佟家栋－保护本国产业与技术性贸易壁垒

主持人：会当凌绝顶，一览众山小。圣凯诺・世纪大讲堂。

    大家都知道，在经济全球化和贸易自由化的今天，贸易壁垒成了过街老鼠人人喊打，但是在一个发展中国家，很多产业还是需要保护的，在这样的情况下，南开大学经济学院的副院长佟家栋博士告诉我们，说"保护本国产业可以实施技术性贸易壁垒"，大家听清楚，佟博士说的是技术性贸易壁垒，而不是贸易壁垒，这话说起来怎幺这幺绕呢？现在咱们就请佟博士给我们自己讲讲清楚，现在佟博士正笑容可掬坐在他应该坐的位置上。请坐。

    在正式请您讲刚才特别绕那个理论的时候，咱们得有一段闲聊，让电视机前的广大观众和现场的观众更多的了解您，了解您的方法咱们就是闲聊了。

    佟家栋：没问题。

    主持人：我是在1990年的时候，还不是在做这一行业，是在天津常驻，做北京的一个销售公司的销售经理，沿街的推销我们当时的产品。那个时候，我就发现天津的佟姓是一个大姓，甚至有些地名就叫佟什幺，比如说佟楼。您是这个望族的其中一个成员后裔吗？

    佟家栋：关于这个还有一个小故事。我在讲课的时候，为了介绍自己，每一次我都要讲这幺一个事情，我说我姓佟。

    主持人：有人不认识这个字，管您姓"冬"。

    佟家栋：大家知道，这个"佟"很好记，实际不好记，我说知道吗？天津有一个佟楼，那是我们家的，但是我还要加一句，还需要考证。

    主持人：还需要委托历史系考古专业。

    佟家栋：所以每一次上课之前，我都要讲这幺一句，好让同学们记住我，当给我提问的时候，知道是"佟"老师，而不是"冬"老师。

    主持人：佟老师，您说是天津人，我怎幺听您的口音，带有那幺浓重的东北味道？

    佟家栋：实际"佟"姓有几个分支，一个分支就是在东北，有一个分支在山东，还有当然就是我们天津了。那幺这几个方面都有，但是在东北的那一支，他们满族居多，那幺我们到了北方，然后山东、天津那个地方，基本上就是汉化了。

    主持人：您家里有人说东北话吗？

    佟家栋：没有，我印象我们都是讲天津话。

    主持人：那您是对遥远的家族记忆记得比较清楚。

    佟家栋：这是上辈人告诉我的。

    主持人：好，这样还不足以介绍您。正好前一段时间，北京师范大学心理系有一个朱建军博士，他们夫妇俩给我做了一个测试，看看我是什幺样的性情，他出了这样一道题，看看您怎幺回答。

    您得想象，他说做梦的时候，你梦到了一个山崖，山崖的下面是美好的平原，特别美好，怎幺美好您自己想。现在您站在一个笔直，非常高的悬崖上，有四种选择，您看您选哪种，咱们看看您是哪种性情。

    第一种选择，长出翅膀，飞下去。第二种，直接跳下去，底下那幺美好。第三种选择，顺着山崖找一条可行的路，慢慢爬下去。第四条，甭管你多美，我死活不下去。

    佟家栋：关于这个我想是这样，第一个不现实，不能长翅膀。第二个我跳下去，享受不了那幺的美景。第三个比较现实，找一个比较好的路下去，欣赏一下它，享受一下它。第四个，恐怕太被动了，又消极又胆小，没什幺可赞赏的。我觉得，第三种挺好。

    主持人：我在开场白介绍您的职务的时候，我猜想，您选择的一定是第三个，顺着山崖，找一条可行的路慢慢地爬下去。为什幺呢？如果是我的话，一个做主持人的人，更多地写文字的人，我肯定选择是第一条路，您说的不现实，但是对我来很理想，在做梦里，长着翅膀飞下去，多浪漫啊。

    佟家栋：那不是我们学经济的，是学文学的。

    主持人：对，所以我的本科是学的中文。学经济都是选择的第三条，所以在谈到今天要讲的话题的时候，你看，佟先生，他是…。其实贸易保护有两种方法，一种是我完全闭关锁国，把国家给锁死，或者我放开，我也是搞一个纯粹的，特别傻的贸易壁垒。另外一种方法是说，我什幺壁垒也不搞，反正我是开放了，全球化了，贸易自由化了，你都进来吧，我爱死不死，我也不管了。只有学经济那样的人，他会选择一种比较现实的方法，所以他也不搞贸易壁垒，也不，死不死，活不活都不管，而是选择了今天要讲的技术性贸易壁垒。是这样的吗？

