石油18―20美元一桶来计算的，它的外汇收入。所以这样跟它的价格，跟它吻合了。根据这个世界银行的估计，2002年的每桶石油大概价格在21美元，2003年是20美元，如果说世界银行这个估计有根据，比较可靠的话，那么对俄罗斯的出口石油占的外汇收入不会有大的影响。

那么最近，2001年年底，杜马讨论2002年预算的时候，提出一个预测数，就是俄罗斯2002年的经济增长速度是4%―4.4%，那么这个跟它最新预测是4.3%的差别不是很大。所以我的结论是什么呢，如果国际、国内不发生重大的事件，俄罗斯有可能在2002年实现这样一个4％到4.4％的增长速度，这种可能性是存在的。
那么，我先讲到这里。

主持人：好，谢谢陆教授，下面在现场观众对您提问之前，先看看来自凤凰网站的问题，第一位网友叫做"我们这里还有鱼"，他说2000年1月18号，普京总统在新一届杜马发表讲话，说俄国要广泛实施市场为导向的经济改革，他因此敦促国家杜马批准悬而未决的土地私有化方案，在他看来，市场导向和土地私有化是直接相连的两个问题。我们中国自1982年以来，城市土地全部归了国家，农村土地全部归了所谓的集体，由此衍生出大量社会弊端。而现在，我们也是以市场经济为方向，我们还以市场经济的形象加入了WTO。但是，如果我们的土地仍然保持国有，那市场经济在土地问题上怎么能够得以实现呢？

陆南泉：谢谢，回答这个问题。苏联在经济转轨过程当中，其中搞休克疗法采取激进的措施，里面一个重要的内容是私有化。私有化当然包括国有企业，主要是。那么土地的私有化，一直是真正的一个焦点。俄罗斯共产党，杜马，当时在叶利钦集中意见都统一不起来，一直没有解决这个问题。普京上来以后，他第一个提的问题就是解决土地私有化的问题，要土地能进入市场的问题，可以自由买卖的问题。那么经过几个回合的讨论，实际上目前来讲，《土地法典》已经通过了，但通过了并不是说原来想象得那么彻底，现在这个土地是什么呢，农用地不许买卖，这是讲的工业用地，要往这上面盖工厂，人家外国资本也好，我本国资本也好，我要盖工厂，把土地跟你买下去了。还有一些荒僻的土地，荒山，也可以，还有一部分是过去集体农家庄园也好，国有农场的职工也好，他有宅旁园地，自留地也好，宅旁园地可以自由买卖。但是卡的一条，就是说，妥协的政策说，农业的用地不能自由买卖，那么将来到底怎么解决，怎么发展现在还不清楚。那么，普京主张可以自由买卖是这么一个基本观念，你土地不能自由买卖，市场经济就活跃不起来。那反正它，土地自由买卖了以后，劳动者、农民将来全都破产了，或者两极分化大大加剧了，这是很难控制，所以现在这个问题一直没有解决。

那么，中国的情况呢，可能中国也没有像俄罗斯那么多的土地，农民的土地有限，咱们农业用地跟城市的情况都是有很大的不一样，所以目前来讲，作为我们两个国家现在还不太好比较。

主持人：好，谢谢您。下面这位网友叫做"一棵无叶的树"，他说我记得普京在《千年之交的俄罗斯》一文中提出七个行动方针，其中第一条是刺激经济快速增长，这我同意。但普京强调说，俄国经济如果能以8％的速度增长，人均GDP就有可能在15年之后赶上葡萄牙和西班牙，如果以10％的速度增长就可能达到英、法水平，这一点很有点赶英超美的味道，本人慎是担心。当初，毛主席他老人家也是这样，"多少事，从来急，天地转，光阴迫"，想把一万年的事情在三年之内做完，结果弄出陆教授刚从苏联回国看到的三年灾害，难道普京不会重蹈覆辙吗？

陆南泉：普京上台以前，就是竞选总统以前发表了《千年之交的俄罗斯》非常重要的政论性的文章、纲领性的文章，这个是研究苏联、俄罗斯问题，大家都是反复看的一篇文章，那么他提出的设想，当时他的指导思想是什么呢？普京上来以后，他感到最突出的问题就是解决经济问题，要把经济搞上去，要洗刷掉俄罗斯经济落后的这种耻辱，他讲得很清楚，俄罗斯有两个出路，要么当二等国、三等国，要么做强国，他说俄罗斯没有别的出路，只能当强国。因此，要刺激这个经济，加快这个发展速度，至于这位网友讲，就是说它提8％也好，10％也好，11％也好，能达过葡萄牙的水平或能达到英国的水平，真正按照这个速度发展的话是可以，因为它不是讲人均呀，它讲总的GDP的规模，这个是可以的。但是目前来讲，它的问题不在于，假定说按照这个速度发展还是可以达到这个水平，关键是目前达到这个速度可能不现实。如果是百分之五、六经过十年平均那是可能的，那么，如果是按照百分之五、六来计算的话，科学计算一下的话，大概经过十年，俄罗斯的经济水平可能恢复到搞休克疗法，就是1990年那个水平，这是可能的。

观众：我记得普京上台后，人们形容说一个普京的时代已经来临，但是我记得普京说过这样一句话，就是说，谁要是不怀念过去是没有良心的，谁要是想回到过去是没有头脑的，我觉得他是反应了对苏联时代的一种比较矛盾的心情。也就是说，就您看来，普京上台后实行的一系列的措施，您认为所谓的普京时代它将走向何方呢？谢谢。
陆南泉：外国记者问过普京，说你是何许人也，你带俄罗斯带到什么地方去，普京没有正面回答这个问题。但是，我想，我还是可以来正面回答你这个问题。普京对苏联70多年的历史，他跟叶利钦还是有区别的，就是他基本上说，过去发生的各种各样的革命的事件，苏联取得的成就不能完全简单的一风吹，全部吹倒。但是呢，他也看到苏联实际上存在很多很多的问题，这种制度是不可取的，所以它在发展经济的时候，他提出了走第三条道路，实际上这第三条道路不像我们说的那么复杂，什么欧洲国家的道路，很简单地说，他说的第三条道路，普京说是这样一个概念，我们将来不回到原来共产主义那个时期，斯大林那个时期，我们也不根据像叶利钦时期做的那样的做法，搞激进的改革，搞革命呀，也不搞这个，而是根据俄罗斯的国情来进行自己的改革，来选择自己的发展模式，来制定自己的发展纲领。因此呢，他提出来，简单说俄罗斯思想就是加强国家的作用，国家至上，大家都要爱国，爱自己的国家，大家都要对自己的国家应该珍惜，对自己过去苏联、俄罗斯过去的历史上的成就应该是一种荣誉，应该珍惜。那么，纲领呢，建设国家的纲领是，叫民富国强的纲领，就是老百姓要富起来，国家要强盛起来。那么，我认为，他这个提出俄罗斯思想也好，建设俄罗斯的纲领也好，都是符合俄罗斯的实情的。

那么，当然，这是一方面。但是纲领能不能实现，那是另外一回事情。因为俄罗斯实现国富民强的这个纲领，还有很多障碍，比如经济问题解决起来不是很容易的。
主持人：好，正好这位同学呢，他的问题涉及到了普京和叶利钦的关系，正好网上有一位叫做"花树，昏睡百年"的网友也提到这样一个问题，我借机把它插进来，给您念一念，他说您在2000年第8期《世界知识》杂志上写过一篇文章，叫《还国家以经济尊严》，您还记得吗？
陆南泉：对。

主持人：您还记得，他又说，这位网友说，您曾说谁都清楚没有叶利钦提携，就没有普京。而没有叶利钦呵护，普京的明天也难以设想。叶利钦退而不休，扶普京上台，自然还要送上一程，看来叶利钦的衣钵，普京还要继承一段时间。网友就评价了，他说在您的笔下呀，叶总统成了慈禧太后，普京仿佛是儿皇帝石敬塘，慈禧太后跟石敬塘关系差得太远了。网友说，现在是2002年，此时此地，您还认为叶利钦和普京是那样一种"暧昧"的关系吗？

陆南泉：这篇文章是前年写的，发表在《世界知识》，当时来讲，大家知道普京上来，的确这个结论没有错，没有叶利钦提携的话，普京根本不可能上来。实际上叶利钦物色了很多人，当时很多人建议说，普京应该上来了，叶利钦当时，根据我们看见的材料，叶利钦说大家别着急，普京要放在最后，因为他早已经物色了普京将来是一个人才。那么，这样，叶利钦把普京弄上来了。弄上来以后，普京当时大家知道做了一件事，宣布就是说，叶利钦和他的家属不能追查什么责任，完全是保护他，那么，叶利钦呢，大家知道，走的时候跟普京讲了一句话，你要好好的爱护俄罗斯，意思就是说要把俄罗斯搞好。

那么，俄罗斯搞好，普京上来以后，肯定有个大的问题要继承叶利钦的，所以我认为呢，叶利钦跟普京的关系是两个方面，叶利钦要普京必须继承叶利钦时期基本政策和基本改革的思路，那就是什么呢？政治上要往民主化方向的发展，经济上就是要搞市场经济，这个不能违背，这是大方向。怎么来搞民主化，怎么来搞市场经济，那么具体的政策，普京完全有这个自由来调整，不调整是不可能，因为叶利钦当时有当时的情况，叶利钦说我这个任务已经完成了，什么呢，就是说，我把原来的斯大林的体制摧毁了，那么将来怎么来建设新的体制，那这个过程我没有完成，另外经济问题没有解决，如果说这些问题不解决，那么普京就站不住脚，所以普京必须有自己的一套政策。所以我认为呢，当时写这篇文章的时候，就是说，要考虑到当时的情况。现在有人问到说，现在两人的关系还是这个关系呢？我认为呢，这有一个记者采访了叶利钦，问他说普京还是不是经常来看你，叶利钦说一个月来一次，到我这，说你的话他还听不听，叶利钦说有的听，有的不听。那这就很清楚了，有些东西可能是意见一致的，具体一些东西意见不一定都一致的，不可能都是一样，所以我认为他们的关系，从根本上来说，不讲个人关系，从俄罗斯发展方向来讲，就是基本的方向不能改变，这也不是叶利钦确定的，俄罗斯必须走市场经济，必须搞民主化方向发展，不能回到原来斯大林那种体制，这是没问题的。至于具体怎么做，具体政策的调整，那是另外一回事。
主持人：总的说来是老总统和新总统的关系，不是慈禧太后和石敬塘的关系。

观众：我想问一下陆教授，中国加入WTO以后，俄罗斯也极有可能加入WTO，我想问一下，中国就是目前来说，它的经济增长已经在很大程度上与国际市场密不可分的联系在了一起。根据陆教授刚才说的，俄罗斯的经济增长在很大程度上是依靠国内的需求来拉动的。那么我想问的问题就是，对于这两种不同的国情，究竟哪一个国家加入WTO以后，对他们经济以及其他方面的效果会更明显一些呢？谢谢。

陆南泉：俄罗斯参加WTO大概是在2004年，它计划的时间，它的副总理兼财政部长讲，2004年参加WTO比较有实际的可能。那么，我认为，不管中国参加WTO还是俄罗斯参加WTO，因为游戏规则都是一样的，所以提供的经济机遇都是一样的，比如它可以扩大出口了，解决一些国际贸易的民事纠纷，不受到歧视，这都是一样的。问题是，由于各个国家的经济结构不一样，可能各个部门受影响的程度不一样，比如拿俄罗斯来讲，它的出口原材料石油天然气，量很大，使它赚外汇收入的比例很大，因此这部分的出口，实际上参加WTO还是不参加WTO都影响不大。影响它大的是什么呢？汽车工业，农业，还有像家具，大概有20％的产品，叫做敏感产品，这些部门，这些参加WTO以后对它的影响相当大，像钢铁等等，这个是要考虑的。

