仲大军－中国：选择效率还是选择就业

主持人：会当凌绝顶，一览众山小。圣凯诺・世纪大讲堂。

    如果我问大家说，高效率的结果是什么？大家一定会说是高效益。那如果我问你，它还有一个结果是什么呢，可能大家回答不出来，其实就是更高的失业率。那今天主持人阿忆就给大家请来了，北京大军经济观察研究中心的主任仲大军先生，由他给我们带来一场精彩的讲演报告，报告的名字是"中国：选择效率还是选择就业"。好，我们现在鼓掌欢迎仲先生。

    其实我跟大军先生是好朋友，我们第一次相识是1989年，13年前，后来我对您在学术上的认识呢，是因为1997年偶然看到了您的两个短篇文章，我觉得您很有眼力，这个短篇呢，一个是叫《告别短缺经济》，一个叫《迎接微利时代》，突然我发现有人说到，我们中国已经很快经过了卖方市场，变成了买方市场，听到了一个词汇"买方市场"。后来，同样在1997年的10月份，我们又听到了"微利"，就是以前我们一夜乍富的时代已经过去了，我们要一点一点的积累，才能把财富挣到手。您怎么有那么大的远见，一年发明了两个词呢？

    仲大军：职业，也许是职业的原因，因为我从事这个职业，是属于新闻界与理论研究界相交接的中间地带，这种职业要求你的研究要始终盯着社会演变的前沿，就是最新的一些动态，所以说，中国出现"微利时代"这个词是我首先写出来的，的确是这样，1997年，我在《中国经济时报》上发表了一篇文章，叫"迎接微利时代"，从此"微利"这个词，就开始深入到我们整个社会。

    主持人：那是1997年，但是一直到了1999年左右，其实社会当中还有一些人，他在讨论营建公司的时候，还是想一下手以后，第二天我们就能成为百万富翁，可能是没看到您这篇文章。您刚才说了，这些想法跟您的履历、经历是有关系的，咱们看看您的履历。有两点疑问，我得问您[读电脑上的资料]：

    仲大军，1952年生于山东济南，1968年初中毕业工作，初中毕业生。先后在济南456厂、解放军9637部队、青岛邮电局工作，经历丰富。1978年考入上海复旦大学，问题出来了，这是第一个问题，复旦大学什么系呢？

    仲大军：中文系。

    主持人：您跟我的本科时代是一样的。那怎么后来研究经济了？

    仲大军：研究经济是因为工作之后，分配到新华社这种新闻单位，经常给一些经济类的媒体写文章，这样就钻到经济这个圈里去了，从80年代后期，80年代上半期，我当时还带着非常多的很浓重的文学情结，还准备写一些大的历史文学剧作，但是由于改革的年代，这种内容很难出产。我转搞经济是一个时代的产物，我想一些人的兴趣和焦点是随着时代来演变的。象我，后来慢慢慢慢就进入了经济圈了，直到了90年代，整个都进入了经济研究，一直到现在。

    主持人：好，解决了一个问题。1978年考入的是上海复旦大学中文系文学专业。接着说，1982年分配到新华社北京分社。

    仲大军：不，是新华社总社。

    主持人：它把您降了一级，这个是错误的。我第一次见到您的时候，您就是新华社名记。

    仲大军：那个时候不是什么名记。

    主持人：1986年和1989年曾在中外合作的研究机构，研究新闻、世界问题和经济问题，已经开始转轨了。1993年，被聘为新华社世界问题研究中心的特邀研究员。1995年调动工作了，调到国务院发展研究中心，《中国经济时报》任编委，高级记者，高记。2000年创办北京大军经济研究中心，这是最后一句话。我的最后一个问题，咱们现在好多人都办了自己的经济研究所，这东西能赚钱吗？

    仲大军：就我的观察研究中心来看呢，现在还没有赚多少钱，这几年可能还是投资阶段，以后能不能赚钱，我现在还不敢肯定，可能是未来，也许过一段时间，慢慢可能会赚钱。

    我这个研究中心是属于股份制形式的，是属于走市场的，或者是属于民营的研究中心，这种研究机构最大的特点是成本低。民营企业一定要高效率和低成本。既然你没有很多钱，既然你不赚钱，那你就要非常节约地消耗你的投资。所以在这种情况下呢，我可以以最低的成本来经营这个中心，所以说可以使它维持得非常长，哪怕它不赚钱，维持个十年、八年都没问题。