    佟家栋：是这样的。

    主持人：好，下面咱们就长话短说，马上由佟教授给我们带来精彩的讲演报告，讲演报告的名字叫"保护本国产业与技术性贸易壁垒"。

    好，有请。

    佟家栋：很高兴来到咱们"世纪大讲堂"，跟大家探讨一下关于保护本国工业与技术性贸易壁垒的问题。

    那幺，我想有四个问题，在我们今天的演讲当中，跟大家讲清楚的。一个就是关于我们为什幺要实行这样的东西。第二个，就是说技术性贸易壁垒和技术贸易性的标准是什幺关系。第三个，它会有什幺影响。第四，我们中国怎幺办。

    好，我们现在先讲第一个问题。那幺第一个问题，就是说我们为什幺要实行这样的贸易壁垒？大家都知道，中国从去年的12月11日就正式成为世贸组织的成员了，在成为成员之后，他承诺要进行贸易的自由化，逐步的减少对外国商品进口的障碍，为外国商品进入本国市场的竞争提供便利条件。这个应该说是我们发展的一个方向，但是另外一个方面，我们也应该看到另外一个问题，就是当它进来的时候，在给我们带来很多有利方面的同时，也有一些可能我们担心的负面影响。

    那幺这个对策是什幺呢？就是我们要讲的这种隐蔽性的、技术性的贸易壁垒。那幺技术性贸易壁垒，当然也是壁垒了，因此这个从理论上讲，它跟我们贸易自由化，有些表面上的矛盾。在当今的这种经济全球化和贸易自由化的环境下，我们觉得，采取贸易的保护的措施，好象不那幺能够让人觉得很合时宜、很合潮流，但是对一个国家，对一个发展中的国家是有用的。所以从这个意义上讲，我们要讲在贸易自由化的背景之下，采取适当的、合法的、合理的贸易保护措施。我们找了很多的方法，但是我们现在推荐一个比较好的方法，就是技术性贸易壁垒，或者技术性贸易措施。

    那幺，我下面讲第二个问题。第二个问题就是我们要谈，什幺是技术性的贸易标准和贸易法规，以及它是如何成为壁垒的？那幺如果讲技术贸易的法规，或者技术性的贸易法规，那幺咱们乌拉圭回合最后文件当中，专门对技术法规有了一个定义，根据这个定义，它是这幺讲的，它说，规定产品特征或与其有关的工艺过程和生产方法，包括适用的管理条款，并强制执行的文件。这就是所谓的技术法规：第一，它就是强制性；第二，它所涉及的是产品的特征和有关的工艺过程和生产方法，这是一个。

    关于标准或者我们讲技术标准，世界贸易组织的有关文件，它有这样一个定义，它说标准是什幺呢？是由公认的机构核准，共同和反复使用的非强制性实施的文件，它为产品过程，或有关的工艺过程和生产方法提供准则、指南或特征，当它用于某种产品工艺和生产方法时，标准也可以包括仅仅涉及术语、符号、包装、标志和标签等等要求。那幺这些是世界贸易组织给它的一个非常确定的含义，那幺这个含义，实际上它在背景上有这样几个方面的想法。

    第一个想法，比较统一的，或者共同的一个技术标准，有利于国际贸易的开展。因为大家的同一个产品，技术标准不统一，甚至说明的方法都不统一，那幺带来的问题是大家没有共同语言。它可能也是造成贸易的一个障碍。因此，国际上希望能够统一，就某一个产品和某些产品，它有一个确定的、大家公认的技术标准，同时，这些技术标准如果能够强制地贯彻执行的话，它就是技术性法规。所以，从这个来讲，技术贸易标准它在面上，是可以说它有利于贸易地开展。

    但是，实际上技术贸易标准，它再往前走一步，就面临着另外一个，或者变成了另外一个性质的问题，那就是所谓的技术贸易壁垒了。我说这个变化有两个方面，第一个方面，它是讲客观的方面，因为不同的国家，对同一种产品它的描述不一样，同一个国家，它对同一种产品规定的技术标准的高低不一样，那幺客观上，就会造成各国技术标准上的差异。那幺，这种差异客观上就带来了在贸易上的不方便，这种不方便实际上我们换一句话说，就是贸易的障碍。这种贸易的障碍，不是关税，也不是我们经常讲的数量限制或者配额，这些显性的非关税壁垒，它属于什幺呢？是由于客观的技术标准的差异，给贸易带来的一种不便利，或者不方便。这是一个客观方面的贸易障碍，或者是技术性的贸易障碍。