那么中国呢，有中国自己的情况，比如我们农业的问题比较艰难，但是农业问题也不像我们说的特别的难，主要是种植粮食这些东西，因为我们的成本高。所以农业，我们担心农业会受到很大的影响。

总的来说，我应该说，俄罗斯要它把国内的法律机制跟WTO的规则接轨一样，它要做的事情比中国要多得多，它的关税要降得比我们多，它的关税比较高。那么，我们中国从2002年开始要降低关税，从25%降低到12%，一步一步，它也面临着许多的问题。

主持人：咱们接下来再看一下来自凤凰网站的最后一个网友的提问，这位网友叫"永远牵着狗"，他说1996年的时候，我们中国人惊恐地看到，俄国寡头控制了经济和媒体，制约着叶利钦总统，1998年"八・一七"金融危机后，寡头势力随遭削弱，但力量仍在。我要问陆老师，中国的改革会不会哪一天也出现个寡头经济或寡头政治来。
陆南泉：先说问题的第一部分。说1996年的确俄罗斯的寡头政治起的作用相当大，大家知道，叶利钦第二次正式竞选总统是1996年，当时跟俄共竞争很激烈，俄共第一有优势，票数比叶利钦多，那么，俄共上来以后也有很多人害怕，特别是寡头，有钱的人，发了财的人，手里掌握大量经济的人，因此寡头们结合起来，花了很多钱帮助叶利钦进去，这是事实。

那么当选以后，你胜利了，你得到了回报，因此在经济上，比如说在税收问题上、逃税问题上，在给他发挥政治用问题上，叶利钦都给了他们很多好处。这样呢，叶利钦当选后，的确他受了寡头们的包围，往往他的政治、经济政策受到寡头们的影响、左右，这也是事实。

那么，中国将来的改革会不会出现这种情况，那么现在来说，我们说这样一种情况，两极分化是明显的，有的人在改革过程里面发财了，但是我们毕竟没有搞俄罗斯式的私有化，我们过去搞改革，也有国家资产的流失，那么我们这东西还毕竟是不合法的。不像俄罗斯那么公开的、合法的这种办法来竟争国家财产，所以我估计呢，不同程度会出现这种情况，但是它的程度的严重性远远不像俄罗斯那样。

观众：教授，您好。我觉得我非常欣赏普京，我觉得他好像就是我心中非常理想的一个搞政治人的形象。我特别想听听您对普京这个总统的评价，还有他是否可能像彼得大帝一样，真的让俄罗斯在他的肩膀上强大起来。谢谢。

陆南泉：普京是一个非常坚强的人，很有个性的人。他这个人有很大一个的特点，使命感非常强，就说我要下决心把俄罗斯振兴，非常有责任心的一个人。你看他上来以后，对国外的谈判也好，经常处于一种主动地位，脑子很灵。所以我想呢，我对普京的评价也是比较高的，是一个政治家，是一个政治人物。当然他面临的困难也很多，解决困难也是相当复杂的。比如最近俄罗斯面对美国方面、单方面的退出NMD（反导条约），俄罗斯、普京总统对"9・11"事件、对美国的积极支持，关系越来越近，那么美国跟俄罗斯军方普遍不满意，所以他面临的问题也很多，但是他看起来还是能解决这些问题，我想呀，如果说，普京坚持目前的国内外政策走下去的话，那么，振兴俄罗斯还是有希望的。他目前的支持率还是很高，70%以上，这个在一般国家还是很少的。

主持人：好，在节目马上就要结束的时候，您呢，还有一件事情要做，就是用一句话回答我最后一个问题，我的问题很简单，就是您讲的是俄罗斯经济出现的新态势，让您用一句话综述一下，这新态势是什么？

陆南泉：那就是说跟告别了以往靠国际市场拉动经济的局面，而是靠内需的拉动。

主持人：谢谢陆教授，谢谢现场的观众。圣凯诺・世纪大讲堂下周同一时间，锁定凤凰卫视中文台，谢谢大家。

陈洪－佛教与中国文人

 

主持人：会当凌绝顶，一览众山小，圣凯诺・世纪大讲堂。

    大讲堂节目诞生于2001年的元月，那个时候主持人阿忆看到了一本书，就是这本，《浅俗之下的厚重》，它的副标题是"小说、宗教、文化"。这是阿忆第一次看到宗教和小说在一篇论文里边联系得这么紧，那个时候阿忆就想，有朝一日一定要把这本书的作者请到我们的节目。

    那今天阿忆就给大家请来了南开大学的副校长陈洪先生，他给我们带来精彩的讲演题目是"佛教与中国文人"，现在大家看到的就是陈校长，请坐。节目正式开始之前，我得向大家介绍您，介绍您的方法是一段简短的问答，每次做节目我都要做一些提前的功课，做功课的时候发现您一个非常简单的简历，这个简历是这样写的，由这个简历我想到了三个问题，咱们看看问题是什么？ 简历是这样写的：陈洪教授，1948年6月生于天津，本地人，在南开中学读书，南开子弟，1968年去山东下乡务农，1978年考入南开读研，1981年留校任教，直到做到现在副校长这个位置。没有错误吧？

    陈洪：没错。

    主持人：好，那咱们听三个问题。第一个问题，从1968到1978整整十年，您是在务农？

    陈洪：务农。

    主持人：那务农的那段时间长达十年，是不是苦不堪言？

    陈洪：那倒不是，首先，说"务农"是广义的，就是我在农村生活，实际上我真正的在农田里劳动大概是两三年的样子，后来就做了各种各样的事情，比如教书、比如到机关里，还做过排球队的教练，还做过医生等等，生活很丰富。

    主持人：这都是在十年的农村生活里面？

    陈洪：对。

    主持人：是这样，两三年的劳动也可以把人累垮，您是知识分子呀。

    陈洪：我虽然是知识分子，但是我的身体很强壮，特别是我的意志还是比较坚强，那两三年我觉得也是一种新的体验吧，当时还是没有觉得很痛苦，特别是在那一段时间里，静下心来读了很多书，可以说是丰富、武装了自己，现在回想起那段生活，我觉得还是很有收获的。

    主持人：您不会是做了副校长以后，不好说自己当年特别苦，然后说那个时候我很乐观，是真的吗？

    陈洪：这个我想有很多证据的。一个是当地的老乡，我想没有人看到过我皱眉头，另外，我有很多朋友，每年回来他们都觉得，哦，你在乡下的生活好像比我们在城市里过得还舒心，这也是一个证据。另外，我当时还写了一些小文章，也有几首诗，不过今天不是这个场合，我就不能读给你听了。

    主持人：我发现皱眉头的人，一般是上面的皱纹特别多，您上面只有浅浅的两道，眼角皱纹非常多，这是笑出来的结果。我还听说您当时十年农村生活，生活得最棒的是做赤脚医生。

    陈洪：是的。

    主持人：好多在农村做赤脚医生的人，练习打针都是用自己打，把自己打成筛子眼儿。

    陈洪：我当时主要是中医，我报考研究生的时候差一点就报了中医的研究生，当然其中就包括针灸，我（练）针灸把自己不是（扎成）筛子眼儿，是练成刺猬，到处就扎上很多针，也算是一带小名医。

    主持人：您刚才提到了险些考到中医的研究生，提到了研究生问题，这是我的第二个问题，看了您这个履历，发现您没有上本科的时代？

    陈洪：是。

    主持人：为什么？

    陈洪：因为文化革命开始了，那么这个机会就没有了，但是这中间还有一个戏剧性的插曲，实际上恢复高考之后，我一开始的时候是准备来报考本科的，因为我读书的时候更喜欢理工科，当时在南开中学，大约我的数学和物理在全校都是有一点小名气的，自认为学得不错，可是当地正在用我，所以我报了名之后，他们把名字给我划掉了。

    主持人：领导不放。

    陈洪：领导不放，我觉得还是瞧得起我，但是我也和他们吵了一通，过了几个月之后，有了研究生招生的事情，我觉得我也可以报，我就又去找他们，他们认为我考研究生没有本科的学历肯定考不上的，就做了一个假人情，说让你报一次。没想到最后就这么个结果。

    主持人：我为什么要问这个问题呢，假如我没有上过本科，我从高中，我就说我能力够了，本科没时间考，我可以直接到南开来读研吗？

    陈洪：这看怎么说吧，反正一方面也算是我运气好，另一方面大概我也有个"十年辛苦不寻常"。

    主持人：我都二十年辛苦不寻常了，我强烈要求不读本科就来南开读研。

    陈洪：这个我想是有两个原因，一个是我在中学的时候，南开中学当时的教育还是很有特点，非常鼓励学生自学，比如我在高二的时候，实际上已经把高三的课程全自学完了，当时差一点点就是高二考大学，作为一种实验，已经列入一个计划，后来文革来了，没有实现。下乡以后，我的读书还是很有系统的，当时千方百计地去找书来读，很多都是把大学的课程可以说是比较系统的读过了，包括中医，我也不是说自己练过点针灸就想去考中医的研究生，实际上像中医学的很多书，我也是看得比较系统。

    主持人：是这样，上一个问题得出一个结论，您是一个乐观的人，这个问题得出一个结论您是一个勤奋的人。第三个问题，简历中没有看到您有佛教的信息，没有任何宗教的信息，我指的是宗教信息对于您个人来说，或者是祖上就是信教的，或者自己也信教过一段时间，您没这个经历呀？怎么对宗教感上兴趣了？

    陈洪：是这样的。第一，我祖上都不信教，第二，我本人现在也不是一个教徒，这个一点儿没有错，但是对于宗教感兴趣有两种情况：一种就是教内的人，他出于一种信仰，另一种情况就是把它作为一种文化的对象，作为一种学术的对象对它发生了兴趣。实际上我在下乡的这一段时间里，应该说我读书读得比较杂，其中在当时就读了不少关于宗教，特别是佛教的书，所以我当时还差一点考了任继愈先生的研究生。因为他当时也是招宗教方面的（研究生），但是我想回到天津来，所以没有考。所以我对于宗教的兴趣，主要还是把它当成一个学术的对象。

    主持人：好，咱们闲话少说，下面就由陈校长给我们带来精彩的讲演报告，讲演报告的名字是"佛教与中国文人"，有请。

    陈洪：说到佛教，一般来说社会上的看法往往有一种误区，觉得佛教就是烧香、念经，或者是暮鼓晨钟这一类的事情，实际上这个看法是不全面的，佛教在两千多年前传入中国以后，经过了和本土文化的一种碰撞、融合，变成一种非常丰富、复杂的文化现象，实际上我们来认识佛教，可以有三个不同的层面，一个层面那就是纯粹专业的层面，就是僧人，也就是通俗所说的和尚，那么他们对于佛教的认识、理解，以及他们从事的佛教方面的活动那是完全宗教意义的。另一个层面就是大众的，就是刚才提到过的，比如烧香，祷告这一类的事情，这个层面既有宗教的，也有世俗的。还有一个层面，往往为一般的民众所忽视，大家并不太清楚，那就是在文人的这个层面，文人，他通过自己的这种文化的修养，已经有的知识结构，他接受了佛教中的某些个内容，但是经过了消化，消化之后，再把它体现在自己的生活中，也体现在自己的、文人的写作思想当中，从而成为了我们传统文化的一个重要的方面，非常独特的一个方面。

    今天我要给大家介绍的就是这个方面，它既有宗教的因子、宗教的色彩，但是它更多的是一种世俗的文化，是一种世俗的雅文化的一个方面。实际这个题目非常之大，说到佛教，题目就很大，说到文人题目也很大。那么，我们今天，由于时间的关系，只能是提要勾玄，管中窥豹，把主要的方面向大家来介绍一下。