    主持人：好，希望十年以后，咱们再见的时候，您这个公司已经变成像兰德公司那么大。

    仲大军：有可能，我也相信。

    主持人：为这个信心，鼓掌。

    仲大军：谢谢。

    主持人：好，那咱们接下来呢，就由仲先生给我们带来他的讲演报告，讲演报告的名字是"中国：选择效率还是选择就业"，有请。

    仲大军：今天谈这个问题，实际上是有点超前的，就是说我们的眼光要超前看到未来的问题。最近我写了这篇文章，《中国选择效率还是选择就业》，这个文章的题目，点出了当前我们中国现存的一对矛盾，这对矛盾可以影响到我们中国经济，以及中国社会今后未来很多年的发展。

    我先把一些基本的情况，给大家介绍一下。中国这几年的就业情况，中国每年新增劳动力人口是1300万左右，这个数字大家要记住，我们每年死掉的和新生的互相扣除之后，新增的人口。进入到21世纪以后，是1300万左右，这是净增的劳动力人口。但是我们每年社会上所新开辟的就业岗位，大约只有800万。那么就是说，新增的这种劳动力，与就业岗位相差有500万的富余，每年富余出500万的劳动力。今后几年大体都是以这个形式在往下延伸，那么每年500万，累计下来，大家可以想一想，五年下来就是2500万，这是光指新增人口，这种剩余的劳动力。

    第二个，就是在现有的工作岗位，也在每年甚至每日往下淘汰劳动力。这个数目是什么数字呢？我来介绍一下，大约是从1997年之后，国有企业，首先是国有企业，包括一些乡镇企业、集体企业，从这些企业里淘汰出来的下岗职工，总数大约是4800万，将近5000万。这个概念是什么概念呢？就是说，相当于韩国一个国家的整个劳动力岗位消失了，这是胡鞍钢先生做的一个比较，这么多劳动力被挤压出来了。这4800万下岗职工被消化掉的，大约有3000万，没有消化掉的，可能现在还是将近2000万人，就是说这4800万，实现了再就业的大约有3000万，没有再就业，现在失业在家的还有将近2000万人。这个概念是什么概念呢？就是现在欧盟12个国家，总的失业人口是1700万，那么我们一个国家，仅仅是讲城镇失业人口，就是将近2000万，我们一个国家，比欧盟整个12个国家还要多得多。

    那么我们再来看，把我们的目光放到农村，农村现在的剩余劳动力有多少呢？现在据估算是1.5亿，1.5亿的农民劳动力是闲置的。那么把这几个数字加起来的话，我算了一下，我们中国现在，不说失业人员，就说就业不充分的这种人员，人口，这种劳动力，至少有2个亿。我们国家的总劳动力人口是7.3亿，这是大的数字，因为我们将近13亿人口，真正有劳动力的人口是7.3亿。这7.3亿，从事农业的将近是一半，将近3.5亿左右，在城镇的城市工业、服务业的，就是第二产业和第三产业的，大约是3亿到4亿人，这是我们国家基本劳动力的结构状况。

    那么，现在我们国家的这种失业率，我们国家统计的仅仅是城镇人口的失业率，我们现在的失业率大约是3.5％，一百个人里边有三个半人是失业的，这是我们的统计数字。那么农村呢，农村就不在统计之内，所以说我们现在有一个词，最好用不充分就业率。有部门统计，我们国家的不充分就业率是多少呢？是33％。西方国家是35％。现在问题是，西方的发达国家它在那种机械化程度非常高的国家，出现了这么高的不充分就业率，那么中国这种还是比较落后的发展中国家，是否也要出现这么高的不充分就业率？中国出现这种不充分就业率之后，和西方国家比较起来，会出现什么现象？这个问题很值得思考，因为我们发展中国家是不能和发达国家同日而语的。

    那么说，是不是我们国家发展到现在，就要有这么多人闲置下来，就要没事干了？我感觉到这是一个我们国家当前存在的非常大的问题，因为失业的问题，有这么多的人呆着没事干，这是一种巨大的浪费，巨大的资源浪费和财富浪费，当劳动力它本身不能创造价值的时候，就只有消耗，并且给这一个社会带来非常多的问题，它影响到方方面面的问题，比如说影响到一个国家的国际竞争力问题，我们现在加入世界贸易组织了，我们现在已经融入到国际市场了，在这种情况下，中国这个国家有没有能力，把你的产品跻身到世界的这些市场之上，具有一定物美价廉的竞争力，这个都与我们这些失业人口社会保障的程度有非常多的关系。因为你有了大批的失业人口，你必须要从财政里边拨出一笔经费来，要抚养这些人，你不能让这些人饿死，那么说这个负担也是很沉重的。