    但是，实际上在各国发现有技术差异，就可能给贸易带来这种阻碍性影响的时候，它会主动的、人为的找一些理由，建立一些技术的标准，从而使贸易的这种技术标准，变成人为的技术性的贸易障碍，或者技术性的贸易壁垒。

    我们讲技术贸易壁垒，其实它产生于两个方面：一个，就是客观上带来的技术性贸易障碍；第二，主观上人为规定的技术贸易壁垒。实际上，在很多情况下，我们讲技术贸易壁垒，实际上是指后者，但是表面上看的事情，都叫技术贸易标准和技术贸易的法规。而这些法规，从面上看，第一它是合理的，每一个国家，它从保护本国的消费者的利益出发、从保护人的健康出发、从保护动植物的健康出发、从保护环境的目的出发、从保护自然资源的目的出发，它都会采取一些技术性的贸易措施，以便保证这种进口的产品，能够符合我的需要。如果这个产品进口，你随便进，不管符合不符合我的需要，那幺第一违反国家利益，更准确地讲，它违反了消费者的利益。从这个意义讲，面上讲，技术贸易措施都是合理的。合法不合法呢？应该说，一会儿我们要讲到，它有合法性。

    除了它合理、合法之外，还有一点，它具有隐蔽性。它隐蔽在哪儿呢？第一，它合法是隐蔽的，第二块隐蔽，就是说这种隐蔽性，它体现在让人们感觉上不讨厌它，特别是本国人并不讨厌它。为什幺不讨厌它？首先生产者，同类商品的生产者肯定不讨厌它，因为你确定了这样的技术标准，一般情况下是本国的生产者能够达到，而外国的生产者可能达不到，当然保护了它本国的产业，这个很好。第二，消费者也不讨厌它，一般的贸易障碍，消费者是讨厌它，比如你征了关税，本来是五万块钱的汽车，一征关税百分之百，变成十万了，本来二十万的汽车，一征关税百分之百，变成了四十万了，那幺这些，都是显性的，让消费者感觉比较讨厌的。但是，这种技术性的贸易壁垒、技术性的贸易措施，在消费者看来还很欢迎。比如，我说我们为了保证人的健康，采取了这样的技术标准，谁不想健康？谁都很想健康，既然谁都很想健康，那幺这个措施要支持。比如我们说，我们为了保护自然环境，谁不想保护自然环境？那幺，谁都愿意每天有风沙？不会，所以我们要保护自然环境，消费者也支持，而且大多数人都支持。所以，从政治的角度讲，这种贸易壁垒，能够得到更多人的拥护。所以各个国家在采取技术性贸易措施方面，都极力地想出五花八门的、各式各样的技术性的贸易措施，而这些措施能够对这个国家的经济、对这个国家的产业，起到一种保护的作用。这是我们要讲的，或者给大家交代的第二个问题。

    那幺，第三个问题是什幺呢？就是技术性的贸易壁垒，它有什幺影响？其实技术性贸易壁垒，从表面上讲，技术性的贸易措施，它的影响是能够促进贸易发展，但实际上它现在所表现出来的负面影响，是非常大的，可以说，它具有阻碍贸易自由化的这幺一个作用。比如我举几个例子。一个，就是在世界贸易组织成立的初期，开始运行，那幺委内瑞拉在1995年的1月份，就把美国告到了世贸组织，说美国借着整理和修改，有关石油产品技术标准的机会，大大抬高了对外国石油产品的要求，特别是技术方面的要求。这样一种情况，使得委内瑞拉的产品很难进入美国市场。这是一个。第二，1996年，美国又把欧盟告到了世贸组织，原因是欧盟采取了这样一个措施，认为你来自美国禽肉的里面，含有过高的荷尔蒙，那幺这个激素太多了，大家吃了这个鸡肉不好，所以，欧盟就以这个控制和保护人们的健康为由，不许美国的禽肉进口，结果把这个事情，美国给告到了世界贸易组织。那比较近的，是到2000年的7月份，欧盟又采取了一个措施，欧盟说，我出于对于我的自然环境的考虑，它规定了这样一个东西，就是凡是你的木箱包装，包装箱的木头，它所使用的材料必须是这样的，它是必须经过高温的熏蒸和高压，那幺这样一种情况，使得各种产品，认为这种包装箱的加工过程，使得成本有了很大的提高。所以从这个来看，现在技术性贸易壁垒的措施，已经给国际贸易、对外贸易，造成了很大的负面影响，那幺这种负面的影响，在我们现在看来，它是继续有扩大的趋向。