    我想主要是有三个方面，佛教和中国文人的关系主要体现在三个方面。一个方面就是说中国文人，他的这种生存状态，他如何来安顿自己的一生，有相当一部分人从佛教中受到启发，从而为自己的某一种生存方式找到一种依据，心理的、思想的、观念的一种依据，这是一个方面。另一个方面呢，一部分有思想的文人，当他在批判封建的、僵化的或者是统治的这种思想的时候，他从佛教里找到了自己的思想武器。第三个方面，就是文人所从事的文学、艺术的活动从佛教当中受到启示，从而表现出一种新的风貌、新的风格，或者是使内容更加的丰富而复杂。我想从这三个方面给大家来介绍一下。

    先说第一个方面，说到第一个方面，说佛教对于文人的生存状态的影响，可能很多朋友就会想到，是不是青灯黄卷，或者是《红楼梦》说的悬崖撒手啊，总而言之是一种相对消极的（影响），出家了，相对消极的，其实不尽然。确确实实存在着这一方面，说某一些文人，甚至也不完全是文人，当他生活处在逆境的时候，当他无路可走的时候，所谓遁入空门，确实有这一个方面。但是，也有另外的方面，甚至于在我们看来可能是相反的方面。比如说李白，这可能是古代文人当中生活得最为个性十足，非常的狂放这样的一个文人，非常的高傲，恐怕你很难说李白的人生是消极的，但是李白他自己，他把自己的人生有一个小小的总结，一个归纳，他有一首诗，这首诗里他说起了他自己，他怎么说的呢，他说是"湖州司马何须问，金粟如来是后身"，金粟如来，"如来"一听佛教吧，金粟如来何许人也？就是在佛经里面非常有特点的一个形象，就是维摩诘，是一个居士，他是又称为金粟如来，李白说，我的这个人生的模式，我个人生的道路和金粟如来是一样的，说我如果再转世就是金粟如来了。李白和佛教，和佛教一种人生的模式也有很密切的关系。

    佛教对于中国文人的影响，既有我们通常所说的偏于消极的一面，也有偏于积极的一面，特别是《维摩经》这部书，这是非常独特的一部书，而在中国文人里面产生了广泛的影响。

    《维摩经》全称为"维摩诘所说经"，这部经它有一个非常独特的地方，一般的"佛经"都是记载佛言，如是我闻，都是佛怎么来讲，讲了哪些话，只有这部经，它的主角是一个在家的人，也就是通常所说的居士，就是维摩诘，维摩诘经整个的经书，描写维摩诘一种独特的生存方式和他对佛教理论的理解。在整个这部经书里写得非常生动、活泼，象是一个多幕剧一样，那么维摩诘究竟是个什么形象呢？如果没读过的一定想象不到，第一，他是个大富翁，"资财无量"，那就是亿万级的，"资财无量"，一个大富翁，有妻子、有眷属，家庭很美满，不可思议的是，他不但过着这样好的生活，他还"入诸酒肆"，到酒吧里去，爱喝酒，"至博戏处"，参加赌博，甚至于更不可思议地"入诸淫舍"，还到红灯区去，可是他的佛法修为是非常之高，过着这样一种生活，那么他自己人生目的是什么呢？他说了，"有一人不出离地狱，我不离地狱"，要渡化众生，说"众生病故我病"，既然是民众都生活在一种痛苦当中，我也要在痛苦当中，在痛苦当中来救拔他们，就是这样的一个形象。

    那么，我们归纳一下这个形象有什么特点呢？这个形象他生存的状态很适意，很舒服，同时又张扬个性，他有一个很高尚的理想，他又有一个很实际的人生的享受，乐享人生，说乐享人生和崇高理想两不误，这样的一个形象，所以这部经一译到中国来，被中国文人就广泛地接受。比如大家最熟知的王维，姓王名维字魔碣，连起来"维摩诘"。比如黄庭坚，黄庭坚自己做诗形容自己，"菩提坊里病维摩"，自己是维摩。比如李卓吾，他住的那个地方，自己写了一个横额"维摩庵"。所以，《维摩经》它所描写的维摩诘这样的一种生存的方式，作为一种人生的范型，在中国古代的文人当中还是有相当的影响，而其中最典型的一个无过于苏东坡，说到苏东坡大家都觉得很亲切，苏东坡他是中国文学史或者说文化史上非常独特的一个人物，他最独特之处，第一，他是全才，诗、词、文、书、画，可以说无所不能，无所不精，影响很大。第二，人生（历程）非常的复杂，高官做到礼部尚书，生活坎坷的时候几次被贬，坐大狱，有生命的危险。但是，当他一旦处在逆境当中，他没有机会做事的时候，心态调整得很快，苏东坡他在被贬官黄州的时候，他写了一首诗，里面有这样的两句，我想是他一个自我定位，我们从中也可以看到刚才这个问题的一个答案，苏东坡的这两句诗是这么写的，他说"休官彭泽贫无酒，隐几维摩病有妻"，那么我只好象维摩一样生活了，就是说找到一种结合点了，隐几是靠在几案上的，维摩这个形象有个特点，就是他身体不太好，所以总是称"病维摩"，那么他自己解释，因为众生生活在病苦里，我要和众生共同体验，所以我尽管神通广大，我不治好我自己的病，所以苏东坡也有点这个的意思，我要和生活在痛苦中的民众一样的，也有这个味道。"病有妻"这个也很有意思，有妻，不是说有太太的意思，这是有个典故我们不能细说，"有妻"就是说，我有佛法作为我的一种心理上的支撑和依靠，所以他在面临着一个非常沉重打击的时候，他自己选择的人生的模式、人生的道路，就和《维摩诘经》有一定的关系，不但如此，他对《维摩诘经》不是一般的说我认同这个形象，他还有很深入的一种理论的思考。他在另一首诗，是题一个画家叫石恪，石恪画的维摩诘像里，他有这么一首诗，说"我观三十二菩萨，各以意谈不二门，而维摩诘默无语，三十二义一时堕，我观此义亦不堕，维摩初不离是说"，这个很难懂的，非常专业，所以我们今天不能把它详细的说，大致说来是什么意思呢？就是他对整个维摩经里所讨论的属于大乘佛学的一个根本性的问题，提出自己非常有特点的、独立思考之后的一个答案，在这首诗里写出来，也就是说《维摩经》不但给他提供了一种人生范型，而且使他深入地思考很多哲理性的问题，而这个问题最后的答案我可以简单地来说一下，就是说我们可以在相互矛盾的问题当中，找到它的一种结合点，我们可以在一种很复杂的问题里找到一个超越的、超脱的角度和方式（来解决）。

    下面我来讲第二个方面，佛教对于中国文人的影响还有一个方面，就是说给他们提供了思想批判的另一种武器。大家知道，自从汉武帝的时候，"罢黜百家，独尊儒术"，中国封建社会进入一个相对稳定发展的时期，这个稳定发展有它积极的一面，也有它消极的一面，消极的一面就是思想禁锢，定儒教于一尊，那么（就形成）思想禁锢。这样一些有才情的、有思想、有个性的文人，当他们要冲决思想的网罗，他们要提出一些新的观点的时候，他们需要有一种理论的源头，这个有的是从儒学本身它可以产生一些异端，有的是回到先秦诸子去寻找一些思想的资源，佛教在这个时候，也成为一个重要的方面，相当一部分有思想的文人，当他们批判统治思想的时候，他们从佛教里受到启发。刚才我提到李卓吾，李卓吾是非常典型的一个例子，大家知道，李卓吾生活在中晚明时期，中晚明是中国社会激烈动荡的一个时期，研究中国思想史的有一种说法，说中国古代有三次思想解放，一次是先秦，先秦诸子，一次是魏晋南北朝，特别是魏晋，还有一次就是中晚明，中晚明一般认为思想解放的领袖、旗帜就是李卓吾，李卓吾这个人也是非常富有个性，有特点的一个人物，我现在只想给大家来介绍，说李卓吾他主要的思想解放方面做的事情就是两个方面，一个是批判虚伪的道学，特别是对于禁锢人们思想的那种权威的道学的地位，他进行冲击；另一个方面，就是对于当时正在新兴的市民的经济（阶层），他作为他们的代言人提出了一些新的观念，他的这些思想有很多是来源于佛教的。李卓吾的代表著作叫《焚书》，为什么叫"焚书"呢，焚是焚烧的焚，《焚书》他说我这个书出来之后肯定要被统治者所不容，要把它烧掉，但是我相信他还会流传下去，《焚书》里70％的篇章都和佛教有关系，也就是说他从佛教里得到了很多思想武器，来反对当时居于统治地位的道学，特别是这种虚伪的伪道学。他的代表性的著作比如叫《童心说》，他在《童心说》里提出很大胆的观点，他说是"六经《语》、《孟》，道学之口实，假人之渊薮"，六经，儒家的经典，《论语》、《孟子》，他说这些书被统治者来鼓吹，被道学家来提倡，但是在现在它们起的真正的作用，一方面成为道学家欺骗舆论的工具，另一方面成为虚伪的伪君子们产生的一个根源，胆子非常的大。

    那么，作为反对这种东西的，他所提倡的，他说是童心，"童心"是什么？他说是"最初一念，绝假纯真之本心"，关于童心是什么？学界也有不同的看法，一般认为它直接的源头是从孟子这里来的，甚至于从他文中的思维逻辑来说，更多的它是和佛教有关系，是佛教所讲的这种佛性。

    我们今天说文人，李卓吾他既是一个很了不起的思想家，他又是一个很有影响的文人，在晚明的浪漫的文艺思潮当中，一般也认为李卓吾他是一个先行者，是一个旗手，李卓吾在文学艺术方面有广泛的影响，其中有一个方面就是他对于小说的提倡和批评，以及在小说理论这个范围内的建树。比如说李卓吾评点《水浒传》非常欣赏鲁智深，欣赏李逵，这个倒还不奇怪，奇怪的是，他说鲁智深和李逵是什么人呢？批了好多，"佛"、"真佛"、"活佛"，鲁智深和李逵是"佛"，什么意思？就是他认为，他们（表现的）是一种真的性情，是不虚伪的，同时他们摆脱了一切束缚的，所以像李卓吾这样的人物，不论是他的思想，还是他的文艺活动都和佛教有相当的关系，从中得到一种理论的武器。

    当然，不仅是李卓吾一个了，龚自珍也是如此，龚自珍有一首诗，说的比李卓吾还直接，龚自珍这首诗是他这么说的，他说是"儒但九流一"，儒家不过是诸子百家里的一家而已，"儒但九流一，魁儒安足为"，我们为什么一定要把它当成一个绝对的、至高无上的、唯一的权威呢？说"西方大圣书，亦扫亦包之"说，我个人来看，佛经，西方大圣书就指的佛经，佛经的内容就比儒家的内容要广泛，一方面它可以推翻很多儒家的观点，另一方面它又可以包容它，当然，这个观点是不是一定对？这个可能不全面，但是龚自珍作为一个思想解放的先驱，他反对居于统治地位的当时那种封建的观念，他要去找新的思想资源、新的思想武器，到哪里找呢？他从佛教里去找，这个在当时的历史条件下，无论如何是有积极的意义的。这就是我们讲的第二个方面，就是说很多有进步倾向的、思想活跃的，富有个性的文人，当他们批判这种僵化的封建思想的时候，往往从佛教得到启发，或者找到理论的武器。

    第三个方面，就是在他们的文学艺术创作当中，佛教给了他们一些灵感、一些启发、一些思路，这个表现在很多方面，可以说是举不胜举，无论是诗、词、文，无论是内容、风格等等。我们举几个例子来说，刚才提到鲁智深，咱们就说鲁智深这个例子，大家都知道《水浒传》里的鲁智深，可是有一个很奇怪的现象，不知道大家想过没有，一想鲁智深花和尚、莽汉，倒拔垂杨柳，可是《红楼梦》里有一段薛宝钗看戏，说我最喜欢的曲文一段唱词是什么呢？是鲁智深的一段自述，就是那段"寄生草"，说"赤条条来去无牵挂"，薛宝钗，淑女的典型，为什么会欣赏鲁智深的一段唱词，这中间的契合点在哪里？这个很值得深思的，实际上鲁智深这个形象，我们细想一想，他不是一个简单的武夫的形象，我们读《水浒传》，读了之后，哪一个人物让我们感觉最痛快，就是鲁智深。一方面伸张正义，有自己的一种理念；另一方面很重要的就是无所束缚，做了和尚也可以喝酒，也可以吃狗肉，也可以把亭子打倒，也可以把金刚砸毁，也可以把住持的和尚拉过来给上两拳，一种非常的放纵个性的，张扬个性的这样一个人物形象。