    所以，现在我们回到刚才所讲的话题，就是说效率问题，就是说中国出现了大量失业人口，它的原因是什么？中国为什么就在短短的四、五年间，集中地出现了失业人口的问题，我找了几个原因。

    第一个原因，最主要的原因，就是市场机制，中国走向市场经济之后，在一种竞争的市场机制之下，迫使企业通过减员实现高效，分流了大批的原来的富余人员，那些企业冗员纷纷地被淘汰出来。这个企业机制是相当重要的，这个企业机制用文学一点的辞藻来描述的话，就像风刀霜剑一样，涤荡着我们低效率的国有企业。所以，我感觉这个市场机制，它虽然很残酷，但是确实它是一把利剑，也确实是一把手术刀，非常快的手术刀，这几年来，逼迫着我们国有企业大量的减员，使一个效率低下，形体臃肿这样的国有企业，纷纷的变得实干起来。

    它带来的是什么结果呢？尽管大量的下岗人员被分流出来了，但是它带来的后果，肯定是中国经济质量的提高，中国企业素质的提高，这是两方面的，任何一个机制它带来的作用，必然是两方面的。一方面，它迫使社会增加了大量的待业人员；另一方面，它使中国的企业效率得到了提高。所以，这个市场机制作用的发挥，对中国经济带来正反两个方面的影响。请大家充分地注意到，就是说当你企业效率提高了之后，另一方面又使我们社会的负担增加了。我前几天看了一个报道，说美国今年第一季度生产率提高了，生产率提高到8.6％，几乎相当于它多少年以前，80年代前的一个8.9很高的一个数字。这个数字说明什么呢？是不是美国经济好转了？美国是不是走出经济衰退了？相反，我看到这个数字后马上想到的是，美国社会问题更严重了。它的企业生产率效率提高，就必然要淘汰大批的雇员，推到社会上来，就是把企业的问题推上社会，所以衡量企业的效率，企业的效益和社会的效益是两码事。

    我想，大量下岗人员突出地出现在最近几年，还有几个原因。除了市场机制之外，还有另外几个原因。比如说加入世贸组织，这是个大的国际背景。加入世贸组织，实际给我们带来什么样的冲击呢？我们过去感觉到，好像仅仅是货物贸易，外来的投资能增加，仅仅是量上的变化，实际上，加入世贸组织给我们还带来非常多的体制、机制的变化和观念的变化。非常多的企业，在迎接入世的情况下，怎么办？唯一的办法就是提高效率，加入国际市场竞争。好比说你这个产品，这一个杯子，如果你十块钱，你的整个成本加起来是十块钱，别的国家只有八块钱，那你的产品就没人要，没人买，怎么办？只有降低它的成本，经营成本、管理成本都要往下砍掉。那么说，你的产品在国际上才有竞争力。

    仲大军：我们国家的就业问题为什么在这几年突出的凸现出来，还有一个原因就是由于我们在农业经济时代，就是在改革开放以前，我把它划为60年代、50年代那个时候，就是在前工业经济时代那个时候，积累下一大批的劳动力。到了今天，农业时代造就的那些劳动人口，在工业时代，特别是在知识经济时代，没有用了。由于劳动力素质的差别，使这批低技能的劳动力人口，仅仅靠体力来劳动的这批劳动力失效了，他为什么失效呢？是由于资本和技术的淘汰和替代。

    先说第一个词，就是替代问题。所谓工业化，什么叫工业化？工业化的实质就是资本和技术替代劳动力，替代人力，这是第一个替代。它在替代的过程中，同时就是一种淘汰，就是对传统的体力劳动力的一种淘汰。

    我那个家乡，我举个例子，当时大跃进时代，是什么时代呢？三面红旗大跃进，大跃进体现了什么呢？就体现在农村大修水利设施，在我们家乡就是大修水库，当时我已上一年级，1958年的冬天，全村找不到一个男劳动力，到哪儿去了？全都在热火朝天地修水库。我们那小学，当时连各个村庄小学都集中到一个李家村去上学，我一年级都集中在一个李家村。我在那个村庄，正好有个李家水库在修建。我们经常到水库工地玩，一看成百人，一片劳工，像蚂蚁一样在工地上干活。

