李银河－同性恋者的处境

主持人：会当凌绝顶，一览众山小，圣凯诺・世纪大讲堂。

　　早在1869年的时候，一位德国医生曾经创造了一个新的名词，为了概括那些不能对异性做出性反应，反到是为同性所吸引的那样的一群人，这个词呢，翻译成中文就是同性恋。那今天呢，主持人阿忆就给大家请来了，中国社会科学院社会学所的李银河博士，请他给我们讲一讲"同性恋者的处境"。

　　好，有请李博士，请坐。不知道李老师知道不知道来参加这个节目的嘉宾呢，到现在为止没有几位能享受这么长的掌声，大概有三位，第一位是杨振宁先生，还有一位是北大法学院的贺卫方老师，您大概是第三位观众给了这么长时间的掌声。

　　李银河：非常感谢。

　　主持人：知道是为什么吗？

　　李银河：可能是对同性恋问题比较感兴趣吧。

　　主持人：准确地说可能是大家非常感谢您，在我们这个很难去光明磊落的谈论性问题的这样一个具有传统的国家，能勇于研究这个非常罕见的领域，对这种工作的感谢，这可能是大家持续这么长的掌声的一个原因。

　　我记得我刚一上网的时候呢，我就发现当时的网络还有一些同性恋的聊天室，我一看这个很有意思，我就化妆成了一个女性，钻到了同性恋的聊天室，就学会了一次词叫"同志"，当时有人问我你是"同志"吗，我还觉得这个问话很奇怪，后来才知道"同志"就是同性恋的意思。后来，我还学会了一对词汇，就是P和T，您知道什么意思吗？

　　李银河：P和T？

　　主持人：就是一进到同性恋聊天室，老有人问你是P还是T？

　　李银河：这个我（太清楚）。

　　主持人：就是如果是P了，就是你在同性恋的关系里处在一个女性的角色上，如果是T了，就是男性，有在座的网友知道这个规律吗？大家都纷纷摇头，说不知道，假装自己没进过同性恋聊天室，那这个供给您以后做研究用。

　　我注意到您早年是学历史的，毕业以后在《光明日报》做编辑，那什么契机让您去放弃了以前的工作和研究，改由研究社会学和社会学里面，我们中国人认为稀奇古怪的同性恋问题呢？

　　李银河：其实我主要是对历史不感兴趣。

　　主持人：那您当年怎么就学历史去了？

　　李银河：反正当初是工农兵大学生，也没有自己选择的余地，不得不去学，可是，学了以后我发现并不是太喜欢历史。可是，后来我发现社会学才是我真正喜欢的。

　　主持人：于是，等考研究生的时候，考的是社会学？

　　李银河：对。

　　主持人：那上研究生是在什么时间、在哪一所大学呢？

　　李银河：那是1982年在美国匹兹堡大学社会学系。

　　主持人：后来读完硕士以后，又继续读博士了？

　　李银河：对。

　　主持人：还是在这所学校里面？

　　李银河：还是。

　　主持人：那是哪一年结束的课程？

　　李银河：1988年。

　　主持人：1988年，然后你是留在美国，研究他们的同性恋很好研究，您研究这个呢，也不会有很多人议论您，不许您随便上电视，当然了，您也不会赢得刚才那么长时间的掌声，您是选择了在美国，还是立即就回来了？

　　李银河：1988年拿到博士以后就回来了，在北大当时吧，正好是建立全国第一个文科博士后站。

　　主持人：社会学所。

　　李银河：对，社会学所。

　　主持人：您在那儿读博士后？

　　李银河：对，博士后。

　　主持人：这样呢，咱们就瓜葛上了一点关系，我也是在那个地方读书，但是不是社会学。这个时候，您已经开始研究当时我们中国人认为，当时我们国家那个时候没有同性恋，您是已经开始涉足这个领域了吗？

　　李银河：我其实回来之前就做了文献准备了，然后回来以后呢，先是做单身的研究，做单身研究以后在里面发现了我的第一例同性恋的调查对象，然后通过他介绍朋友，这样搞起来的。

　　主持人：我可以问一下这个第一例同性恋您是怎么遇到他的呢？

　　李银河：他是一位30岁左右的男士，他当时呢，我在报上登的广告，征求单身的独身者来做调查的，他是一个志愿者。然后我调查到他那儿以后呢，问他为什么单身，为什么独身，然后他就跟我说，也不是这个原因，也不是这个原因，然后他说我最后看你，我觉得你还比较可靠，说我干脆告诉你实话吧，我不结婚的原因是因为我是同性恋。