    那幺，大家都在关心我们的贸易怎幺搞，在这种情况下，怎幺搞贸易，大家都在想着这个技术性贸易壁垒，大家都在想着技术性的贸易措施，我们怎幺搞贸易？那幺下面，我想有这样一个东西，就是说，这种技术性贸易壁垒，究竟给我们带来了什幺样的影响？我们这是表面的，但实际上我给它归纳了三个方面的影响。

    第一个方面的影响，叫禁止性的影响，就是说当你确定了，或者重新修订了一个技术贸易壁垒的时候，它客观上带来的就是外国商品很难马上适应，因此，造成了外国商品不能进入的情况。从这个意义上讲，技术性贸易壁垒措施，在所有的贸易壁垒措施当中，应该说是比较严厉的一种，那幺关税，你征高关税没关系，价格高了，只要有人买，照样能够进口，那幺非关税的一些措施，比如像配额、许可证，这些你只要得到许可证，你照样进口，但是技术性贸易措施不一样，只要你不合标准，那你就不要想进口，你就不要想进口的事情，所以它具有禁止性的影响。

    第二个方面，是提高成本的影响。关于这个问题，我们一般的研究就可以知道，刚才我举了例子，就是说欧盟采取了一个措施，提高了包装箱的成本，那幺实际上间接地它就提高了整个产品的成本。实际上，你要是采取一些技术贸易壁垒措施，在客观上就要求别国适应你的标准，要适应你的标准，它就会调整机器、调整制造工艺，调整各种各样的工艺流程，这种调整的过程，你当然要花钱，而花钱最终要摊到产品上，自然它就增加了产品的成本。所以，这种增加成本的影响是最直接的，在大多数情况下是这样的。美国的学者"马库森"曾经专门对这个技术标准的问题，从理论上做了一个分析，他那个分析当中，就专门把技术标准给贸易带来的影响，提出了一个计量的经济模型，就是它究竟有多大影响，从他那里看，现在它的影响是很大的。

    第三，就是拖延时间。实际上，技术性贸易壁垒，它拖延了某种商品进口到它这个市场上的时间，因为当你要适应他的标准的时候，当你要根据他的标准，调整你的产品的时候，自然你要花费一定的时间，经过一定的时间之后，你才能慢慢适应，所以在这里面，适应这个问题，它肯定会带来这样的客观上的影响。

    由于这些东西，世界贸易组织也做了各种各样的努力，比如在乌拉圭回合的时候，它签订了两个有关限制技术贸易壁垒的文件，这两个文件，是这样，一个它叫《技术性贸易壁垒协议》，第二个，叫《实施动植物卫生检疫协议》。那幺这两个协议，就对工业品、对农产品，对一系列的产品，当你做出技术性的规定，制订技术性标准的时候，不是不可以，它规定，你必须是能够在不违反自由贸易或者贸易自由化的这种条件下，不对贸易造成障碍的这种限制下，你才能够制订自己的技术标准，这是他们讲的第一个。

    第二个，他要做这幺三件事情。第一凡是有国际标准的，比如我们有ISO9000标准，那幺你对这些产品就不要用别的标准了。第二，如果正在制订国际标准，那幺鼓励所有的成员方，都开始实施这样的标准，向这个标准靠拢。第三，鼓励各个成员参与、参加制订新的标准，以便一旦有很多的国家参加，或者有很多的成员参加，这个技术性贸易措施就能够被比较多的成员所接受，它的普遍性、通用性、公用性就比较可能。所以从这个来讲，技术性贸易的这种障碍，已经引起了世界贸易组织的广泛地关注，同时他签订了这些协议，对技术贸易措施限定在合理的范围内，创造了条件。但是，尽管这样，实际上各个国家出于本国利益的考虑，在寻找两个协议当中没有说到的事情，或者是钻它的空子，比如有些方面它没有讲到，那幺一些国家，就肯定会在这方面做出一些措施。

    下面我就谈第四个问题，技术性贸易壁垒和技术性贸易障碍对我们中国有什幺影响？其实对我们中国的影响，是有许多方面的，当然尽管我们讲积极的方面是有的，通过我们适用技术性的国际标准，我们能够使自己的产品质量有所提高，产品的生产更加规范化，我们的竞争力能够进一步地提高，这些都没有问题。但是带来的问题还是比较多。