    中国非常多的水利设施，就是靠58年那几个冬天修起来的，这批水利设施，一直造福着我们中国，可以说发挥效用发挥到今天，到现在这些水利设施仍然在发挥着作用。像烟台市附近的门楼水库，这个大水库，现在去看一下，仍然在发挥着作用。由此可见了，我们当时在那样一个贫穷的状况下，但是我们劳动力是充分利用的，调集起来的，没有闲散在家的。如果今天把这些劳动力全部利用起来，我们中国现在还可以建设多少大的工程！

    我请大家思考一个问题，我们国家现在看起来好像没活干了，看起来已经生产过剩了，实际问题是这样吗？我们的生产过剩是假象，纯粹的假象，如果让农民都像城市人这样来消费，我们的电视机供不应求，我们的电冰箱、洗衣机可能供不应求。问题是，我们还有9亿农民他们没有消费能力，他们买不起产品，所以，搞的我们城市的工业在大量闲置着，现在有这么多的生产过剩，可是我们还有大批的人口无钱消费。

    我认为中国现在的一个很大的问题是什么，是生态环境的恶化。如果大家走出我们一些大城市，走出我们东部的沿海一些地区，稍微往西部走一下，就可以看到我们国家现在的环境污染、生态恶化，我们的生态困境已经到了一种什么程度。

    我前不久看到冯昭奎同志，就是社科院日本所所长写了一篇文章，他说1998年的时候，我们中国调集了解放军去堵长江大洪水，中国人民解放军是一堵长城，任何风险、灾难来了，把我们军队调上去，那么在今天，我们中国是否要建立一支抗风沙的大军，治理国土的解放军？我认为非常有必要，我们这么多环境破坏，水土流失这么多，要不要一个国防军来，要不要组建这样的一个军队式的组织去改造我们的国土，我们的环境呢？我认为是完全有必要的。那么，这种任务和我们现在所闲置的劳动力，正好是相符合的，我们闲置了这么多劳动力，为什么不能让他去发挥作用呢。

    所以，如果当我们国家有这么多的活可以去做而不去做，让这么多的人闲置在家里的话，那可能对我们国家的经济情况，就是说未来的问题就会越来越严重。我刚才已经讲了，每年净增劳动力人口是1300万到1400百万，可是就业岗位也就是700、800百万，每年的闲置人口都在累计的增加。现在我们国家出现什么现象？

    你看，劳动保障部这些人，和一些有关搞社会学研究的学者们，还包括农业部这些部门，都在不遗余力地呼吁政府，要改变政府的整个追求的目标，就是由GDP目标转向就业目标，由效率目标转向就业目标。这两大目标摆在前面。如果就业问题非常严峻了，那可能我们适当地要放弃一部分效率，我们非常多的工作，要从就业的角度去考虑。比如说引进设备，我曾经听说山西某煤矿，从国外引进一条自动化的洗煤机，引进过来花了几百万美元，引进来之后，一下子就把原来2000多名的工人，体力劳动全部淘汰了。

    那么现在就看起来，我们是否要让机器继续来淘汰我们的劳动力，如果我们不引进这个机器，在我们的人力能干的情况下，我们为什么不让这些人工来做这些事，这些人工来做，又可以实现他的就业。这两者的效率和成本如果都差不多的情况下，我们就要考虑是否引进机器。关键是效率成本都差不多，你引进一条生产线，也照样是这个效率，你动用人力，也照样是这种情况，那么我们就请机器让开，机器让给人，这是摆在我们当前最主要的一个选择问题。

    但是，这种选择面临着什么障碍呢？就是我刚才所说的，市场经济的那种制度的挑战。市场机制是个什么机制呢？我们要深刻认识这种机制的本性，就是牟利机制。那在这种情况下，如果一些企业，它感觉到我使用机器可以获得更高的利润、更高的效率和效益之后，它宁肯购买机器而淘汰人员。

    所以说，用机器还是用人力，面临着一个市场机制的挑战。

    

    所以说，我感觉到，摆在中国面前的任务非常严峻在哪儿呢？就严峻在我们要市场经济还是要计划经济，市场经济的结果，就是残酷地淘汰，毫不留情的坚决淘汰，优化。为什么说过去西方国家市场机制下，出现了巨大的企业，最后导致象美国这些国家，不得不出台了反垄断法，原因就是在自由竞争的情况下，一个企业完全可以垄断整个行业。