    所以，不但是像薛宝钗这样的淑女对他欣赏，在晚明时代很多文人都很欣赏他，刚才说的李卓吾，李卓吾在评《水浒》的时候，大段的文字，说"只有鲁智深才是真正的活佛，那些个闭眼合掌的和尚，一辈子也成不了佛"，那么鲁智深这样一个独特的形象从何而来呢？实际上我们研究下去，和佛教，和佛经有非常密切地关联。早期的鲁智深的形象很简单的，我们看早期，比如《大宋宣和遗事》等等，关于鲁智深就是三两句话，就是一个造反的、反叛的僧人，什么都没有，元杂剧里的鲁智深也没有这样的一些思想、文化的内涵，那么现在的鲁智深的形象究竟是怎么形成的？在文献上我们找不到具体的线索，但是我们通过比较可以知道，他确确实实受到佛教典籍的直接的影响。

    那么，我们再举一个例子，比如我们举一首大家都知道的诗，苏东坡的《题西林壁》，大家都知道，小学就学过，"横看成岭侧成峰，远近高低各不同，不识庐山真面目，只缘身在此山中"，小学课本有，小学课本的解释说这首诗告诉我们认识事物要全面，不要片面地看，可是这首诗写出来之后，黄庭坚，大家知道这是有名的文学家，也是文化底蕴很深的，他说这首诗真是不得了，他说苏东坡于般若，就是佛学的一个方面，说于般若了解甚深，横说竖说，皆得真谛。黄庭坚认为这首的包容很深厚，近代的诗人陈衍说，这首诗里有新思想，未经人道过，那么除了小学课本告诉我们的，这首诗还有什么深刻的含义呢？当然这个问题见仁见智，今天咱们也不能细说。

    但是至少有一点，它除了"远近高低各不同"之外，它还有后面这两句"不识庐山真面目，只缘身在此山中"，这里面可能有很多人生深刻的况味、哲理在里面。王国维有一首词，后面有两句，跟这个很像，他说是"欲开天眼觑红尘，可怜身是眼中人"，这一个方面是说我们平常，我们要超脱，我们要对自己的人生的真谛要有一种透彻的了解，可是我们可能彻底的超脱吗？这是一种人生的困境。还有一个方面，说我们要认识这个世界的真实的面目，它的绝对的真实何在，康德认为这是做不到的，有个此岸和彼岸的悬隔。现代物理也讲，测不准，我们任何一种观测都是一种干扰，绝对的客观至少现在看来还是有相当的难度，从这个意义来说，苏东坡的《题西林壁》大概就不简单是小学课本所说的这种意味。那么这个和佛学有什么关系？和佛教有什么关系？研究苏东坡的人指出，《华严经》这是佛教非常有名的一部经典，《华严经》里有两句偈语，说是"种种差别如沙数"，说在这一微尘里，世界还是很丰富，大小的刹那的这种区别，就像恒河沙数，无量多的区别，如沙数；"平坦高下各不同"，这个句式都很像，说句式像，难道苏东坡就一定受它的影响吗？我也不是说一定受，但是还有一个小证据，就是苏东坡的弟弟苏子由说过，说我们老兄，自从读了《华严经》，他的诗文都进入一个新的境界。所以，像这样一首诗，不管是直接的，还是间接的，它的哲理，它所展现的境界很可能都和他的佛学修养有一定的关联。

    时间关系，我们不能举更多的例子，也就是说在中国古代文人他们进行文学的、艺术的创作的时候，佛学、佛经里的境界，它的思想往往给他们一些个启示，使得他们的作品显得更深邃、更丰富。关于佛教和中国文人的关系，我就简单地介绍这么一个情况，我想这是一个饶有兴味的问题，今天，刚才说了是"窥豹于一斑"，只能是点到而已，大家有兴趣以后还可以再切磋。

    主持人：好，谢谢陈校长。下面咱们看看来自凤凰网站网友对您的提问。

    第一位网友叫做"305的猫头鹰"。他说，我是您的南开学生，曾在您的《小说的宗教文化意义》一文中读道，下面是您说的话，"小说自其构成这个词语之初，就背上了'小'的限定，古代小说一两千年之间总被视为浅俗之物，难登大雅之堂，20世纪以来，小说终于翻了身，成为文学四体之一，堂堂正正写进了文学史，成为学者研究的对象"，但让猫头鹰不明白的是，21世纪到来的时候，小说竟让卫慧、绵绵等人占了上风，古代小说被视为浅俗之物，难登大雅之堂，而卫慧的小说是登了大雅之堂，仍是浅俗之物，因而危害极大。陈校长，您还有心思研究古代佛法，还不赶快批评批评这些猥亵的所谓"美女作家"？话说得很重。

    陈洪：这个问题我有点抱歉了，因为卫慧的情况我知道，但是她的小说我没有读，有两个原因，一个是术业有专攻，一方面我的专业不在此，另一方面我的其它的事情多了一点，没有读，所以，我的发言权不是很够。但是我想，因为我毕竟和其他一些朋友讨论过这个问题，小说这个事情，本身它就是带有两面，实际古代的小说也有相当一部分是比较低下的，格调比较低下，或者是文学的层次不是很高的。我这本书说《浅俗之下的厚重》，什么意思呢？说并不排除作为一种通俗的读物，它是有很浅俗的一面，但是作为一种文化的现象，我们从中可以读出来的文化意义，可能是很丰厚的，就像卫慧这样的"美女作家"，即使我们不喜欢她的作品，但是为什么在这个时代出来这种作品，而且能够流行？她给我们的文化启示可能也是相当的多的，是值得研究的。

    主持人：比如说，您给我说一个启示是什么呢？

    陈洪：你这个追问很厉害的，我想比如说这个是不是和现在这种浮躁的，这样的一种社会风气、社会心理有关？另外，是不是也和所谓的这种后现代的这种价值取向有一定的关联，我们从中可以透射出这样的一些个问题，作为一种典型的例证、个案，是不是它有这种文化的、认识的价值。

    主持人：下一位网友叫"锡东刀客"，也不知道什么意思，是无锡的"锡"，锡东刀客，他说"我小时读吴承恩的《西游记》，最恨的就是唐僧，长大了以后看周星驰的《大话西游》，对唐僧更是恨上加恨，恨不得把他碎尸万段，可是，我就是不明白为什么无论是吴承恩还是周星驰，非要把历史上堂堂正正的玄奘，编排成一个迂腐到可气地步的和尚，是不是知道人家反正没有后代，无法控告咱们侵犯名誉权，陈校长作为文学批评家，您认为有必要通过歪曲唐僧来增加《西游记》的艺术性吗？"

    陈洪：这个事儿也是太复杂了，如果吴承恩坐在对面，我可以和他讨论。

    主持人：您就假装我是吴承恩。

    陈洪：假装您是吴承恩，刚才我提到说我有一个学生，正在接着我的思路在讨论鲁智深的含义，他的博士论文要做的就是《西游记》的传播和演变，其中就要从《西游记》之前，一直做到《大话西游》和《悟空传》，说在不同的时代，故事和人物形象是如何在变化，而这个变化又如何折射出了不同时代的特点。关于唐僧这个形象，我想这里面有这样一个问题，就是为什么在很多小说，特别是古代的通俗小说里都要有被戏弄的、被嘲笑的和尚的形象，这是很普遍的，不但是一个唐僧而已，就是民众，特别是小市民、民众，他们对于宗教有一种嘲谑的这样一种内心的冲动，他需要把它丑化，这里边就是要把这个神圣拉到地面上来，在这方面，应该说唐僧被丑化的程度是比较低的，他道德上仍然是很自律的，无非就是迂腐而已，我想这是一个原因。

    主持人：所有的女人都不近身。

    陈洪：小说它要流传，它要迎合民众的心理，它需要这样一个形象，这是一个方面。另一个方面，它的主角是孙悟空，作为艺术表现它要有一个对立面，假如唐僧也是一个高手，也是一个神通广大的人物，俩人就顺色了，没法表现，这是第二个方面。第三个方面呢，唐僧这类形象，在不同的小说里，他是一种人物范型，唐僧和《水浒传》里的宋江实际很有可比性，《三国演义》里的刘备，都是表面上是在舞台中间，是一个很正大的、道德的典范，但是被艺术化处理之后，我们从心理上不喜欢他，这是一类人物。所以和历史上的原型没有关系了，他是一种艺术创作的人物。

    主持人：吴承恩坐在这里是顿开茅塞。

    观众：谢谢陈校长，您今天讲的主题是"佛教与中国文人"，但是我听起来说，好像你说的大多都是佛教对中国文人的影响，但是反过来看，我想请问您一下，是否中国文人在不知不觉当中也影响了佛教在中国的传播与发展呢？谢谢。

    陈洪：这个题目提得非常好，因为今天时间的关系，我只能讲这一面，实际这一面里也包含了另一面，比如刚才这些杰出的文人，他们的这些表现，他们的所言所行，实际上在很大程度上已经影响了佛教在中国社会上的（发展）进程。除此之外，大家知道佛教分成好几支，南传佛教、北传佛教，藏传佛教，佛教的发源地在印度，而印度在13世纪之后，基本上佛教已经灭绝了，所以佛教在近一千年来，可以说真正的中心是在中国，而佛教在中国化的过程当中，僧人们起了很重要的作用，文人也起了相当重要的作用。比如最具有中国特色的佛教的宗派――禅宗，基本上文人和僧人起的作用各占一半。再比如说，刚才我提到净土宗，净土宗它的这种理论著作当中，柳宗元的著作就收入到他们的典籍当中。袁中郎也做过《西方净土论》，是被视为净土宗重要的理论著作，所以中国文人无论在他们日常活动当中，对佛教的发展有影响，还是在专门的、专业的层面上也有相当的影响。所以，就形成了有中国特色的佛教和佛学。

    观众：陈老师，我有一个问题，您刚才谈到了鲁智深，我想这个可以算作佛教的文化对文学作品的正面影响，那么有没有相反的例子呢？请您给谈一下，谢谢。

    陈洪：我今天整个讲这个问题，我是只讲了这个问题的一面，就是积极的一面，因为这一面通常被人们忽视，当然，问题很复杂，肯定有消极的一面。刚才我讲了，无论是思想上，还是作为人生的一种选择上都有消极的一面，创作当中也有消极的一面。

    这样吧，我举一个对比的例子，《西游记》里有一个非常独特的妖魔的形象，和各种的妖怪都不一样，就是牛魔王，大家细想一想，牛魔王和别的妖怪哪里不一样呢？第一它有一个非常完整的家庭、朋友的圈子，大太太、二太太，它"包二奶"在外面，有弟弟，有侄子，有好朋友，有结拜兄弟，然后它又好气、有好酒、又好色，非常富有俗人的气息的这样的一个形象，这个形象它还有一个独特点，就是最后它被降服也很奇特，它是被如来派出十万"佛兵"降服之后，化为一只大白牛，牵归佛座前交旨。没有任何一个妖怪是这样的，"佛兵"降服，然后牵到佛爷的座下，特别是化为大白牛。这里我稍微的给大家解释一下，"大白牛"这个形象在佛教里有着非常重要的象征的意义，比喻一种超脱，得到一种解脱这样的，比如说"乘大白牛车"，就比喻人脱离苦海的一种工具等等。佛教里关于牛的描写很多，特别是大白牛，有这个象征意义，所以牛魔王这个形象，它的一种深层的含义，就比喻一个沉沦在欲海里的凡夫最后被解脱，给救拔出来，当然，这个含义我们通常读不出来的，可是我们只读着牛魔王这个形象觉得很有意思，留下深刻的印象，也就是说你如果对佛教有一定了解的人，会读出深刻的含义，你一点不了解，它就是个生动的文学形象，我觉得这个就是比较成功的。