　　主持人：好，在正式开始咱们的讲演报告之前呢，我还有一个信息想告诉大家，也许它会引起你的痛苦的记忆，就是我们很多的爱读书的人都知道有一位，我们非常喜欢的作家叫王小波是吧？我也非常喜欢他，而且呢，他生前的时候，我跟他唯一的两次接触，不是，唯二的两次接触都是开会的时候，他正好坐在我的右侧，不停的抽着他的难闻的旱烟，发表着我非常喜欢的那种见解，后来他就去世了。尽管我可能是以后会忘记他是哪年去世的，但是我会永远记住他去世的那天日子。

　　李银河：4月11号。

　　主持人：4月10号吧？

　　李银河：反正10号和11号之间。

　　主持人：肯定我记得清楚，因为10号是他的忌日，是我的生日。我想这样，我一直想如果见到您的时候呢，一定是当面向您表达我特别喜欢您的丈夫，喜欢这位作家，表达的方式呢，我想我可以静默两秒钟，把手放在这个地方，如果是谁也喜欢这位作家可以向我学，把头低下，把手放在胸前，好吗？让我们的摄像师掠过大家，好，我们开始。好，谢谢大家，很多人像我一样做出了这个动作。

　　咱们现在呢，就言归正传，由您呢，给我们带来，我估计是精彩的一个学术报告，叫"同性恋者的处境"，好，有请。

　　李银河：我今天给大家讲的，是根据我的一项经验调查，这个调查的样本呢有120位同性恋者，目前呢，我国对于同性恋呢没有明确的法律条文加以禁止，发生在两个成年人之间的，自愿的同性恋行为，只要不是涉及未成年人，没有人来起诉的话，很少会导致法律制裁。但是呢，如果涉及未成年人就可能按鸡奸罪论处，如果有同性恋的配偶或者其他人起诉的话，也有可能按**罪论处。当然，后来这个刑法在改变以后，这个**罪被取消了，但是呢，它的具体的条文呢，还被分到了其它各章去。此外呢，警方会在同性恋活动的场所，实行出于治安目的的临时拘捕，但是一般的会很快的放到，不做记录在案的这种处罚。

　　在调查过程中呢，我了解到的同性恋受法律制裁的事例，大多数是和其他犯罪行为有牵连的。比如说有一个跟杀人罪有牵连的一个案例是这样的，这是一个同性恋者给我讲的，就是那年年底有一段时间上海抓人抓得很紧，有人被抓起来了，有人跑出国了，起因呢是香港有一个26岁的同性恋到上海，他戴着金项链，很有钱，有几个同性恋抢了他，还把他杀了，为了这个上海抓了一次。这是我听到的一个事例。那么在整个调查过程中，我听到的，就是纯粹因为同性恋而受到惩罚最重的一个事例呢，是一个涉及未成年人的案件，就是有一位成年的同性恋者跟一个16岁，也有一个说法说是12岁这个男孩呢发生了肛交行为，被男孩的家长发现之后告到法庭了，尽管那个男孩上庭承认自己是自愿的，那个成人仍然以鸡奸罪被判处七年徒刑，据说呢，这就是同性恋者可能受到的最严重的惩罚了。比较轻的呢，有判处半年至三年劳教，以及15天的拘留。

　　同性恋群体当中呢还流传着这样一些说法，就是听说教小孩的判三年，就是一个大人他教小孩做这个，此外呢，据说在服刑期间发现一次同性恋行为的，会受到加刑三个月的处分。那么在同性恋的处境当中，比较值得一提的有一个特殊的时期，就是文化革命时期，这个时期呢应当被视为一个特例，就像纳粹统治时期在德国历史上应当被看作一个特例一样，在文化大革命中呢，没有任何问题的人，还要欲加之罪，何患无辞，更不用说同性恋这种不为一般人所理解、同情的性趋向，在那个时期，凡是被揭露出来的同性恋者，所受的待遇都很严酷，比较轻的呢是批判审查，重的是殴打致死。

　　北京有一个中学，正好我哥哥就在这个中学上学，其实我可以告诉你们就是北京101中，有一位美术教师，他呢因为和男学生的同性恋行为被揭露，被殴打至死。因为同性恋行为败露或怕被揭露而自杀的案例也有发生，最严重的呢，也有被判死刑的。有一个被判死刑的案例是这样的，就是北京某一个中学的一位男教师，因为和男同学的同性恋行为被揭露，家长告到学校，最后据说这个教师是被判死刑的。那么这些情况呢，就是文化革命期间，就是同性恋者的这种法外的这种遭遇，或者过重的量刑是和时代有关的，因为那是一个法制荡然无存，全社会陷于癫狂状态的时期，虽然这个时期、时代已经过去了，就像是一场恶梦一样，但是那个时期留在社会意识和人们心中的烙印是非常深的，对于社会的同性恋恐惧症，就是西方专门有个词叫homophbia，就是让我们翻译称同性恋恐惧症。那么那个时期，它的遗留的这种印象呢，对整个社会的同性恋恐惧症会有意想不到的深远影响。一直到今天，我们还不能说，这个病症已经被完全治愈了，不少调查对象有过，就是在同性恋聚会场所被警察抓住或者是盘查的经历。