    那么，今天中国社会也要让强者放手去干，但是我们还要让弱者有一席生存之地。我提醒大家，确实，今后我们中国，如果回到计划经济，不行，回到低效率，是等于自杀。我的结论是，你如果选择低效率的话，那就等于中国在世界上去自杀。

    高效率是我们中国的必然选择和取向。我想，靠什么手段来调节呢？只能靠政府来调节，政府的作用是什么？实际上我们政府的作用，到现在已看得非常清楚，政府的作用就是站在强者与弱者中间的一个和事佬，实际上政府的作用就是这样。它把强者的财富、利润，要适当地转移给那些弱者，照顾弱者的生存。但是它还仍然要鼓励强者，要继续发挥高效，要有战斗力，要有竞争力，特别是我们中国政府今天的情况。

    所以说，中国的国有企业如果继续实行效率原则的话，按效率原则进行淘汰的话，还要淘汰下来1000万人。中国的国有企业，从当年的7000万人到现在已经减到了4000多万人，今后如果实行效率原则，还要继续减掉1000万人，中国国有企业最后剩下3000万人，可能还多。

    国有企业还不包括我们的政府机构，如果是政府机构再按效率原则往下淘汰的话，还要淘汰一大批人。所以，你看摆在我们面前的，我们举双手要欢迎效率原则，可以说大家没有不欢迎效率原则的。但是被效率淘汰下来这些人怎么办？有人就说了，特别有些是从传统大的国有企业淘汰下的国有职工，我那天看电视，有个职工说，我下岗之后，再就业再选择岗位的话，非国有企业我不干。下岗之后还要想再找国有企业，你看这个观念，这个观念是多么的落后。

    到现在我们一些人的脑袋里，在意识里还存在着身份的歧视，观念上还存在着问题。如果你的观念都不改过来，你怎么能实现再就业。所以说，我认为中国的失业问题现在看起来非常严重，它原因何在？原因仍然在于我们一些传统的观念还没有转变过来，我们一些大的、老的国有企业干了多少年的职工，被淘汰下来之后怎么办呢？他不适应，国有企业造就了一批什么人？造就了一批迂腐性、依赖性、缺乏自主、自立能力的这样一批人。

    所以我感觉到，摆在中国面前，效率还是就业两项选择的问题，是一个非常大的工程，它涉及到方方面面。我刚才已经讲过，涉及到我们大脑的观念，我们的思想，涉及到我们社会保障的各种制度，如果这些因素都不进行调整的话，也可能下岗职工就呆在家里，没有吃的，我就等着要钱。你像有些国企职工的观念，我干了这么些年国有企业了，下岗以后让我再干别的，他还不适应。到时候，你要是说待遇不好的话，他要上街闹事，还要游行示威呢。所以，观念不转变是不行的。

    我感觉到意识形态问题也非常重要，我认为中国社会在改革20年来所变化的，不仅有市场机制的引进和深入，另外，还有大量的伴随着市场经济的观念和意识，也正在深入到和渗透到我们的大脑中来。就是在这种情况下，才导致了我们的社会出现了一个比较稳定的状态，如果我们国家现在仍然是个传统的计划经济，那种意识形态来主宰的话，我想现在我们的社会不会这么稳定。

    现在中国的社会，已经显示出来了，那种抗失业能力有多强呢？现在已经显示出来了，还是比较强的。所以说，我现在提出这么一个概念来：中国对失业的承受力有多大？失业承受力是与这个社会的文化、政治、各方面的思想是密切相关的。我提出这么一个看法，你研究中国的失业压力问题、就业压力问题，还必须要研究我们整个社会的思想观念问题。

    我们中国要想在世界上成为发达的强国，中国人民必须要付代价，这个代价是什么代价？我认为就是要有一批人做牺牲，也许我这个观点那些弱者不同意，被淘汰的人他不会同意。但是，我们国家的目标，如果这个国家非常多人的目标，是想让我们国家强大起来，中国具有宇宙火箭上天的能力，等等能力的话，那么，中国的社会必须进行效率原则。效率原则，它的结果、它的副产品就是淘汰，就是将一大批低能力的、无效率的劳动力淘汰出来，这批人怎么样？淘汰出来还不能给他们非常高的福利待遇去养活他们，还得以非常小的福利标准去养活他们，这样的话，这个社会才有更多的资金和财富去持续发展。摆在我们国家就是这种情况。