    那么，可以和它做比较的，同时代还有一部长篇小说叫《西洋记》，大家可能就没读过，也是一百多万字，是写郑和下西洋，其中主角也是一个高僧，有点像玄奘，这个道理是一样的，也是一个高僧，这中间也降服了一个牛精，这个牛精是个青牛精，这个也是写了一两回书的，很大的这么一个情节，写青牛精这里面，有几段完整的把佛经抄进来，甚至于把佛教关于牛的象征意义的有十大段文字，一字不差的抄进来了，这个倒是你一看就知道它是有佛教的意义，但是作为一种文学形象其实并不成功。所以，我们大家现在不知道它，因为读了不喜欢，所以如果把佛教、佛经或者其它方面，我们今天作为一般的文学创作，只要是这种很教条的、很理念的东西，生吞活剥直接的搞进去，肯定不会成功，我想这就是一种，可以说是反面的。

    主持人：听完您这个讲话，我开始喜欢牛魔王了。

    观众：陈教授您好，您刚才讲到佛教对于我们（古代）中国文人来讲已经不是一种纯粹意义上的宗教信仰，而是一种人生的哲学、思想批判的方式，乃至一种艺术创作的手法，那么我想问的是佛教在这个意义上的佛教，对于我们今天的读书人来讲，它的意义又何在？这是我要问的第一个问题。

    第二个问题，我想在场的观众和我一样的感兴趣，那就是您作为一位知名的中国文人，在您半个多世纪的风雨人生当中，佛教对您的影响又在哪里？谢谢。

    陈洪：这个问题是单刀直入，单刀直入这个词也是禅宗里的词，也就说这个问题很锋利、很锐利，不是很好回答的。

    先说前面这一个，我想时代在变化，传统意义的佛教直接地对于今天多数的中国读书人，或者广义的中国知识分子来说，肯定不像古代的佛教和文人的这种关系了，这是毫无疑问的。说我们现在的一个科学家，他一定要去读两部佛经，这是根本不可能的事情，也没这个必要，时代在变化。但是，这个问题，我想是这样。一、作为一种纯粹的宗教问题，不是我们今天讨论的问题，但是我可以告诉大家，时代在变化，宗教也在变化，在本世纪初一个非常有名的僧人太虚法师，他就提出了"人间佛教"这样的一种观念，后来有很多他的门下弟子或者再传弟子，无论是在佛教的发展上，还是在佛教对社会所做的贡献上，都做出了很多可以印合时代节拍的事情。

    另外，这个问题又牵扯到我今天要讲这个题目，我为什么要讲这个题目呢？我想这里面至少有这么三（几）个想法。一个想法就是对于我们的民族文化传统，它的丰富性，它的复杂性，我们应该有充分的认识，不能简单化的来看，这是第一点。第二点，特别是涉及到宗教、文化，它的传承，它的批判，它的扬弃和它的发展都是一个很复杂的问题，如果我们把它理解得透彻，处理得好，我想对于新时期的文化建设是会很有好处的。这是回答这个同学的第一个问题。

    第二个问题，这么说吧，一开始我讲了，我不是一个教徒，我不信佛教，也不信道教，也不信基督教，但是作为一种文化现象，我对于各种宗教文化现象都有浓厚的兴趣，而且在研究当中都受到过多方面的启示，无论对我的学术的修养还是对于人生的一种体认上，我想都有或多或少的益处。

    主持人：好，谢谢您。在节目马上就要结束的时候，我拿着您这本书非常心爱，希望您给我题一句话，然后把它送给我，咱们节目就结束了。

    陈洪：好的。

    主持人：好，谢谢陈校长，陈校长给我题了一句话，是非常有佛性的文学家王维的一首诗，叫"回看射雕处，千里暮云平"。

    好，圣凯诺・世纪大讲堂下周同一时间千万不要错过，再会。谢谢大家。

    陈洪简历

    1948年6月生于天津。在南开中学读书，1968年去山东下乡务农。1978年，考入南开读研，1981年，留校任教。1985年任中国古代文学教研室主任，1991年升教授。

    主要著作：

    《佛教与中国古典文学》（天津人民出版社，1996）

    《金圣叹传论》（天津人民出版社，1996）

    《李贽》（春风文艺出版社，1998）

    《诸子百家作品经典》（大连出版社，1993）

    《中文系学生阅读书目》（南开大学出版社，1996修订版）……

    学术论文：

    中国古代小说宗教描写的办文主义传统

    从《沉吟楼诗选》看金圣叹

    金圣叹"张姓"说辨疑

    金批"忠恕"说论析

    《三国演义》中的军事心理学

    宗教文学与《西游记》的版本演变

    牛魔王佛门渊源考论

    从须菩提看《西游记》的创作思路

    论疯僧跛道的文化意蕴

    对复兴儒学的困惑与思考

    《文心雕龙》对《高僧传》之影响臆探

    清初文论中的佛学影响?

    主要学术建树：

    1、对金圣叹和李卓吾的研究，有独到之处。特别是对金圣叹的研究，廓清了种种迷误，得出全面深入的结论。

    2、对佛教与小说关系的研究，多发前人所未发。

陈庆云－新世纪的公共管理

 

主持人：会当凌绝顶，一览众山小。圣凯诺・世纪大讲堂。

    在20世纪80年代的时候呢，世界上诞生了一个新的学科，叫公共管理学。但是一直到了90年代中，中国内地的学者呢，才开始关心到这个科目的存在，但是呢，这个时候，MPA项目，已在中国大陆悄然而生。那今天呢，主持人阿忆就给大家请来了北京大学政治学与行政管理系的教授陈庆云先生。好，有请陈先生上场。请坐。

    在正式的讲演之前，需要让大家了解您。您是哪年生人？

    陈庆云：我是1947年6月生人。

    主持人：诞生在什么地方？

    陈庆云：江苏盐城。

    主持人：盐城是在苏北。

    陈庆云：苏北，新四军的军部。

    主持人：上大学的时候，选择了哪个学校？

    陈庆云：北京大学。

    主持人：就是北京大学？

    陈庆云：对。

    主持人：噢，我想起来了，您是北京大学无线电系的学生。

    陈庆云：对。

    主持人：有人跟我说，北大里有两个理科的系是最难读、最苦的，将来呢还未必有用，一个是无线电，一个是力学系。有这种说法吗？

    陈庆云：好像我不是很赞成这个观点。我觉得，我当时，1965年考到北大无线电系时，还是一个很热门的系，因为当时无线电，那个时候刚刚开始起步，半导体研究正在起步，所以我当时觉得无线电很有前途，所以我考了。

    主持人：可以给爸爸装好多半导体（收音机）。

    陈庆云：半导体收音机。

    主持人：那您就奇怪了，您现在要给我们带来的讲演是政治学讲演，你肯定是觉得那个学科很苦，然后您就不干了？

    陈庆云：不是，这就非常一言难尽了。就是说，我1965年考到北大无线电系，1970年就毕业的，毕业留在学校里面，毕业以后，当时也从事一些教学活动，包括搞一些无线电。当时我印象很深，我在四川三O五工厂里面（参与）搞一个雷达，后来呢，我比较老实，比较听话，组织上安排让我搞行政工作，然后我就出来搞了一段时间的行政工作，搞行政工作的过程里面，然后说要组织什么学科大批判，那学科大批判得有理论武装，要学习马克思主义了，所以那个时候要学习恩格斯自然辩证法，所以我一个很偶然的原因，就改搞自然辩证法了。因此从1973年开始，一直到80年代中期，我一直是搞自然辩证法的，搞科学哲学的。所以当时我研究爱因斯坦相对论、研究量子力学，曾经干了一段时间。后来又一个很偶然的原因，使得我搞公共行政，开始搞公共管理。

    主持人：我们立刻言归正传，由陈老师给我们带来他的精彩的讲演报告，讲演报告的名字叫"新世纪的公共管理"。有请。

    陈庆云：大家知道，由于方方面面的努力，今年开始，中国有一个专业教育"MPA"，译成中文就是"公共管理硕士"，那么开始启动。因为MPA，大家知道，英文的全名叫做"Master of Public Administration"。那么这个翻译，大家知道，我们翻译"公共管理硕士"，那么其中有一个问题，就是"Administration"这个词的话，过去"Administration"并不是翻译成管理的，稍微有点英语知识的大家都知道，是翻译行政的。所以这样一来的话，就是说，原来明明叫"公共行政"，这一次把它翻译成"公共管理"，到底为什么会翻译成公共管理呢？另外一个，大家可能还知道，英文的管理里面，还有一个"Management"，如果说"Public Management"和"Public Administration"，这两个词到底有什么区别呢？为什么我们非要把原来叫公共行政，翻译成公共管理呢？我想这些问题的话，不仅学者们关注，而且我个人认为，所带来的一些其他的理论和实践问题，都值得我们去深思。所以，我后来选择这样一个题目，叫做"新世纪的公共管理"。今天我就围绕着公共管理问题，给大家介绍几个方面的内容，因为和公共管理相关，其中有一个重要问题，我想给大家首先介绍一下，就是西方的新公共管理运动。

    时间差不多，基本上是20世纪80年代前后，各个国家都有一些叫做"政府再造"的运动。那么这个再造运动的动因，都很简单，基本上都一致，就是一是财政的危机，二是管理上的危机。所谓财政上的危机，就是大家知道，20世纪30年代以后，政府对经济活动的干预，大大地扩展了政府的职能。那么这些政府的职能扩展完了以后，再加上有些国家推出福利主义，所以这样一来的话，就使得人员也好，机构也好，经费也好，都非常紧张，造成了巨大的财政赤字。这是一个。

    第二个呢，就是关于政府，政府本身的一些原因，由于刚才讲的，信息垄断啊，职能上的垄断啊，效率的低下啊，寻租活动啊，包括一些腐败问题，所以造成了刚才讲的政府的一些管理危机。

    正是在这两个危机下，一方面，大家可以看到，凯恩斯干预主义提出来以后，市场失灵了，那么需要政府去干预。那么政府干预的过程里面，同时又伴随着政府的一个失灵，因此就遇到了刚才讲的这两个危机。

    那么在这个，相对比之下，有另外一个，这就是企业的管理。大家知道，企业为了获得更大的利润，很注重提高劳动生产率，很注重产品的质量，很注重提供给顾客的服务。因此，他们在理念上、在组织机构上、在技术上、在方法上，都投入很大的力量。而且也进行了很大的创新，这种创新的成果，这种创新的动力，无疑是对政府一个很大的激励。

    所以，正是在这种背景下，各个国家就开始，刚才讲的，所谓兴起的一个"新公共管理运动"。那么这个新公共管理运动呢，基本的取向就是希望把企业管理的一些理论和方法，甚至理念，运用到政府部门里面来，推进公共管理中的这样一些所谓的社会化，包括一些公共服务，包括怎么建立一些非政府组织、非营利组织，来承担政府的一些职能。当然了，新公共管理运动这个西方的学者们这个称法不太一样，有人称之为公共行政的管理主义，有的称之为新公共管理运动。

    当然，因为各国的情况不太一样，比如说像在英国，它很多就从法律上进行规定，规定什么东西呢？就是说，你社会中一部分的公共产品也好，公共服务也好，必须由非政府部门，也就是说社会中的一些非政府组织去提供，而且明确地规定，规定范围、规定内容，如果你不去这样做的话，那么就违法。正是由于这样一些公共产品和公共服务，让社会上去提供，并引用竞争机制，那毫无疑问，它效率是比较高的。而且，应该讲，成本也会降下来，财政上的危机也会克服。那么，有的法律还这样规定，比如说我中央政府给地方的拨款，你这个拨款的多少比例，你必须用于什么呀？非政府组织去提供公共产品和公共服务，或者换句话说，你地方政府必须用这样一部分经费，向社会的非政府、非营利组织去购买服务。