　　同性恋当中，有这样的说法，就是说认为公安局一般是不打人的，但是联防队要打人，就是常常会传一些这样的消息说上个月抓特别紧呢，在某某公园厕所里头，联防就让这些同性恋都冲墙排成一队，然后把鞋脱了，然后拿电棍打什么的，说一般的联防队员打完了就放了，就是吓唬吓唬人，但是有的联防队员他晚上值班没事儿，就弄个人打着玩儿什么的。就是说同性恋里头对联防队员是相当觉得他们水平比较低的，就是说里面传了这么一种笑话，就说联防队员是怎么来鉴别一个人是不是同性恋呢，就是说让你先看自己的指甲，他逮着一个同性恋，逮着这个人以后，他说让你先看你的指甲，说如果你呢，是这样，手心朝下，这样看的话，那你就是正常人，如果你要是这么看，那你就是同性恋了，这是他们大家传的，联防队员是用什么方法来鉴别同性恋。

　　主持人：您这下边是不是还有一个实验？

　　李银河：对呀，还有一个。

　　主持人：您先别说答案，咱们让现场的看一下。

　　李银河：对。还有一个，就是让你看鞋底，看自己的鞋底，你怎么看？

　　主持人：哪位朋友，先找一位男同学，站起来看，站起来看，两位都起来，让你们两位看一下鞋底。男人。

　　李银河：哦，这两人都是正常人。他们说，我给你们学一下，说的如果你要是这样看，那你正常人，如果你要这样，那你就是同性恋。所以，这里面可以说----

　　主持人：但如果她是个女孩呢？是正好相反是吧？

　　李银河：它一般的都是说男的，因为一般女孩，就是女同性恋不怎么跑到那些公共场所、公园、厕所这些地方去玩儿。

　　主持人：她们一般是在商店里玩。

　　李银河：对，抓到的一般的都是男同性恋者，所以他们就说，这个群体里传的这个话，就是说联防队员对同性恋有多么无知，无知到了这种程度。另外，也传了一些很恐怖的消息，比如说某某地方抓人了，把肋骨都打断了什么之类的。那么在成年人之间发生的自愿的同性恋行为，目前在咱们社会里呢，面临的最大威胁还不是法律制裁和警察的临时拘捕，而是行政处分、党籍处分这种，这是一个我们社会特有的一个控制方法了。

　　那么近年呢，有一个事件就可以看出，同性恋在我国的法律地位，就是安徽无为县有一对女同性恋，潘玉珍和林永霞这两个人她们恋爱了，恋爱以后呢，就是其中有一个女孩的父亲，就是告到了，到法庭去把对方告了，就是说她老缠住我的女儿，让我女儿没法去结婚、谈恋爱，去跟男的结婚，然后告了以后呢，这个县里就把这两个人抓起来了，抓起来以后呢，无法可依，不知道该怎么样处置呢，他们就往上打了报告，就是说像这种同性恋的情况应该怎么办呢？然后县打到省里，省里一直弄到公安部，公安部给了一个回复，公安部的回复是这么说的"巢湖地区行署公安处，关于你们报的无为县同性恋案件，我们已报公安部，并给予答复如下：什么是同性恋以及同性恋的责任问题，在目前我国法律没有明文规定的情况下，你们所反映的问题原则上可不予受理，也不宜以**行为给予治安处罚，本案具体如何处理，可与检察院、法院等有关部门研究解决。"是这样说的，然后到了这个县里呢，就把她们俩放了，就把这两个孩子就放了，可是据说她们做了一件很可笑的事情，就是在放之前，他们检查了这两个女孩，发现她们都是处女，好像就更有理由放她们了，可是，我就说如果她要是不是处女的话，难道就不应该放吗？她们违反了什么法律了？她没有违反任何法律，从这事我们也可以看出来，就是说同性恋者的法律地位处于一种若明若暗的这么样一种状况当中。

　　在调查里头、问卷里头，也问到就是调查对象自己认为你们同性恋行为是不是有危险呢？少数人认为没有什么危险，多数人认为是有危险。问他们，如果你这个行为一旦暴露有哪些后果呢？大多数人说不知道，但是呢，也有少数人认为，有了具体答复的人当中说，都有这种说法，有说可能判劳教，可能受行政处分，可能判刑，可能受拘留之类的都有，就是证明同性恋的法律地位是很不清楚的。