    中国今后的发展摆在我们面前的情况就是这样。如果我们不动用所有的资源，要想在世界上成为强国，我们的强国梦是不可能实现的。我们要是选择以就业为主要目标的话，那我们国家就要甘心，我认为我们国家就要甘心做一个二流国家，不称霸，老老实实的，就做一个二流国家，我们要照顾更多的弱者，把财力、精力转移到更多的弱者上，让社会更均衡地发展。

    如果均衡地发展一下，也许整个社会差别回缩小，地区差别减小了，贫富差别减小了，人与人之间的差别都可以减小了，但是这个社会可能没有能力拿出很多钱来做一些大的事业。我们每年的经济利润是有限的，我们整个每年的经济产出和剩余是有限的，如果把这些剩余平均地分配给全体的国民，也许我们大家都能过一个小康的生活，大家可能拉不开很大的差距。但是，我们要把这个经济利润抽出来，放到巨大的国家工程上，我们整个国民就要像60年代、50年代那个时期，像计划经济时期，我们整个国民就要勒紧裤腰带，来发展我们这些强项。

    今天我们中国的发展，是否还要保持这样一种模式？我现在提出的问题就是要发出质疑。我们社会的发展目标是什么目标，改革开放后我们的目标转移到新的追求上，这个新的追求就是和发达国家水平靠拢，就是要，怎么说呢？建设出几个大的繁华的城市，像深圳、上海、北京这几个大城市，建设出来之后，然后和整个西方的发展水平全部靠拢。这些大城市看起来甚至比西方某些基础设施还要好，这是我们国家当前政府的一种追求，但是这个追求仍然是要付代价的，这个代价就是地区分化、人际分化、社会至今仍然存在的巨大的城乡二元差别，这就是我们的社会为什么这些年来贫富差距拉得非常大的原因。现在我们国家衡量贫富发展差距的基尼系数非常高，比发展中国家、发达国家都要高得多。

    所以说到现在，我们国家处在一种非均衡发展的状态。我们非常多的学者在大声疾呼，为这种非均衡发展大声疾呼，但是有那些崇拜效率、崇尚效率的学者，仍然还是在为效率而鼓吹。我们的商界，我们的经济圈内，大量的经济学家们仍然是效率的鼓吹手。我们的社会学界，包括一些国情研究界还有其它的理论界开始考虑到均衡发展，开始要考虑到弱势群体和中国的就业问题，这是摆在我们国家非常清楚的问题。

    所以，效率原则还是就业原则，还是均衡发展的原则，在我们国家不光是现在，我想在未来，未来几年可能会表现得非常突出。这种对峙可能会表现得非常突出。不信，请大家可以关注，今后几年可以关注。我现在对这对矛盾看得非常清楚。让我完全倾向于就业的话，我还要考虑到效率的原则，我还会在就业之外考虑效率，因为我感觉到中国还是需要发展，还是需要竞争，还是需要在国际上立有一席之地的。

    所以，最后的焦点，我们不反对效率原则，我们最后所需要的目标是如何使我们把通过效率原则最后获得的经济福利和经济利益，最后汇集到整个社会，来润泽到我们的整个社会。

    主持人：谢谢仲先生。下面咱们首先看看来自凤凰网站网友对你的提问，第一位网友叫做"再苦不能苦孩子"，这个问题很长。他说您说，也是双引号，"尽管市场机制带来一定的残酷性和牟利性，但它像风刀霜剑一样涤荡了国民经济部门的低效率，对计划经济下形成的人浮于事、拖沓散漫、资源浪费和机构臃肿进行了无情的鞭笞"，这是您说的话。刚才您也经常提到风刀霜剑。网友接着说，但我认为让大批工人失业，并不可能涤荡低效率的传统，因为造成低效率的不是工人，而是官僚冗员，刀不对准冗员，而对准工人，怎么可能改变低效率传统呢？总之我认为，下岗工人顶多能解决人浮于事，而社会生产的低效率的解决，必须解决干部设置太多、太滥的弊端，仲先生知道不知道，现在一个小小的工商所，光所长就有四五个，而且一个比一个NB，您说和这么多的所长维持好关系，怎么可能比和一个所长维持好关系又有效率呢？仲先生不会算不清楚这笔帐。