    所以美国学者，大概是两个人吧，共同写了一本书，题目就叫做《改革政府――企业的精神如何去影响公共部门》。那么，在这本书里面，他们提出了很多观点，比如说政府应该是一个掌舵的政府，而不是一个划桨的政府。比如说你政府主要就是制定政策，是掌舵的，但是你政府，你不要去划桨，尤其不直接划桨。比如说政府是一个竞争性的政府，也就是说，你可以通过（合同出租、合同承包）、竞争招标等各种方式，把社会的一些民众所需要的公共产品和公共服务，交给社会去，让社会去承担。再比如说是一个顾客取向的政府，也就是说，你不是为官僚政治去服务，而是为什么呀？为社会大众去服务，社会大众需要什么东西，你政府应该提供更好的服务。总体上讲，西方的这场行政改革中的管理主义思想，或者我们称之为新公共管理运动，在各个国家都有很大的反响，特别是OECD的国家，对于在这场政府改革里面，去解决财政危机也好，管理危机也好，应该讲是取得了一定的效果的。

    当然了，这一场行政改革，或者说新公共管理运动，也有不同的观点。比如说，有人说，你把私人企业这种管理活动，运用到政府的公共管理活动中来，那么也就是私人部门的管理和政府部门的管理那完全是不一样的，本质上是不一样的。也有人说，你把经济理论运用到政府部门里面来，肯定有一定的局限性，等等。反正说，在西方学者里面，对新公共管理运动的评价，应该讲还是有不同的观点，不同的看法的。

    我个人认为，这场新公共管理运动，它确确实实和什么有关呢？和政府的重塑，和政府的行政改革有关。但是，我认为，新公共管理运动和我们今天讲的这个公共管理有联系，但是有区别。

    第二个，我特别要想讲一讲的，就是说，政府管理和公共管理这两个模式是不太一样的。这就回到我刚才提出的一个问题来了，我们刚才已经讲了，"Master of Public Administration"，也就是公共管理硕士。我们这个不翻成是"公共行政"，而翻译成"公共管理"，为什么呢？因为大家知道，行政这个概念，从中国古代的文献里面讲的话，它是指管理国家这种行为，也就是说，它是把国家这种管理行为看成是一种行政，那么尤其是20世纪80年代，中国恢复了政治学、恢复了行政学研究以后，多数的学者，或者说主流的看法，认为行政是随着国家的出现而出现的，没有国家活动就没有行政活动。所以，我们绝大多数的学者都认为，行政活动是指管理国家的这种政务活动。

    中国主流的看法，行政或者叫做公共行政，它实质上是一种政府管理。也就是说，政府对自身以及对社会的公共事务管理。所以我个人认为，把过去我们称之为的行政管理，现在我们把它称之为政府管理，以及与我今天要讲的公共管理，这之间是有区别的，而且这区别是很明显的。

    下面我就讲讲这个区别，一个，从西方新公共管理运动来讲，我们刚才已经说到了，政府已经认识到，对社会的公共服务，对社会提供公共产品，不仅必须有政府来提供，也就是说不仅有政府的不同部门来提供，也不仅有不同层次的政府来提供，而且西方新公共管理运动提供我们一个思路，就是说，社会中非政府、非营利组织也可以提供。

    社会公共事务的管理，固然需要政府，没有政府肯定是不行的，政府肯定是一个主角，但是除了这个主角以外，还有配角。如果说，我们把社会公共事务管理仅仅看成只有政府来管理，也只有政府管理好，那么就会得出一个结论来，社会公共事务这种管理，唯一的权力源泉只能是政府，但是他就没有看到，对社会公共事务管理这个权力，社会同样有什么呀？有这种管理的权力，也就是同样是这种权力的源泉。所以我个人认为的话，对社会公共事务进行管理的时候，是要看到这个主体的外延，更重要的是看到对社会公共事务管理活动里面，这个权力的源泉既有政府，又有社会中的非政府组织，而且是政府的管理和社会非政府组织共同参与，对社会公共事务这种互动的管理。我打一个比方，我不知道对不对，咱们可以商量一下。我个人认为，这种以政府为中心的对社会公共事务的管理，它一个很核心的思想，就是把政府看成是一个老子，老子天下第一，我老子为什么最后需要你们这些社会其它组织进行管理呢？我老子老了，我老子累了，我老子手头也吃紧了，没有那么多钱了，怎么办？你们去管吧，所以把一部分权力下放给社会。

    我一直这么认为，政府对社会公共事务管理的核心作用，我认为是不可抹杀的，但是，政府对社会公共事务的管理，它绝对不是和非政府组织、非营利组织之间是一个老子和儿子的关系，我一直认为是兄弟之间的关系。有的同志不服气，跟我讨论，说怎么可能呢？政府对社会公共组织如果是一个兄弟关系的话，那政府这个角色就变掉了。我说不。可以这么说，政府在社会公共事务管理里面，你可能是老大，中国不是有一个古语嘛，叫做"长兄为父"。你如果是一个老大的话，长兄为父的话，你也可以承担一部分当父亲的功能，但是，你和社会其他公共组织的关系，绝对不是老子和儿子的关系。

    我为什么要特别讲这个问题呢？大家可以知道，在那种高度集中的计划体制下，本来企业自己的一些权力，被谁剥夺了？那被政府剥夺了。政府不仅剥夺了企业中的一些权力，而且也剥夺了社会其他方方面面的权力，所以我们现在经常讲，说你政府要进行改革啊，"我要把这些权力下放啊"。我认为，权力下放是对的，肯定要下放一部分权力，但是仅仅把权力看成下放这个角度是不够的，也就是说放权是不够的，而且什么呀？要还权，要还权于社会，还权于民众，这是最重要的。这是我觉得政府管理和公共管理不同的一个很重要的方面。

    但是我个人认为，认识到这一点还不够，为什么不够呢？我想还有下面这么三点，其中有一点，就是，之所以现在讲公共管理，它一个很突出的思想，就是要突出管理，你不要把管理职能和统治的职能混淆。大家都知道，政府对社会公共事务确实是要管理，但是这种管理的权力，在一定意义上讲，它是要纳入统治这个框架下运行的，它对任何一个国家都是这样的。或者说，政府的管理权力，必须服务于或者服从于政治统治体系。因为政府是统治阶级的工具，它要为统治阶级服务，所以这样一来的话，政府既有统治的职能，又有管制的职能，包括一些服务的职能，就会产生一些思想，特别是老子天下第一的那种政府，它就很自然地认为什么东西呢？老子手里有统治的权啊，老子这种统治的职能，就替代成管理的职能，甚至用统治的这种影响，去影响管理。我个人认为，这种集中表现在什么地方？就表现在从上而下的控制。那么这种从上而下的控制，就很可能使得社会中的少数经济或者政治上有一定势力的人，通过各种方式，去控制社会，控制民众。这种公共管理是管理，不是一种统治，你绝对不能把统治的理念，甚至统治的方法，用于管理上，这是不行的。

    第三点，我个人认为，公共管理是非常强调管理的主体，特别是政府要和民众合作，或者换句话说，公共管理是一种合作管理的模式。这种合作管理的模式，在一部分政府的官员里面，有的时候很难理解的。其实，这个道理很简单，我们之所以讲公共管理，一个很重要的就是它的公共性。公共性来自于什么地方？我们学政治学的大家都知道，公共性最大的一个特点，就是什么呀？就是合法性。合法性是什么呀？就是说管理的权力，来自于什么呀？是来自于民众的授权，你既然说你的权力是来自于民众的授权，你就必须受民众的监督、民众的制约。

    在中国，官本位的思想还是相当严重的，不仅存在一些部分领导者身上，而且也存在着

    我们老百姓里面，老百姓这种自主的意识，这种独立的意识应该讲还不够，他总希望，我有了问题以后，去找个领导，你替我作主，你帮助我去解决，我们领导也觉得，我天然的，就是一个父母官，我天然的，就是管理的，我天然的就是应该帮助你做事，因此，就很少考虑到，我们在管理的过程里面，我们管理者和被管理者之间这种互动的管理模式，很少考虑。在这一点上讲，应该是一个很明确的理念要树立，这就是政府管理和公共管理，当然公共管理包括政府管理了，它必须是政府和社会民众之间的一种互动管理的模式。

    第四个，我个人认为，西方新公共管理运动确实给我们提供了一个很重要的思路，就是这种公共管理可能更强调是服务管理。因为大家知道，政府对社会一些公共问题的处理，它有很多方面，除了这个统治的职能以外，可能还有管制性的问题，还有服务性的问题，正是由于政府充当了这种统治的角色，很自然地认为，政府对社会的公共事务，主要是一种管制，而且是一种从上而下的严密的管制，忘了政府应该更多地给社会提供服务。所以，西方新公共管理运动给我们提供了一个思路，是什么思路啊？就是说，这种公共服务，公共管理可能更强调的是一种服务管理。

    第三个问题，我特别要说一下，关于公共管理的本质。公共管理嘛，我想既然叫公共管理，无非有两个特点，一个是它的公共性，一个是它的管理性。什么叫管理呢？管理就是一个组织，为了实现其目标，因为在实现目标的过程里面，要消耗资源，人力和财力资源，就必须通过计划、组织、控制、协调等手段，使得这样一些资源能够协调好，最后达到目标的过程，我们把这称之为管理。

    那么有个问题，从企业管理得出来的管理思想，我们把它推进到其他领域，尤其是推进到公共管理领域，那么这个事，在理念上会不会有变化呢？我给大家讲泰勒的一段话，这段话完全可以把早期科学管理实质说得很清楚，这句话大概意思是这样的。因为大家知道，泰勒是强调科学管理的，他说，科学管理就是要劳资双方从观念上形成一个变革，这个变革的基点在什么地方呢？劳资双方不要把注意力放在盈余的分配上，使得盈余的分配是个不重要的事情，而把主要的精力放在盈利的增加上。这样使得盈余的分配就成为不重要，这就是泰勒一个很重要的思想，我不知道这句话我说清楚没有，就是说，在泰勒看来的话，科学管理尤其是企业管理，它的主要问题在什么方面呢？主要是在盈利的增加，至于说这个盈余的分配，劳资双方怎么去分配，分配是不是合理，那么你不要关心了，只要盈利增加了，盈余分配这个争论就成为不必要了。

    因为你的目标很清楚，就是利润最大化，怎么实现目标最大化呢？就是在实现目标最大化的过程里面，通过资源的协调，也就是说通过计划、组织、控制、协调等手段，把人力问题协调好，所以这种管理是一种过程管理。公共管理它不仅要牵涉到一个效率问题，而且还要牵涉到一个公平问题。它不仅要看到是一个过程管理，而且它还十分注意结果的管理。

    第二个问题，就是关于管理的公共性问题。因为讲公共性，我想最重要的，就是我刚才反反复复强调的，它是一个合法性，就是权力的合法性，也就是说，你权力来自于什么呀？来自于民众，来自于民众的委托，因此你的权力必须受民众的监督和制约。所以，这样一来的话，那些拥有公共权力的这样一些主体，无论是政府也好，无论是政府授权一些社会中的非政府、非营利组织也好，他们就必须承担着与企业管理不同的职能。他们也要提供公共产品，他们也要提供公共服务，他们甚至为了能够增进社会的公共利益，公平地分配社会公共利益，他们要制定法律和法规，而且要维护社会的公共秩序。为了维护社会的公共秩序，他们要进行公共监督，提倡公共道德。

    所以你会发现，公共管理强调公共性的时候，它会牵涉到公共利益问题、公共权力问题、公共责任问题、公共产品问题、公共服务问题、公共秩序问题呀、公共监督问题呀，以及公共道德问题，一系列的问题。