　　总的来说，同性恋在中国的处境，跟许多其他问题在中国的情况一样，面临的不是很严酷的迫害和极端的仇视。你比如说在西方的一些同性恋者，就会面临这样的迫害和仇视，他们有的人上街去打同性恋，出于宗教的原因呀，什么拿一个大棒球棒子到街上去打同性恋，咱们中国还很少出现这样情况。但是呢，我们主要是主流社会的这种忽视和蔑视，同性恋者面临着这样一种情况。这本来呢，应当说是一种比较好的处境，要比起西方来，但是呢，也因此使中国的同性恋者滋长了一种苟且偷安的心境，就是希望能够永远躲在阴暗角落里头生活，与世无争，也不愿意、也不敢发起来特别激烈的改造，就是这种中庸的处事哲学，深深的种在中国人的传统的文化和心态当中，因此呢，这种情况看来，还会持续很长一段时间，直到西方同性恋权利运动取得更多的进展，比如说在更多的国家和地区争得合法的地位，同性婚姻的权利，平等就业的权利，在世界上有更多的人对同性恋的看法有了比较大的改变之后，中国的同性恋者才有可能在更大的程度上呢为中国的社会所容纳，能够得到比较好的待遇。

　　我今天就给大家讲到这儿吧。

　　主持人：接下来呢，我们首先看一下来自凤凰网站网友的问题。这第一位网友叫"康熙大帝秀秀"，这个名字很可笑吗？他说，我想听了李教授的介绍，我们都会知道，同性恋在中国内地的处境真的很惨，在香港张国荣可以身穿裙子和红高跟鞋，宣布他的男朋友也在演唱会的座位上，不过我要声明，我是女孩子秀秀，崇拜康熙大帝，我想请教李教授的是，同情归同情，但如果我们滥施这种同情，会不会造成这个社会的性爱取向更加混乱而荒唐呢？这就是我的问题。

　　李银河：我觉得这个要看怎么样来定义混乱，就是所有的人都一模一样，这就不混乱吗？比如说每一个人都男大当婚、女大当嫁，每一个人都找一个异性结了婚，生一个孩子，这就比较有秩序显得，是吧。但是，难道她不觉得这样也很单调吗？很没有意思，对吧？我觉得呢，我很赞赏一种多元的文化，就是各种各样的，人性本来就是非常复杂、非常多种多样的，都让他能够非常自由的表达出来。比如说他这个人爱的是同性，这个人爱的是异性，他都可以自由的去爱，然后这个人呢，两性都爱，我们也有一种人叫双性恋对吧，他也可以自由地去爱，这样的社会难道就一定很乱吗？很混乱吗？

　　主持人：这个网友的意思我现在我理解了，她是这样，大概用一个数字来表示呢，就非常清晰了，比如说我们这个社会一共有100个人，然后如果我们没有用同情去督促这些人的分化的情况下呢，可能比如说这个社会当中应该95个人是异性恋，我们曰之为"正常"，还有5个人呢是同性恋，我们目前曰之为"不正常"，如果我们很同情那5个人的情况下，会不会就有25个人也去同性恋了？然后剩下的75个人里面还有20个人是双性恋，最后稳定的异性恋只剩下不到一半了，她可能是这个意思。然后她认为什么叫稳定呢？就是5：95是稳定、是正常，什么叫混乱呢？超过了5％，同性恋变成了50％，就是混乱了。

　　李银河：我觉得首先就是她把异性恋叫做正常，把同性恋叫做不正常，这个就是错误的，就现在我们一般的在学术界并不认为，就是说同性恋是一种不正常的性取向，这个东西要说起来就有点话长了，好比说什么是自然的，什么是不自然的，过去呢我们就是说，由于异性恋是可以生育的，人们就往往把它，好像它是符合自然规律的，它是一种自然的状态，然后同性恋呢他不能生育，所以他就显得好像不正常一样，如果你是拿生育、不生育作为标准的话，那么现在我们这个生育的标准显然是不对的，不能用某一种性行为能不能导致生育来界定他正常、不正常。所以首先就是说，说同性恋是不正常的，这个就不对；再一个，一般地来说，有一种社会学的统计，认为同性恋并不会因为周围环境特别宽松就大大的多起来了，然后由于特别严厉然后就没有了，好像中间也并没有这样的因果关系似的。