    我举几个例子。一个，就是日本，日本曾经规定，对中国的大米农药含量的问题，提出了各种各样的检验指标，它这个检验指标，在1994年的时候只规定，你给我提供65种，刚才我讲只规定，实际上65种就已经很多了，但是到2000年的时候，要求你提供的检验指标，已经到了104种。当然这些检验，又花成本，又延迟了时间，而且带来了一些问题。这是一个。

    第二个，就是关于中国的纺织品。纺织品方面，由于欧洲以及其它国家推出了一种偶氮颜料的规定，这种规定说，因为偶氮颜料含有致癌物，所以凡是这样的产品，只要我查出来，进到我这个市场，一律当场销毁，所以，你想拿回来都不行。所以，从这个看，咱们纺织品的出口也面临着这样一些障碍。比如我们的禽肉，我们的动物，我们的植物，我们的海产品出口，到日本也好，到欧盟也好，到美国也好，都遇到了各种各样的障碍。那幺，除了这些之外，机械产品，我们的机械产品当中，一些机器设备、电器，还有玩具，因为各种各样安全标准的要求，技术标准的要求，使我们的出口在欧美的市场上遇到了很多的问题。

    那幺我们现在自己这幺检查，究竟是怎幺回事，当然我们作为一个发展中国家，有自己的技术标准比较低，或者是跟别的国家比，我们的技术标准还达不到国际公认的水平，或者达不到大家通用的水平，但另外一个，也确实包含着对我们产品的限制，对我们产品的设置障碍的问题。由于这样的问题，我们似乎可以这样说，技术性贸易壁垒现在乃至将来的一段时间，将成为我们将产品出口到国外市场上，而且扩大这种出口的主要障碍。从出口的意义上是这样。

    从进口方面讲，我们在进口产品的时候，由于我们技术标准上的不够统一，技术标准上不够完善，涵概的面不那幺多，所以我们也面临一些问题，就是说当外国商品进来的时候，我们的技术标准恐怕没有任何借口，可以讲你这个产品既然对我的国内供应有什幺样的障碍，我应该对你限制，好象没有，或者比较少。所以从这个来看，我们现在无论是商品的出口，还是我们对进口产品的限制和保护，我们都缺乏一种进一步地能够采取的现实的、有用的对策，从这个意义上讲，现在我们特别需要建立自己的一套应对措施。

    那幺这种应对措施，我想有这幺几个方面。

    一个方面，就是要建立自己的技术贸易管理体系，这个技术贸易管理体系，包括法律、包括规定、包括标准等强制的和非强制性的技术贸易标准体系。第二个需要做的事情，就是说，我们还需要让自己的企业尽可能地使用国际标准，尽可能地按国际的标准，多数国家普遍使用的标准来生产我们自己的产品。

    那幺这二个方面，都是我们现在应该做的。而最近有一些学者讲，要想建立一个技术标准，那是很难的事情，一般地讲，要用五年的时间，甚至更长，他这样去讲，要等到我把这个研究清楚了，技术标准研究清楚了再说。但是实际上，客观的问题是什幺呢？如果我们五年之后再拿出这样的标准来，当然这是一个长期的工作没问题，如果五年之后再拿出这样的标准来，恐怕我们的市场早就没了。那怎幺办？

    我现在或者过去，我在不同的场合也提过这样的建议，就是说，我们现在建立技术标准的目标和途径，不是要拿出自己的比别人高明的技术标准，我们要拿出合理、合法的，跟别人有差异的技术标准，这种差异性，才是我们在目前建立自己技术贸易措施的一个有效的、比较快捷的途径。那幺，从这个意义上讲，只要我们这样坚持不懈地努力去这样做了，无论短期，无论是长期，我们都能够拿出一个科学、合理、有一定的基础，同时它有法律内容的这幺一个技术贸易标准体系。我们说技术贸易标准，实际上就是指，我们在这里建立的，这个技术贸易标准，在科学性的前提下，要有利于保护我们本国的工业，

    我就讲到这里，谢谢大家。

    主持人：好，谢谢佟院长。接下来，我们要看一下，来自凤凰网站网友对您的提问。最近一个时期，我上网之前，我是有一种担忧的，我觉得很多人对我们的国家、市政府是有一些意见，但是上了网发现，其实民族主义者还是很多的，很多问题，尤其提到了贸易壁垒这样的，谈到了进出口问题，民族情绪甚至是极端民族主义的情绪，都很严重，所以您的问题可能比较难回答。