    这是我讲的第三个问题，最后我再给大家讲一讲，大家可能问我，你说研究公共管理，作为我们转型这样一个时期，作为我们一个发展中国家，它的意义在什么地方呢？

    一点，就是说，包括我今天做演讲的目的也在这个地方，就是说，我们一定要树立一个公共管理的理念，这个理念是什么东西呢？就是说，社会的公共事务不仅需要政府来管理，也需要社会自身的管理，需要民众直接参与去管理。这个观念，不仅当官的要改变，我们老百姓要改变，大家可以知道，改革开放二十多年来，应该讲，政府给社会、给民众的空间，这种自由的空间呀，应该说是放出一部分了。那么这一部分，有一部分是被市场以及企业填补了，但是还有一部分，这一部分，要么就是那种市场，或者说追求利润最大化的这些企业，它不愿意去承担，要么就是老百姓对那些唯利是图的企业不愿意让它承担，而需要谁来承担呢？需要社会来承担，需要民众来承担。

    第二个，我个人认为，我们现在是在转型时期，那么在转型时期，也就是说在高度集中的计划体制下，政府可以说是方方面面都管了，政府的这种行政权力，可以伸向到社会的每一个角落。所以小平同志曾经讲过，说，在高度集中的计划体制下，我们做了"不该管、管不好、管不了"的事。政府包揽了社会，社会一切都由政府去管了，国家与社会完全合为一体。那么这种背景下，可以这么说，政府的这样一种职能极其强大，而社会自身的职能极其弱小，甚至可以这样讲，社会的自身管理功能萎缩到不能再萎缩了，形成了一个在对社会的整体管理过程里面，一个巨大的反差，所以我个人认为，在目前中国，特别是作为转型的时期，应该是推进这种公共管理，和刚才讲的这种理论是一样的。这是第二点。

    第三点，既然是转型嘛，大家知道，有人不是问嘛，说转型，我们可以说是从传统观念向现代观念的一个转型，这种转型的过程里面，可以说牵涉到政治、经济、文化各个方面。但是实际上，我认为，在这个转型期间，一个最大的特征，就是国家权力的转移。那么，在这个转型的过程里面，正是由于转型，我们的法制还不是很健全，而且是一个不断在试探、实验的过程里面，或者我们说摸着石头过河吧，它使得我们一些行政官员，他的自由裁量权很大，在某一些行政行为又很随便。所以这种情况下，政府对社会的管理里面，这种随意性比较大，而社会呢？就是刚才讲的，社会老百姓自主的意识又比较差，自主的组织也不健全，这种组织的观念也没有，所以这个时候，就需要培养社会这些组织，培养社会层面一种自主的意识，权放给你了，你也可以拿得住。所以我个人认为，这也需要我们推进公共管理。这是第三点。

    最后一点，我想结合关于政府的机构改革问题。大家知道，远的不用说，改革开放以来，我们进行了四次机构改革。特别是这一次的改革，98年这一次机构改革，中央下了很大的决心，人员也好，机构也好，进行了改革，我觉得取得的成就也是很大的，特别是朱熔基总理讲，机构改革以后，紧跟着转变职能、转变作风、转变工作方式，而且把行政审批制度作为一个切入点，我觉得这些方面都是很好的。但是我觉得有一个问题要提出来，就是说，我们这一次机构改革，它基本上还是政府内部的、体内的循环，或者换句话说，政府进行机构改革，是从政府的需求、政府作为一个动力，政府自身去做的。我刚才已经讲了，你政府毕竟是社会的一部分，政府必须和社会是一种互动的关系，才有可能建立一个很好的这样一个良性循环。

    现在有一个很流行的说法，叫做"小政府、大社会"，我在这个地方，我也可以讲一讲，可能不一定对，我首先要说明一下，我并不是很赞成"小政府、大社会"这种提法。原因是什么呢？小政府，有可能是一个好政府，但不一定是一个好政府。原因在什么地方呢？原因就是政府对社会的管理，你首先必须搞清楚，你政府应该管什么，在搞清楚应该管什么的时候，政府在管理过程里面必须消耗资源，所以政府必须搞清楚能够管什么。

    我说最好叫做"有限责任政府"模式。为什么叫"有限责任政府"模式呢？就是说，我认为，政府在管理经济、管理社会的过程里面，应该首先是一个"此政府"，所谓"此政府"，就是我刚才讲的，是一个必须应该管的和能够管的，把它管了，而不是一个"彼政府"，也就是说，不该管的、不能管的，你别管。这是我一个观点。

    第二个，如果说，搞清楚了应该管的和能够管的，我觉得是一个"强政府"，而不是"弱政府"，也就是说，你必须把它管住了、管好了，管到底，是在一个"此政府"，也就是说应该管和能够管，管住管好的前提下，我们再谈"小政府"，不是一个"大政府"，也就是说机构要少、人员要精。你笼统地减，机构是少了，人员是分流了，减员增效，减员一定就能增效吗？我觉得这个问题，应该值得讨论。

    我刚才说了，是一个"此政府"，是一个"强政府"，是一个"小政府"，我觉得我应该明确提出来，是一个"廉政府"，而不是一个"腐政府"，所谓"廉政府"，就是一个廉洁的政府，不是一个腐败的政府。有的同志说，我们现在反腐倡廉嘛，这个还要你说。我说，这里面确实有一个理论上问题，这个理论问题，表现在什么地方呢？

    我曾经在一篇文章里说过，我们政府管理经济、管理社会，应该是双手行政，什么叫双手行政呢？一方面，政府通过制订法律法规，用这种看得见的手，去弥补市场的失灵，弥补市场的一些缺陷，承担对社会公共事务的管理。这是看得见的手，这没有问题的。我个人认为，政府在管理社会、管理经济活动里面，还应该有一个什么手呀？应该有一个看不见的手。这个看不见的手，我一再讲，就是政府的权威、政府的形象、政府廉洁的程度。

    总之吧，我今天关于公共管理的这个演讲，我主要讲了这么几个问题，我想最重要说明，就是说，社会在不停地发展过程里面，我们确实需要政府，我刚才讲的目的，并不是说我们不需要政府管理，不是，我一再讲，政府是一个主角，甚至政府在社会公共事务管理里起一个核心的作用。但是，不要按照传统的政府管理思想，只认为只有政府才能管理，只有政府才能管理好，只有政府对社会、对民众的管理，而没有社会和民众对政府的这种互动。所以我认为，公共管理，或者说，我们强调公共管理的理论研究也好，实践研究也好，就应该树立我刚才讲的这样一个思想。

    作为我快要结束我这个演讲的时候，我想我还是要重温这么一段歌词，"从来就没有什么救世主，也不靠神仙皇帝，要创造人类的幸福，全靠我们自己"。

    主持人：接下来我们看一看，来自凤凰网站网友的提问。第一位网友的叫做"梨花飞雪"。他说，您在《中国行政管理》杂志2001年第12期上发表过一篇文章，我把这样一段抄录了下来，您说，叙述您的语言。"社会并不是因为政府的授权，才开始具备某些公共服务或公共管理职能的，政府的分权，只不过是将社会的这些职能合法化、公开化、权威化"。您说的简直太对了，我看政府对梁从诫先生的"自然之友"的默认，就是事实上的一种授权，认可了这个有良知的社会组织，从事环保事业。不过我想问陈教授，如果梁从诫不是梁启超的孙子，不是梁思诚和林徽因的儿子，政府会默认他吧？还是会把他抓起来，作为非法结社的典型？

    陈庆云：我刚才已经说了，对于这种社会公共事务的管理，确确实实需要社会来做，而且社会本身就有这个力量去做。至于说这件事情，他会不会抓，那就要看这件事情和政府之间的一个关系了。我们确实有这样一些情况，有些事情的话，如果说某一个从事社会公共事务活动的人，他和政府的关系，甚至和政府某些官员的关系并没有搞好，或者甚至说，有些事情没有做到，那么就很有可能，他们会不支持他。这种情况肯定会有的。但是比如说，你刚才这件事情，会不会抓，我就不知道，因为他也可能抓，也可能不抓，我并不清楚，但是我刚才讲的，社会确实有很多的，刚才讲的，一些公益性的这样一些组织，他们出于公益性的目的，出于这种的民间的，而且这样的独立自主的为社会承担一些社会公共事务活动，这样的事情，本来这社会就有，所以关键问题是你政府支持不支持他。

    主持人：下面一位网友叫做"如果我现在死去"。他说，在我看来，就像没有一个超然度外的有力机构监督政府一样，我们同样没有一个机构，去监督公共社团。民政部注册了这些社团以后，也就从此形同虚设。80年代末，中国残疾人基金会康华公司因为违规操作，受到严惩；90年代，中华体育基金会和宋庆龄基金会分别丢失了二千万资金，但这一切，均没有在他们违规过程中，遭到遏制。我简直不能相信，在这个普遍腐败的大环境下，希望工程会真的一枝独秀，出污泥而不染。陈教授，请认真地告诉我们，这难道是真的吗？

    陈庆云：我和另外一个教授写了一本书，关于第三部门的监督问题，就是叫《自律和他律》。那么，这本书的话，就介绍了希望工程中间的一些事情，而且我也参与了一些调查，那么，至少在我进行调查和研究的过程里面，希望工程做的，应该讲的是很好的。并没有出现你刚才上面讲的那些事情，我认为是这样子的。

    主持人：那显然希望工程在做事的时候，不是他律在制约它，而是自律。

    陈庆云：在一定意义上讲，自律很重要。因为社会本身怎么对它去进行监督呢？就是说，希望工程本身，当然你说，也应该有社会来监督它，但是我们现在，很多的一些公共组织，包括政府组织，这种监督的作用应该说很差的。这个大家知道，没有监督的权力，肯定是一个危险的权力，绝对的权力，肯定是绝对的腐败，这是没有问题的，这是过去早有人说的，而我们现在，我觉得一个最大的问题，就是说，无论是公共组织也好，包括你刚才讲的，虽然它不是公共组织，不是政府组织，但是它和政府组织有着千丝万缕的联系，实际上是一种非政府式的具有政府意义下的那些组织。那么这些组织，如果没有监督的话，它就会导致一些腐败，就会产生一些寻租活动。我个人认为，希望工程这些方面，我认为是做得比较好的。

    主持人：好，谢谢您。

    观众：陈老师，我想请问您，您刚才说了，新公共管理运动，就是说把企业管理的理论引进了政府管理，您也谈到了，政府管理与公共管理的一些区别。那么，我想请您谈谈公共管理与企业管理的一些区别。谢谢。

    陈庆云：企业管理嘛，你刚才讲的，它是利润最大化。公共管理过程里面肯定要讲效率问题，我刚才讲的，公共管理里面肯定还要讲公平问题，而且我个人认为，公共管理一个最大的特征，它要促进社会的公共利益的增进和发展。企业就是利润最大化嘛。这是一个。第二个，公共管理里面可能会借用企业管理一些技术和方法，但是公共管理里面，它更多是从公共道德、公共责任去研究。所以我觉得，企业管理和公共管理，不仅刚才说的主体的不一样，企业管理它可能是更多地考虑利润最大化了，而公共管理，它要对社会的民众提供公共产品、公共服务，你比如说，有些公共产品和公共服务，企业可能就不愿意去做，这个的话，可能就要政府来做。当然，我刚才已经反复强调了，并不一定政府直接去做，也不一定政府直接去生产，也不一定直接由政府提供，但是需要政府来组织提供，比如说环保问题，社会保障问题，一些公共基础设施问题，这些问题，只能由公共管理，也就是说由政府管理来做，所以企业管理可能就不愿意去做。关键问题，一个目标不一样，企业管理它更重要是，刚才讲，追求利润最大化，而公共管理，它可能对社会的一些，可能一个很核心的问题，是追求社会的公共利益。