　　主持人：下面这位网友叫"玻璃至樽宝"，他说"我有两个问题，第一，您确认同性恋不是一种精神疾病吗？我们常常可以在动物身上看到天理，动物的天理是异性相吸，彼此间播种、收获，延续后代，如果我们能发现完全没有后天文化影响的动物之间也有同性恋，我们或许才能推及到人类身上，认为同性相爱也是合理的"，他不同意刚才您给第一个问题的解答，他说"我的第二个问题是，具有感情色彩关系的男同性恋不多，但女同性恋也是这样不注重建立彼此之间的感情吗？或者说女同性恋的总人数是不是本身就很少？"

　　李银河：第一个问题就是说同性恋是不是精神疾病，这一点恰恰在去年的4月20号新公布的《中国的精神病手册》里头把同性恋去掉了，这是一件很大的事儿， 这个事情呢实际上我们是比美国要做得…，就是在美国做同样的事情，就是把同性恋从精神病手册去掉是在1973年，我们晚了整整28年，但是毕竟这个事儿还是做对了，就是我们终于改正了错误。就是说，同性恋他不是一种精神疾病，如果再说到他说什么天理。

　　主持人：从动物身上看天理。

　　李银河：他以为在动物里头就完全没有同性恋的行为，这是错的。我们性学有一位特别特别有名的大师叫金西，就是kinsey，有的翻译成金赛，他是一位动物学家，根据他的考察，动物里面有大量的同性恋的性行为、性活动存在，当然了，他有的时候是一种权力的表示，比如说主动的一方是压倒被动一方，但是他们毕竟是有同性恋的同性性行为的。

　　主持人：按照这位朋友"动物身上看天理"这个原则的话，那人类身上有同性恋也是天理了。

　　李银河：对，要按他这个逻辑的话就是。其实关于到底天理是什么、自然是什么，这个东西是特别要谨慎的，就是比如说实际上有很多东西，都是社会建构成的，就是有一种社会建构论，甚至就关于我们认为什么是自然的、什么是不自然的，都是社会来建构的。

　　主持人：第二个问题是问女同性恋的问题。

　　李银河：他说好像男同性恋里头有感情色彩的不多，关系不多，其实呢，也不见得像人们想得那样少，我知道有很多男同性恋他们有长期的对子，就是两个人生活，长期同居这样的，但是相比之下，可能是女的同性恋的感情色彩的那种关系更多一些，在人数上来说呢，女同性恋好像比男同性恋会少一点。

　　主持人：这是不是我们统计的少。实际上她隐藏得更深。

　　李银河：不，还是比较可靠的统计资料，就是金西在1948年做了全美的男性调查，然后在1953年是女性的，那么他发现在成年人里头，就是绝对的同性恋者，男的占4％，女的占3％，就是稍微低一点吧。

　　观 众：李老师您好，我有两个问题想问您，第一个我想问一下，就是说怎么能界定他是同性恋中间的那种爱情关系，还是那种同性之间的友谊关系呢？我觉得在80年代的时候，我觉得在校园里头你经常可以看见两个男生或者是手拉着手，或者是勾肩搭背，这都能看见，但是现在根本就看不见，因为如果你真是搭上一个人的肩头，哇，那个人就会很鄙意的看你一眼，说别这样，这是第一个问题。

　　还有第二个问题，因为我知道您曾经提出过同性婚姻合法化，但是我认为如果是，就是说同性婚姻合法化的话，似乎在表面上会增进同性恋之间的合法权益，但是，我觉得往往会更激进同性恋和那种憎恶同性恋者之间的矛盾，您认为呢？

　　李银河：关于爱情和友谊这个东西，应当说在他们自己的关系里头是非常明确的，就是说他和他是不是一种简单的朋友关系，还是两个人就发生了爱情，我觉得这个在他们当事人是很清楚的，就像异性恋里头也是，人们常说我跟他就是普通朋友，或者说他是我爱的人，这个应当是很明确的，就是像比如说过去我们有很多男孩子，或者男孩和男孩，女孩和女孩手拉着手，肩搭着肩这种情况，反正是西方的人一到中国来就特别特别的惊讶，他们原来以为，我看到有一个西德的，那个时候还是西德呢，他报道，他就说中国满大街都是同性恋，其实他完全是误解的，他真的是误解了咱们那种身体语言是不一样的，就是咱们中国有大量的肩搭着肩，手拉着手的，他根本就是普通朋友，但是就是人们那个时候，好像就是怎么说，就是因为特别innocence，就是很天真的吧，就是大多数人也都没有意识到，有同性恋这么样一回事儿。