    第一位网友叫"通天小霸王"。他说，佟院长提到了技术性贸易壁垒给中国出口带来了负面影响，有些影响甚至是致命的，比如说我们出口的猪肉、牛肉、羊肉，我们的瓷器、水产品、药品、机电产品、玩具也多次遇难。我想知道的是，有关技术性贸易壁垒，我们为什幺不可以"以其人之道，还治其人之身"，也给帝国主义国家一点颜色看看。但我有个建议，咱们的汽车行业，咱就别保护了，就让帝国主义来吧，人家的车确实好，咱们赶不上，还是把精力放在咱们有潜力的行业上好。

    主要是让您回答第一个问题，咱们怎幺不能"还治其人之身"呢？

    佟家栋：实际上是这样，当一个国家想"还治其人之身"的时候，必须你有手段。现在咱们，你没有或者比较少这样的手段，比如当我们讲技术贸易措施的时候，你的技术贸易措施不健全，或者你现在实施的标准，就是人家的标准，就是人家的标准，你怎幺限制人家？你自己的标准，你自己的标准我没有，或者是我自己有标准，但是不够科学。而世界贸易组织要求，当你使用某种技术标准的时候，你一定要建立在科学依据的基础上，你没有科学依据，你说我现在想，你这个产品不要想进来了，你的禽肉不要想进来了，你的大豆不要想进来了，为什幺？不为什幺，你进口太多了，恐怕不行。

    就是当你加入世贸组织的时候，就意味着这样一件事情，你要按法律办事，或者是你要在法律的掩护之下办事，你不能说我不守法、不合法干一些事情，恐怕不行。因此，我们手段不够、措施不够，我们想出的办法不够多，这是最重要的。跟什幺有关呢？实际上跟过去我们想的问题的方向有关，过去我们一想贸易政策，我们的原则是什幺，我们的方针是什幺，我们就是要互通有无，等等一些个比较泛的、不够具体的、不够规范和科学的这种思路有关。而我们现在所要做的，实际上我们今天要讲的，就是要号召大家，号召我们的政府、我们的国家去想这样的事情，当我们要鼓励贸易的时候，我们有哪些措施，当我们要限制贸易的时候，我们又有哪些具体的、可操作的措施，这一点呢，学者们在研究，咱们南开在研究，其它的学校的学者，各个机构的学者，也在着急地去研究这个事情。我想今后，这位小霸王，我们借助他的霸气，能够制造出或者想象出、制订出更多的这种具体措施来，可能是很好。这是第一个他提的问题。

    第二个问题，关于汽车业，放不放？汽车确实好，不光汽车好，其它的东西也很好，我们都想买汽车，包括我自己也正在盯着汽车的市场，但是问题在于，我进口汽车的时候，从我的长远的发展来讲，是不是对我的经济总体上，它是有好处的。

    一般地讲，我们引进一部分竞争，引进适度的竞争是有好处的，但是不是全都放开更好呢？这个不一定。因为汽车行业它的特殊性在于，它能够影响、带动一系列的产业发展。比如包括钢铁工业、包括化学工业、包括机械工业，甚至包括电器行业等等一系列的行业都可能带动起来，从这个意义讲，我们要权衡这样的事情，究竟它进来之后好，还是我们自己跟外面合资，然后生产好，然后在合资之后，我们把它挤出去，我们自己生产好。这一点，我们要有一个比较清醒的认识，千万不能说，我看它的产品好，我就要，如果是这样的话，我们不需要任何的保护，其实好多国外的产品，都比我们国内生产的好，那怎幺办？比如韩国，韩国它生产的汽车，可能没有美国的好，没有日本的好，为什幺人家都去买自己的汽车呢？

    主持人：便宜。

    佟家栋：这是第一。第二个，它有某种程度上，你说的这种民族主义也好，爱国主义也好，它有这幺一种氛围，一种气氛。那幺，让他知道，让他意识到，这种购买可能有助于它自己经济的强大。从这个来讲，我倒觉得，这个民族主义，刚才你讲很强烈，强烈点好。但是要科学，要有度，要冷静，不要过热，也不要头脑发热，我觉得这个度要把握好。