    仲大军：这个网友他更多谈的是社会问题，因为他强调的一些当前社会存在的社会原因，我认为，我谈的是一个企业的问题，企业问题与社会的问题是有原因的。这位网友不能太偏激，企业下岗，冗员这个问题是该裁员，该提高效率，该精简要精简。社会问题是另外一把刀的问题，是政治改革的问题。效率既可以表现在企业里，还可以表现在政府里。如果我们政府要求的也是高效政府的话，那这四五个所长的问题可能就不存在。之所以为什么政府里还存在这么多的富余人员，是因为市场机制这把风刀霜剑还没有刺进政府部门。

    主持人：先刺了工人。

    仲大军：先照着企业开这一刀，这一刀还没有扎到政府身上，这说明什么？说明我们国家只进行的是经济体制改革，还没有进行政治体制改革，问题很清楚了，如果我们的政治体制改革加强点力度，我想这一刀也就刺进去了，这些冗员，什么几个所长，多少多少富余人员也可能也就被精简下去了，这个问题非常好解决。

    观 众：刚才仲老师提到了资本外流的问题，我觉得对一个发展中国家而言，特别是在全球化的今天，追求效益，在很大程度上必然导致资本的外流。一般而言，你追求效益，它导致了贫富分化，贫富分化它就必然产生社会问题，特别是民族凝聚力以及社会稳定的问题。社会不稳定，特别是一些富人，他不存在一种民族责任感，那么他就必然导致它的资本外流，所以我觉得拉丁美洲国家它是一个很好的例子，它已经有几十年没有解决，所以我对中国这种前途表示非常的悲观。我觉得就是说，这种追求效益，它不可能导致那种资本的回流，再回到中国大多数国民的身上。所以说，我认为这种追求效益，它可能今后导致中国像拉丁美洲那些国家的下场。

    仲大军：这个问题提得非常的好。现在如果让我在这里坦率地说，中国如果按目前这种思路改革最终的局面很可能是拉美这样的。我们中国人往往只有一条思路，进入一个思路往往就沿着一个思路在前进，中国人往往没有左右旁顾的这种习惯。这也许与我们国情有关，政府主导行为有关。实际上现在不要说资本主义国家，不要说我们中国的这种社会主义国家，就包括资本主义世界，有些学者对资本主义体制批判也相当厉害。

    我不是说要批判资本主义的模式、市场机制模式，毕竟市场机制的模式，它有它的优点，也有一定的好处，如果没有这种效率的原则的话，我们改革20多年来中国在物质上，首先在经济增长方面不会取得这么大的成就。

    市场经济实际上是鼓励强者的经济，如果弱者照顾不好的话，会出现问题。特别是像我们中国这样发展中国家，特别是像我们这种资源短缺的国家，是最容易出现弱者革命的国家。所以说，我们这样的国家在发展过程中，也特别需要时时刻刻扭转效率原则，要往另一个方向。这是两个方向，我刚才讲的这是两个对立的方向，要适当的把这个方向压一下，要扶持一下，向这个方向转移一下，就是均衡发展。说到底我们的目标就是均衡发展，就是不要让人际之间产生太大的差距，看到一个人富，就如此的富裕，看到一个权力高，就如此的高。这个人穷得就如此的穷，权力就如此的小。

    所以说，这些问题应该引起社会注意，你刚才讲的这些问题，关于拉丁美洲模式的确是这样。中国如果不加以注意，中国未来可能就像拉美国家一样，拉美国家的资本由于自由流动，富人的钱有的流走了，留在国内的，弱势群体在国内的就很难过。所以我们中国未来的发展方向的确是需要考虑的，而这些问题需要在座的各位、需要我们整个中国社会的媒体，大家共同引起注意。

    观 众：仲先生您好，您刚刚提到国有企业减员增效的问题，而我想问您的是，减员就一定能增效吗？我们可以看一下在上个世纪90年代，发生在江浙的一些丝织行业，以及东北的一些重工业行业，他们中间出现的情况，往往是企业确实裁员了，但是他们最终导致的结果，是后来企业不断地倒闭，国营企业不断地倒闭。为了提高效率，您说可以淘汰一些员工，那我觉得如果按照刚才逻辑推理下去的，是不是说为了提高效益的话，我们必须淘汰一些国营企业、国有企业呢？谢谢！