　　关于同性婚姻合法化的问题，是这样的，其实在西方，我们知道比如说德国和法国，去年都批准了，同性婚姻或者叫同性伴侣法案，保护同居的法案，在美国的一些州，在澳大利亚、在北欧这些国家都批准了同性婚姻法案，但是呢，在同性恋群体里头也确实是有争议的，就是说要不要去争取同性婚姻的权利，因为有一些人觉得婚姻制度本身就是应该批判的，所以我们用不着再去来增强它的力量，是从这个角度。如果你说的就是有一些对同性恋特别反感的人，会不会因为争取这个会引起对立，其实我倒是觉得，就是有这个权利和没有这个权利是很不一样的，就是有这个权利你可以不用，因为这个群体里也有好多人他们不主张结婚的，那他可以不用，但是呢，有和没有还是不一样的，所以我觉得他可以有这个东西，摆在这儿，然后你可以用、可以不用。这个东西本身我觉得如果说能争取到合法化的话，对于那些仇视或者是蔑视、歧视同性恋的人也是一种教育、也是一种帮助，让他们改变他们的看法。

　　观众：李老师，我想问您一个具体一点的问题，就是说同性恋的成因是先天造成的呢？还是后天因素影响的呢？因为我觉得如果他是先天造成的话，那我们是不是应该给予同性恋者，所有一切的合法的权利，比如说包括婚姻的权利，当然，我国现在好像还没有这方面的规定，但是如果他是后天形成的话，那么我们是不是，就是说还是从那种传统的观念上讲，是不是应该加以限制？谢谢。

　　李银河：关于同性恋的成因，就是先天论和后天论两大派，到现在并没有定论，先天论有很多证据，他们尤其是非常有名的一个，就是在1996年还是1997年的时候，美国有一位叫列维的脑神经专家，他做了一项研究，因为他的男友，他本身也是个同性恋者，他男友死了之后，他就把他的精力投到调查，他是用艾滋病患者来做的，就是他发现脑垂体那个地方，好像是同性恋者和异性恋者是不同的，就是中间那个什么距离有多少多少毫米，好像是有统计上的那种很明显的差异的，那么如果他这个立论要是能够站住的话，先天论就非常的可能。另外，有从激素水平、从遗传，比如说在同卵双胞胎和异卵双胞胎和普通兄弟中这三组人的对比当中，你可以发现同卵双胞胎的，就是同性恋同发率特别高，就是当一个是同性恋，另外一个是同性恋的这种比例，能达到50％以上，然后要是异卵双胞胎就一下低到30％，要是普通兄弟的同发就到百分点十几或者什么，那么这个好像也是在说，是有先天的原因，但是究竟是先天还是后天的，争议到现在并没有定论。

　　观 众：李老师您好，我接触到一种说法，就是说同性恋这种族群呢，他可能普遍认为感情比较细腻，所以他在这种艺术的领域可能有一些比常人更卓越的成就，比如说像文学、音乐，包括像建筑这样的领域，那就是在您所接触的这种实际的调查个例中，有没有发现过这样的一种很明显的倾向？谢谢。

　　李银河：音乐倒是有可能，因为什么呢？我调查到有一个调查对象，他是一个业余的合唱团的，他说他们那个团里头大概共有三四十人，他认为有十几个人都是，比较集中。另外，好像同性恋比较集中在某些行业，你比如说在世界最知名的服装设计大师里头，有一个是一个的，基本上都是同性恋，同性恋会不会对色彩或者是对什么东西有一些特别的感受或者什么，咱们还真是不是太知道。有一件事儿我觉得挺有意思的，就是上次我听电影学院的那个教授崔子恩他举了个例子，他自己本人是咱们中国第一个公开身份的同性恋者，他说有一次，有一个学生，他的学生找到他，就是学生说，好像边缘地位对人的创造性会有影响，他说我会不会因为是一个异性恋影响我的创造性？

　　主持人：好像舞蹈行业也有好多同性恋？

　　李银河：对，世界花样滑冰这个行业里头，运动员里头是比较集中的据说，另外美容业也是。

　　主持人：来一个网上问题，这位网友叫"正在发呆的鹏鹏"，他说"李阿姨我在想，原来我们生活的公共社区是有性别区分的，最明显的莫过于两种，一个是公共厕所，一个是公共澡堂，这种区分是本着这样一种思路，就是说男女有别，各取所需，但如果我们容忍同性恋的话，这种公共界限就会被打破，如果您在原属于自己的澡堂和自己的厕所里，被生理器官和您完全不一样的人，"不怀好意"的思忖和打量，这岂不是搞得人人自危？"。但是，这位网友他把"不怀好意"这四个字打了个引号，大概表示不是措辞激烈这种说法，而是一种玩笑的、不伤害对方的一种说法，这个问题怎么解决？原来我们很安祥的去了男厕所，把自己的事情解决了，现在我们进了男厕所也没法安祥了。