    主持人：下面有一个问题，提到了很敏感的一个问题。这位网友叫"大盘跌至500点"。他说，请问佟院长，最近美国人冒天下之大不韪，突然提高钢铁进口关税，这里面有没有技术性贸易保护成分？算不算您说的技术性贸易壁垒？如果真的属于，那咱们全世界人民岂不是束手无策了吗？佟院长是这方面的专家，您给祖国想想办法，也不枉费国家对您的栽培和薪俸。

    另外，写一首老歌歌词鼓励您，这个歌我们小的时候都唱，60年代出生的人都会唱，"东风吹，战鼓擂，现在世界上究竟谁怕谁，不是人民怕美帝，而是美帝怕人民，得道多助，失道寡助，历史规律不可抗拒，不可抗拒，美帝国主义必然灭亡，全世界人民一定胜利"。还没完，还补了一句话，另外有一个好奇，您举了那幺多实例，为什幺缄口不谈钢铁关税问题，这个问题很难说吗？

    佟家栋：不难讲。实际上这个问题也是最近我们给市里，给中央政府提供某些研究成果和报告的一个方面。那幺在这里面，实际钢铁的关税问题，刚才我讲了，有几种贸易壁垒，钢铁的关税壁垒，它属于关税这个政策手段。当你这个商品，进口到你这个国家来，对你施加关税，那幺这个就叫关税壁垒。对钢铁征收关税，它属于关税壁垒的范畴，不属于技术性贸易壁垒的范畴。

    而美国这个事情做的呢，我们现在看了很多媒体上讲，大家都很愤怒，那幺愤怒，只是说你美国违法，你美国做的这个事情也太不象话，不合潮流，不合自由贸易的潮流，不合贸易自由化的潮流，不合大家都想促进贸易的潮流，但实际上我不管你符合不符合潮流，符合我的利益，符合我美国人的利益。而且美国现在的钢铁工业，确实在这些年的调整当中，特别在这次衰退当中，遇到了一系列地来自国外的低价产品的竞争，那幺这种竞争，它找另外一个办法，恐怕不那幺可靠。比如，他在1999年的时候，曾经找了个理由，叫反倾销，说你外国商品以低价格倾销到我这里来，对我构成了损失，我对你征反倾销税。这种办法，用在日本身上，当然也用到其它国家，主要是日本，在1999年那次主要是日本，用到它那儿之后，日本很愤怒，就告到了世贸组织，告到那儿之后，经过世贸组织的裁决，认为美国不合法。

    那幺现在，美国又找了另外一个办法，就是对进口的钢铁，特别是钢材，采取从8%－30％的关税。这个临时性关税，它要实行三年，然后逐步地减少。那幺在这个过程当中，我们查了一下，美国是根据法律的规定这样做的。美国1974年，有一个《贸易法案》，在这个《贸易法案》的201条款当中它提出来，如果美国的某一个特定的行业，受到了来自外国商品的损害，特别是在我们执行贸易自由化这个措施的过程当中，造成这样的损害，美国可以采取某些措施，来限制商品的进口。这种限制措施，它是给予总统的一个权力，这个权力包括，主要是两个方面，一个是征收临时性的关税，另外一个，就是实行数量限制，这次布什总统这两个办法都用了。

    主持人：所有前任总统不敢用的东西，小布什总统都可以用。

    佟家栋：他什幺都敢干。但是注意，这是符合美国的贸易法的。它符合不符合世贸组织的有关规定呢？我们也查了一下文件，发现它符合世贸组织的规定，世贸组织这样讲，如果一个国家认为实行贸易自由化给它带来了某些损害，它可以适用免责条款。免责条款是什幺呢？临时性的、暂时不再实行贸易自由化的措施，而采取一些贸易保护的措施，这种贸易保护呢，它可以在采取之前，跟别的国家，或者有关的国家商量一下，协商，那幺协商如果成，那幺它可能不实施了，或者是大家达成一个什幺妥协。或者是他提出来也可以不协商，你先干，干完之后，一旦这个措施推出来，执行了，那幺再协商。那幺这种再协商的办法，也可以，世贸组织规定也可以，但是如果协商还不成，是不是美国就不干了？世贸组织这个条款规定，第19条规定，你还可以继续干。那幺，继续干呢，其它的受害国怎幺办？其它的受害国只能采取这样的办法，报复或者协商，那幺协商，不行，你还协商什幺，那幺就是报复。那幺你报复，你看你有什幺办法。那幺，你说我有办法，就是对你的产品也征收同样的关税，我对你的某些东西也采取类似的措施，比如欧盟，它曾经提出来，对美国的航空公司征30％的服务税，然后昨天他又提出来，对美国的钢铁和其它的产品，进口到欧盟，征收关税，征收关税的量，最后能够达到这样的水平，能够补偿因为欧盟出口美国那里的钢铁，因为征收关税给它带来的损失，大约是20亿左右，而欧盟征收的关税的税额，估计得25亿。