    观众：陈老师，您好。也许我比较悲观吧，我以为，根据您刚才讲的，那样一种公共管理，似乎只有一个民主的政府才能够提供。但是，相对而言，民主的政府，它好像现在民主进程相对缓慢，而这种公共管理，它是不是就是说，除去现在这种，大家那种单纯的那样一种趋利，好像我觉得它有一种趋利因素，大家好像不谈公共管理，就不时髦的那样一种样子。那我们这样谈，它究竟有什么意义呢？

    陈庆云：西方80年代前后的这种新公共管理运动，已经给我们很大的启发了。我觉得中国目前的改革过程，有不少学者是这么说的，说，认为中国的改革过程，首先是从经济改革，也就是说经济改革的市场化。那么，这种经济改革的市场化，必然地跟着进一步的社会的改革。因为经济一改革嘛，市场化嘛，市场化就是经济主体的多元化了，这种经济主体的多元化，很必然地会带来社会的这种多元化和自治化。

    那么，我把这种社会的改革，在我个人看来，就是一种公共管理的这种社会化。那么，也有人这么认为，就是说，在中国改革的过程里面，从经济改革到社会改革，逐步到政治改革。所以这种政治改革的过程，应该讲，随着经济改革的过程，随着社会改革，尤其是我刚才讲的，公共管理的社会化，会逐步地去促进中国的政治改革，中国政治发展的民主化。所以我曾经在这个文章里面写到：一，经济改革的市场化；二，公共管理的社会化；三，政治发展的民主化。这三者之间是互相联系的，但是，它确实是不断地互相影响、不断发展的一个过程，我劝你不要悲观，我们一方面要推进中国的市场改革，也就是建立社会主义市场经济，这是我想不会倒退的，大家也有共识的。同时，在这个过程里面，就是我刚才讲的，我们上上下下，当官的也好，当民的也好，大家都树立共同的这种公共管理的理念，来促进这种自主的意识、民主的意识、参与的意识。

    同时，在这个过程里面，很自然地，到一定的时候，这种政治发展的民主化，我觉得也会水到渠成。所以，有的学者是这么说，叫做经济改革、社会改革和政治改革。我现在的提法，叫做经济改革的市场化、公共管理的社会化和政治发展的民主化。我劝你不要悲观。

    主持人：而且还劝你，不要把陈老师当成赶时髦的人。

    主持人：好，这位网友叫"第一千朵玫瑰"。他说，您曾经说过，只有高度负责的社团的大量出现，才可能迎来市民社会的曙光。您还曾说过，不实现公共管理的社会化，我国行政体制改革就不会彻底。那么，我这里请您做个估价，我们中国何时才能开始大规模实施公共管理的社会化进程？

    陈庆云：首先我要回答，就是说，刚才讲的行政体制的改革。大家知道，我们国家的行政体制改革，基本上，在我个人看法，主要是在机构一种改革上，尽管我们现在也讲转变政府职能，也讲从行政审批制度作为切入点开始，确实也是在做着。但是，我刚才一再讲，这种行政改革，基本上是在体内的循环，也就是通过体内行政权力的制约和结构的关系的调整，它离开了，刚才讲的社会的这种互动。打个比方吧，我们说要转变政府职能，本来有些职能就不是你政府去管的，本来这个职能就是社会的，或者社会自己就应该有的，或者社会它完全去承担的，它要你去转变不转变干什么呀？所以我就觉得，政府职能的转变，政府机构的改革，它一定和社会，这个公共管理社会化是紧密联系在一块的，如果离开了公共管理社会化，也就是说，在社会中，培养大批的这样的非政府、非营利组织，他们承担社会公共事务的一部分职能，也就是说，这部分职能也可能是政府下放给它的，也可能就是本来应该是它们去做的，不应该政府做的，或者说其他种种原因，这个时候，政府自然地，它的职能会减少，所以这个时候，行政改革，我觉得才有很大的发展，否则的话，它肯定是不能到底的。

    主持人：好，谢谢您。

    观众：刚才您讲，就是说，关于公共管理应该涉及到两个对象，一个应该是政府权力机构，再一个是民众。我想，就是说，如果政府对于一些公共管理，它就愿意把这些权力下放，但是又由于民众觉得这些问题可能不是关系到非常切己的利益，然后他就觉得，不想接这个权力。那么，对于公共管理就出现了一个架空的现象，那么，我就想问一下，对于这样一个断层的问题，到底应该怎么解决呢？

    主持人：我们的妹妹，还是把还权于民，给下放。

    陈庆云：我觉得，我刚才已经讲了，一部分的权力是要下放的，在一定意义上讲，特别是针对我们高度集中的计划体制下，本来不属于政府的权力，你把它垄断了，你把它剥夺了，所以我把它叫还权于民。还权于民，我想大概有这么几个方面的原因，一个，政府，它从它的合法性出发，因为政府认为从合法性的角度，本来这个权力就是老百姓的嘛，我应该给老百姓，这是一个。

    第二个，政府从自身的管理出发，比如我再管理下去，如果我把很多事情都揽在身上，都管了，管不好，怎么办呢？把一部分权力也下放。这是两种，这两点是出于一个民主的政府，是一个高度对人民负责的政府，这样一个前提下。另外一个方面，这种还权，我一再讲，不仅要从政府这个角度，还要从社会，也就是公民们强烈地要求该是我的权力你还给我，你不能剥夺我，所以这两个互动就可以促使政府还权。

    应该从三个方面去理解它，一个是政府从它合法性的角度，它觉得应该把一部分权力还给社会民众，另外一个角度刚才讲的，我可能有些事情做不好了，怎么办？我把权力下放给社会，另外一个是社会要一个强大的推动力，使得政府，或者在一定意义上讲逼得政府要把社会公共事务管理的权力交给社会，当然，这个过程确实还是有一个很艰难的过程。如果说大家，我刚才已经讲了，如果我们老百姓没有这种自主的意识，没有这种民主的意识，天然地就认为我是一个被管制者，我是一个被管理者，我就得听你的，你说了我就去做去，那这个权力还给你也没用，我刚才已经讲了，所以这个问题，为什么我们要推进公共管理，加强公共管理的理念，要加强这个公共管理社会化呢？所以，我倒觉得应该是这样的，假如咱们说吧，有这么一个非常民主的政府，领导者也非常民主，觉得我们不应该承担的责任，我们应该给社会，好了，把这些责任砍下来了，还权给社会了，我还给你了，你接受得了接受不了？你说，不行不行，我接受不了，甚至把我压死了，那也没用，所以我一再讲是这个政府和社会互动的关系。

    主持人：好，谢谢您。这位网友叫"制造、让我冬眠"。他说我一直觉得祖国和政府是两回事，世界上许多政府和他们的舆论十分喜欢把人们对政府提意见的行为说成是对祖国不满，这真是混淆视听。我想对公共社团也是如此，既然社团独立于政府行政之外，必然有许多地方与政府的意见相左，因此政府最容易以祖国的名义判定这些社团威胁社会安全，如果我们总是把祖国和政府混为一谈，我们的公共社团就会永远成长不起来，不是吗？陈教授。

    陈庆云：是这样的。就是说政府毕竟是社会的一部分。那么政府他要做的，他要说的，那么当然他能够代表人民的利益，代表民众的利益，当然我们是应该支持的，但是你也不能保证某些政府部门，某些政府的少数雇员，他一定代表人民的利益，所以这个时候，老百姓，比如说，对你刚才讲的，提出不同的意见，甚至说完全是相反的意见，那么这个时候你可能，你就以祖国这个名义给他扣一个帽子，我觉得这个不合适。我一再讲，政府有统治的这种权力，通过发号施令，通过政策的制定和实施，把政府的这种意志贯彻下去，那么应该讲，从总的看，政府为了维护社会的这种统治，为了推动社会的发展，为了推动经济的发展，保证我们人民群众的安全是做了大量大量的好事，但是绝对不排除，政府在实施的过程里面，你什么事情都做对呀，对不对，是吧，你要是做不对的话，老百姓为什么不能跟你讲呢？为什么不能反映呢？可是我们一些政府的领导者，政府的少数领导者或者少数雇员，他就听不进这种不同意见，不仅听不进不同意见，你最好他怎么说了你必须怎么去做，不仅按照他怎么去做，你还要想方设法去论证他这个做，他这个说的是完全对的，这个我觉得就莫名其妙，特别是我们学者。所以我就想啊，就是有些事情我们领导，你确实是很高明的，你可能比别人先知先觉一点，但是你不可能什么都先知先觉，你不可能什么都懂啊，所以我个人认为，如果说在我们的实际的生活里面，假如说有人提出点不同的意见，我认为是完全正常的事情，当然这里面一个基本的原则不能变，就是说你要对国家的统一，维护民族的团结，大的根本前提下，你提不同的意见有什么关系呢？非得说你刚才讲的，我没听出来，你刚才是叫什么？

    主持人："制造让我冬眠"。

    陈庆云：啊，制造让你冬眠。

    观众：陈教授，我这儿有一本《新世纪的公共管理》这本书，在这本书的第一篇里面你提到过一个问题，就是说传统的行政学强调的效率问题，但是我有一个疑问，我感觉中国的很多时候都是打着公平的幌子，官僚作风造成的是低效率，而你现在说的是说要从效率向公平兼顾的方向发展，我觉得中国现在更重要的是要讲求政府运作的效率问题，你对此有什么看法呢？

    陈庆云：你刚才拿着这本书是我们系的同学，研究生编的这本书，确实也登了我的这篇文章，我确实有一个观点，我个人认为的话，无论是公共管理也好，以及公共管理制定的行为准则也好，它不仅要强调效率问题，而且还要注重公平问题，因为效率，用经济学的行话讲，效率就是个做蛋糕，把蛋糕做得越来越大了，另外，你把这个蛋糕做完了以后，你总得去公平地分给社会各个成员吧。

    所以，你刚才讲的问题我明白，就是说，公平这个问题是有价格取向的，你说这个事情是公平的，那个事情是不公平的，确确实实，在我们实际生活里面，公平问题它是带有价值取向，但是有一条，一旦政府也好，以及其他社会公共组织也好，推动了社会的公共利益增进以后，他必定把这些公共利益公平地分配给社会的每个成员，但有一条，我认为公平问题是一个多层次的理解问题，它牵扯到一个什么问题呢？你讲公平，什么公平呀？是伦理上的公平呢，还是政治上的公平呢，还是经济上的公平呢，那是不一样的。你比如说伦理上的公平，就是说，社会里的每一个成员，都应该享受作为一个人存在的一个基本的权利。

    另外，还有一个公平问题，是政治上的公平。这个政治上的公平，我觉得，马克思有一段名言是讲的最好，马克思说，"一切社会的一切公民，至少是一个国家的一切公民都应该享受平等参与政治的机会"。那也就是说，不管是谁，只要是公民，他都应该享受平等参与政治的机会。

    另外一个，就是关于经济上的公平。经济上的公平，刚才讲了，就是说，比如说我们现在规则的公平，机会的公平，程序的公平，包括分配的一些公平等等，对吧，我觉得公平问题确实是一个比较复杂的问题。我们必须分清楚，你是从政治的角度，是从伦理的角度，还是从经济的角度。我个人认为，社会公共事务管理，它不仅要讲效率问题，也就是不仅要讨论蛋糕如何做大的问题，而且要考虑到这个蛋糕能够公平分配社会的每一个成员。但是这个公平，绝不是我们过去讲的平均主义、大锅饭。不是！。

    主持人：好，谢谢陈老师，在节目马上就要结束的时候，您必须用一句话，回答我最后一个问题。我的问题是，您能不能用一句话，为我们描述一下新世纪的公共管理，是一个什么样的东西？您只能说一句话。

    陈庆云：我这样说一句话，我认为应该强化公共管理理念，推进公共管理的社会化。

    主持人：好。谢谢陈老师，谢谢现场观众。