　　李银河：我觉得你总不能，这个倒是历史上有一位性学家叫赫兹菲尔德的，他就说同性恋是第三性，那难道我们说还要在所有的公共场所设一个第三性厕所吗？我觉得这个只能是没有办法的，比如说被人家打量两眼就打量打量，又怎么样呢？

　　主持人：他要是光打量还好办，他万一要进而实施某种行为…

　　李银河：那你可以拒绝呀？

　　主持人：万一拒绝不了，又被他强暴了。

　　李银河：实际上这个比如说同性之间的这种，要强暴的话也是违反法律的，而在不管是同性恋还是异性恋里头，真正强奸犯还是极少数，这种可能性还是非常小的。

　　主持人：那让我们带着对同性恋同胞的宽忍，去这两个地方的时候宽忍一些，但是也要学会保护自己。

　　观 众：我就想问李老师三个问题，很简单。首先就是您对同性恋性的看法，您认为人类的性的功能是什么？它的社会功能，还有对于人，有的人好像觉得性是一种娱乐，您对这种看法是什么？还有就是恋，恋爱，您的定义是什么？我现在觉得就是大家好象讨论同性恋偏生理上多一点，那么就是如何考虑精神上的恋爱，我觉得如果是纯精神上的话，我觉得同性恋可能每个人都有，但是生理上的话就是另一种说法。

　　还有，就是同性恋者对周围的人的影响，比如说我看见过一个网上的新闻，说有一个同性恋者，他做了变性手术，然后他就收养了一个孩子，您认为这样同性恋家庭对孩子的影响会怎么样？

　　李银河：第一个就是说关于性的功能，这个一般的来说，社会学认为性的功能，当然很多很多了，我们概括为三种，第一种呢就是生育，第二种呢就是说为了快乐，纯粹为了快乐，第三种就是为了建立某种关系，比如说夫妻关系呀，情人关系呀，这三种功能。那么，同性恋呢，基本上就是说生育的功能是他的性，同性恋的性，生育功能是完全没有的，是快乐的功能，所以说，其实同性的性关系呢是一种更纯粹的以快乐为目的的，当然，其中也有就是以建立某种关系为目的的。

　　主持人：李老师，我觉得还有第四种，还有赢利为目的。

　　李银河：那倒也是，商业的性。

　　所以，有一次啊，就是大家我不知道熟悉不熟悉，有一个叫马尔库塞的，他写了一本书叫《爱欲与文明》，他被说成是西方60、70年代学生运动的精神领袖，他对同性恋的性有这样一个评价，他说同性恋的性是对生育原则的一种伟大的拒绝，就是拒绝为生育而做性事，这个性纯粹是为了快乐。

　　同性恋家庭对孩子的影响呢，这个东西好像也是在西方争议是挺大的，因为比如说有一些国家已经批准了同性婚姻法案，但是他们并不批准收养孩子，就是不批准他们收养孩子，这里面就是说能不能给孩子一个好的生长环境，那么这个东西呢，其实有很多东西我觉得也是一些法律的制定、法规，还是异性恋霸权的那种思路，他觉得，如果说这个孩子不是有一个爸爸、妈**这样齐全的这样一个环境，然后他就会学不到正确的角色了或者什么，可是实际上，我觉得事情并没有那么严重，你像在加州，美国加州呢，我见到有一位特别好的教授，如果你们要是涉足这个领域，她是一位哲学教授叫朱蒂斯・巴特勒，我们那次去加州去搞一个性别问题研讨班，就见到了她，她的女友也是一位大学老师，然后呢，她的女友生了孩子，是从精子库弄的精子，然后生了，她们有个非常漂亮的孩子，反正，我看这种家庭环境也不见得对孩子的生长就会有什么致命的危害似的。据说她女友去生孩子的时候，人家也不知道是开玩笑还是说（真的），非常非常讲究，就是精子的捐献那个人都要留照片，她们不但要找漂亮，据说还考察了那个人的文字能力、逻辑能力，说别将来生出来的孩子是一个脑子糊里糊涂的人。我觉得这个也应当说是，并不见得这样的家庭的孩子就不能够成长得非常健康，关键是，我觉得如果拿一个同性恋家庭一对夫妇和一个经常打架这样的一对异性恋夫妇这样的家庭环境相比的话，我觉得也许他们之间的比如说爱呀，这种和睦对孩子的影响可能要比那个还要好。

　　观 众：我想问的是同性恋人数它在总人口的比例，就是从调查研究开始一直到现在，它的比例是不是一直在增长的，还是保持在一定水平上，如果是增长的话，会不会有这样一种推论，就是同性恋的现象发生和人类社会发展有关呢？