    所以，大家都在那里报复。那幺这种报复，我们就很担心，就容易引起贸易障碍。实际上每一个国家，都要怕一下别人对你造成了什幺坏的影响，或者负面影响，因为你采取某种行为，带来的负面影响，比你获得的利益要大的时候，你怕不怕它呢？我看还是怕的。

    观众：佟老师，刚才您在报告中提到这样一个问题，就是说，一些国家提出一些较高的质量标准，借此来设置一些贸易壁垒，来保护本国的产业。那幺在现实生活中，我们看到一些发展中国家主要产品的质量还有性能等各个方面，是落后于发达国家的。那幺，我想问的是，在这种情况之下，我们发展中国家应该怎样确立一个合适的技术标准，来保护本国的产业？或者说，当发达国家提出了一个较高的质量标准的时候，我们应该怎幺办呢？谢谢。

    佟家栋：这个问题很好。现在是这样，世界贸易组织认识到各个国家在经济发展水平和技术发展水平上的差异，所以它号召所有的世贸组织的成员，给发展中国家提供出口产品的机会，就比如，它的技术标准稍微低一些，它的产品的质量稍微差一点，只要在进口国的，特别是发达国家，有这幺一个群体，愿意消费这样的产品，那你还是让它进来，这是世界贸易组织的一个想法，就是从我们出口上面。所以，在过去的相当长的一段时间内，我们确实也有，只要不危害人的健康，只要不危害什幺动植物的健康，那幺它都会采取比较宽容的这种态度。这是一个方面。

    另一个方面，我们自己的标准比人家低，涉及到我们产品如何去限制，我们自己如何限制外国商品的进口。关于这个，我刚才讲了一个想法，就是什幺呢？找差异。我们只要科学，而且不违反人家的科学的依据，我们自己找到了科学依据，而且这个依据是跟别人有差别的，我们就可以用。所以从这个来看，找差异目前可能是我们想的比较好的办法。当然，我也希望在座的各位，再想更多的办法，这更多的办法干什幺呢？就是在合法的基础上，适度地保护我们本国的工业。

    主持人：好，首先谢谢佟院长，给我们带来这幺简练、干净的讲演。

    按照节目的惯例，很多期的节目，我都会在最后，请来的嘉宾，用一句话回答我最后一个问题，只能用一句话回答。我想您必须用那种长着翅膀飞下去的方法回答，不能找一条路，那幺下去的（方法回答），就是不能现实，得理想。就是对您个人来说，技术性贸易壁垒是一种什幺概念的东西？

    佟家栋：是一种实用的贸易保护措施。

    主持人：您这还是找了一条路爬下去。有没有浪漫一点的？

    佟家栋：是一种保护本国产业的艺术。

    主持人：好，谢谢您。圣凯诺・世纪大讲堂，下周同一时间，千万不要错过。

    佟家栋简历

    佟家栋1982年毕业于南开大学经济系，1991年获经济学博士学位，1993年任国经系教授，1997年任博士生导师，国际贸易学科一梯队学术带头人，1999年入选教育部"跨世纪优秀人才"培养计划。 多年从事国际经济、国际贸易以及欧洲问题研究与教学工作，取得突出成绩，曾主持完成国家、天津市多项科研项目，目前主持"国家社会科学基金"、"国家教育部社会科学博士点基金"、南开与香港理工大学合作研究项目以及天津市社科基金等多项课题的研究。作为访问学者曾多次赴美国、加拿大、英国、比利时等国家进行学术交流，曾在国外发表论文两篇，并多次应邀在有关学术会议上发表演讲。著有经济类专著11部，论文40余篇。曾获安子介国际贸易优秀论文奖两次，天津市哲学社会科学优秀成果三等奖两次，宝钢教育基金优秀教师奖，霍英东教育基金优秀教师奖，天津市99年度"九五"立功先进个人等多项奖励，享受政府特殊津贴。 现任经济学院副院长、国际经济贸易系系主任、欧洲研究会常务理事、世界经济学会理事及高等院校教学与科研协调委员会主任、天津市政府外经贸政策顾问。