    仲大军：你刚才说到了为了提高效率，连一些低效率的企业也可能淘汰，对。企业淘汰人，整个社会还要淘汰企业，这是不矛盾的，是双向并行的。这个企业如果在社会经营不好，企业也要被淘汰，不仅是人淘汰了，企业也要被淘汰。你刚才所说的企业通过减人是否能增效的问题？我想是应该增效的。至于说没有增效，那是因为你在减员的过程中，减得不好，没起到作用。另外就是说，为什么有些企业，你刚才所说的，减了员之后还照样倒闭了，那就说这个企业经营不下去，就要倒闭了，企业就被社会淘汰了，就是说减员也无法挽救它了，这种问题是客观存在的，这是没办法的，它和减员增效的问题还是两码事。

    观 众：但这在中国国有企业当中，我觉得不是一个个别的现象，而是一个普遍的现象，您怎样解释这个问题呢？

    仲大军：是呀，我们有些国有企业不仅是减员问题，还包括非常多的企业整个垮掉的问题，就是说这是在我们国家经济发展运行中，有些企业它不适应了市场环境了，它的产品被另外一些企业产品所替代了，它的产品没法销售了，最后只好倒下去了，那没办法。因为我们国家经济发展这种淘汰作用是非常厉害的。我刚才讲了资本技术来替代人力，我们还要看到是什么呢？现在大量的外资企业来替代我们的中资企业，替代我们的国有企业。改革开放20年，涌进了大量的外资企业。外资企业进来对我们国内的企业是一种冲击，如果你抵挡不住，就要被冲垮，是这些原因。这种现象很正常。

    观 众：仲老师，您好，刚才很多同学的提问，您都说，我也看到了这个问题，但是我想一个真正的思想家他是应该不仅看到问题，还要看到解决办法的。我想这里我们现在在效率和失业问题上存在这样两个问题。第一个是关于穷人，对很多失业的人来说，他们的社会依赖并不是因为人性决定的，而是我们这个社会在长久以来给他培养的，那现在他突然失业了，他失去了一种心理寄托，这需要怎么样去社会引导？第二个是富人，您去给许多富人讲课，然后给他们开眼见。但是仅仅靠开眼见就能使得他们在很短的时间里，改变他们很多想法，去扶贫济善吗？我想这些问题可能需要一个很长的时间去解决，而在这很短的时间之内，我们国家就要举办奥运会，同时在上海要搞世博会，那这些会不会像秦始皇修长城一样，会引发很多的社会问题？

    仲大军：首先就是说我们企业的责任问题，这不是说我们在这里做一个节目，我去做一个演讲报告就可以解决，这是全社会人民要行动起来才能解决的。首先需要我们从思想观念意识到这些问题，然后才能付诸于行动。现在问题是这样问题没有被意识，首先思想观念还没有认识到的话就不可能解决问题。我首先认为我们企业家，他们责任的问题，还需要我们大量的学者，包括整个社会去形成一个舆论，有这么一个环境才可能。第二个，你刚才所说的，我们国家现在有一些大的项目，有一些大的国际活动，更多地参与大的国际事物，这样消耗的国力、财力是否会起到像修长城这样的影响，我想会带有一定的影响。但是这种影响取决于我们怎样把它调控好。任何事情不要想完全十全十美，因为任何事情都是带有一种调控，好比一台机器，你要把它调得正好，这个事物就比较平衡。我们中国历来崇尚于中庸之道，我们中国人善于把事情调和得比较适中，关键就在这，如果我们将来调整得好，我们中国，我们整个社会会度过这道门槛，我们中国会继续前进，我们中国会变得强大，发展越来越好。

    主持人：谢谢仲先生，节目最后由我来问最后一个问题，您只能一句话回答，问题是这样的，就是中国是选择效率还是选择就业，这是一个两项选择，但是这种选择一般会有三个答案，一个是选择效率，一个是选择就业，还有一个选择是两个都要，您告诉我一个答案，您是要哪种选择？

    仲大军：当然是两个都要。

    主持人：这是一个特别聪明的选择，我的问题是这样的，您要用一句话给我一个理由，说您为什么要选择这项？

    仲大军：那就是只有两个都要才能取得最好的效益。

    主持人：换句话说，只有两个都要才可以兴利除弊。

    仲大军；但是我认为您最后应当提这样一个更核心的问题：中国目前是偏向效率了还是偏向就业了？应怎样将它们平衡过来？

    主持人：好，谢谢来自人民大学的老师和同学，谢谢仲先生给我们带来讲演。圣凯诺・世纪大讲堂，下周同一时间再会。