　　还有第二个问题是，很多同性恋可能并不是因为一种传统观念，可能是因为艾滋病的传播，那我想知道更多一些关于这方面的研究。是不是我们采取一个正确的态度，就是说宽待他们，然后能够比较有效的抑制这种疾病的传播？谢谢。

　　主持人：第一个问题，是不是社会越发展，同性恋越来越多？

　　李银河：这个东西呢，要是说我现在，就我现在看到的材料，有一位，也是一个西方的社会学家，他在不同的，特别不同的，比如说太平洋岛国的一个国家，然后在北欧的那种性特别开放的国家，一共他选了四种，非常非常差异特别大的文化，做了调查，就是他发现同性恋都有一个比较固定的比例，并不会因为特别宽容，然后他就会大大的增加了，然后因为特别严厉打击呀，然后他就减少了，他只不过就是转入地下，然后他不会说真正的，这个比例就减少了，所以，应当说不会是随着（社会发展）然后就增长啊，我觉得恐怕会是个比较固定的比例。

　　第二个问题，关于同性恋和艾滋病的关系呢，这个东西在西方，最早在80年代初，艾滋病是在同性恋，男同性恋人群里最先发现的，主要是因为他们的那种性行为方式吧，是容易传染艾滋病毒的，但是，实际上呢，所以当时有好多人就说这是男同性恋病什么的，这都是一种错误的说法，就是如果你拿咱们中国的情况来看，70%是静脉吸毒传染的，然后百分之十几是通过性传播渠道，但是其中同性恋传播呢占百分之零点一二，这个是最近卫生部副部长殷大奎公布的数字，就是全国的已经发现的艾滋病。

　　所以呢，不应当把同性恋跟艾滋病威胁直接连在一起，它只不过算是一种，就是他的某一种行为，具体地说就是肛交，是一种高危的行为，就是因为他会出血，或者他对黏膜的损伤使得他比较容易传播艾滋病。但是呢，实际上它跟同性恋这个并没有什么直接关系，如果说要是用安全套或者什么的，也同样可以避免的，像异性恋一样，也都可以避免艾滋病的。

　　观 众：李老师您好，通过您刚才所讲的，按照社会学方法您所说的这些个案分析，我觉得您今天一直在讨论一个关于同性恋行为和法律的关系，但我觉得在中国，尤其在中国，我觉得道德两个字好像一直是一手遮天的，我觉得同性恋行为在我们中国首先是一个道德的问题，然后才是其它的法律问题、医学的问题、心理的问题，那么刚才您说的，就是想给予同性恋者合法的地位，它在逻辑上或者在实践的操作当中，不必然的导致同性恋者在道德处境上的改善，那我觉得，您刚才在讲的时候，好像内在里含着道德和法之间的张力的问题，关于同性恋行为这个问题，我想问一下您对这个问题的看法。

　　李银河：道德的问题，实际上同性恋的处境从最早，像西方有很多人认为它是犯罪，就是违反自然的犯罪，那它就不是一个道德问题，它是一个法律问题，所以他们要把那种搞同性恋的传教士烧死，历史上有这样的事情，这是最野蛮的时期，我觉得。那么，到后来呢，慢慢的就觉得他是道德不好，觉得是道德有问题，在咱们中国呢，可能也有些人认为同性恋道德不好，不过，这个东西很难说，就是到底什么叫道德低下、道德高尚。你比如说，有的人认为，大概他总有一些标准吧，比如说乱交，那就是道德不高尚了，如果一对一的关系就比较高尚，也许会这样想。但是我觉得，道德这个东西，最是要谨慎了，就是有这么一句话，就是"道德是以地理而宜的"，就是怎么说的来着，英文就是virtue is graphical，好像它是随地理不同而不同的。比如说在这个国家它就是道德，到另一个国家就不道德的，比如说在吃人族那个地方，吃人就是道德的，然后你到了我们这个不吃人的这些人群里头，就觉得吃人是很不道德的，是吧。所以，究竟认为同性恋是不道德的，这也是一种挺没有什么理由、没有道理的一个想法。

　　主持人：谢谢大家，也谢谢李老师，在节目最后结束之前呢，我们例行公事，完成最后一个问题，最后一个问题呢，您只能用一句话回答，就是您讲了一个小时的同性恋的处境问题，如果我让您用一句话综述一下同性恋的处境是什么样子，您怎么回答？

　　李银河：我觉得中国的同性恋者还是处在被轻视或者是被歧视的状态，有待改善。

　　主持人：好，谢谢您，谢谢现场观众。