李维安-从日本经济的低迷看中国公司治理改革

主持人：会当凌绝顶，一览众山小，圣凯诺・世纪大讲堂。早在100多年前，由于美国"排华法案"的原因，我们的留学生从美国就转到了日本，从那个时候开始呢，很多留学生为中国带来了革命思想和技术的精髓，100多年以后，又有一批留学生去了日本，他把日本管理的思想带回了中国，今天我就给大家介绍一位典范，他就是南开大学院国际商学院的院长，李维安博士，好，有请。李博士，李院长，今天要给我们带来的讲演名字很长，我给大家念一下，叫做"从日本经济的低迷看中国公司治理改革，在讲演之前，为了让更多的电视机前的观众以及在南开但是不大了解您的人了解一下您，我把您的档案调出来了，简单地念一念，里面有些疑问，我会随机地问您，您看，档案说您是1985年考入南开，读经济学硕士，1988年留校，1990年院长是公派赴日留学，当时还不是院长，以对股份制安定性问题的开创性研究，获日本一桥大学和南开大学联合培养的经济学博士学位，还没有完，一个博士学位，此后，又以对转轨经济中公司治理问题的创新性研究获日本庆应大学商业管理博士，我没有读错吧。

李维安：商学博士。

主持人：商学（管理）博士，因为管理划了一个括弧，不知道日本人是怎么搞的，这句话更重要，这是该校历史上130多年中首次把这一荣誉授予中国内地学者。两个博士学位，台湾有一位已经过世的行政院院长叫俞大维，余先生是蒋经国先生的亲家，他也是得了两个博士学位，一个是哲学，一个是数学，然后他们就说，您知道这位道行很高的老先生死的时候，是烧出了一身舍利，那我说这个人可能是研究舍利研究得非常得好，台湾人跟我说不是你放心，你找吧，你要找到一个人得了两个博士学位，死的时候都能烧出一身舍利。

李维安：但愿如此。

主持人：您确信您以后也能烧出一身舍利吗？

李维安：我可能悟性没有那么高，往这个目标努力吧。

主持人：说句玩笑话，有很多人对这个佛教不大恭敬，他说那个舍利是怎么回事，不是因为道行高，是因为真和尚一辈子不吃药，只吃蔬菜，结成满身的结石，然后咱们把它当成舍利，然后他还继续解释说，为什么大量的和尚是没有结石的呢，因为他们都偷吃肉。

李维安：我是公开地吃，所以达不到这个目标。

主持人：好，继续，李院长获得两个博士学位之后，返回母校任教，1997年，也就是香港回归，凤凰卫视所在的那个地区，回归祖国以后，我记得是11月份，您就开始担任南开大学的国际商学院的院长了，好，咱们现在呢，也基本了解了李院长是什么样子，现在就请国际商学院的院长李维安博士，给我们带来他的讲演报告，讲演报告的名字很长，我还得给大家念一念，是《从日本经济的低迷看中国公司的治理改革》，有请。

李维安：谢谢大家给我这样一个机会，就刚才说的这个题目进行一下交流，因为我们知道日本从90年代初泡沫经济崩溃以后，接连至今经过十多年，还是没有走出来，处于低迷当中，所以有的人说，日本病了，病得不轻，有的说是从经济巨人到了"东亚经济病夫"，这样评论。那么这个现象在日本或者在其他发达国家都是很特殊的，因为按周期说应该走出来了，所以呢，就这个问题来说，很多经济学家、评论家都栽在这里边了，他们都预测，日本哪一年能走出来，开始预测都不准确，后来又说，不管预测说哪一年能增长，干脆说吧，什么时候能触底，就是到了那个底，经济到了底以后才起来，后来说触底也触不准了。因为你触到底了，第二年得起来了，后来他们说什么，叫摸底，或者叫探底，探一探到没到底，说哪一年能探底，如果说，宏观政策，你说今年这个政策不对可以用那个，财政政策，货币政策都可以用，但是用了十多年，各种政策用了一遍，还是没走出来，那么我们说，它的生存原因是什么，为什么长期走不出来，最近，新上台的小泉，他说是幸存原因在于结构问题和企业的竞争和活力问题，那么，结构问题当然有我们通常说的产业结构这一问题，但是这里还有一个资本结构当中的股权结构问题，企业为什么没有活力，那么这就引发我们要探讨构成宏观经济基础的微观的企业的它的制度，这种问题，它的问题。

那么启发我们就是说在公司治理上着眼，也是今天我们要讲的一个主题，那么为什么说从公司治理上出问题呢？大家首先看日本当时泡沫经济崩溃以后，我们意味着就是低价股价下跌，这是泡沫经济，当时最高点是1989年，最高是38900多点，日经平均指数，现在我们知道最底曾经达到过8000多，现在呢，昨天我看了一下是11000多点，那么泡沫经济崩溃以后，企业，或者说其他的所有者持有的股份，持有的市值下跌，因此各方面受到了困难，在这种情况之下，对银行来说，就产生了可以说是不良债券了，还不上，但是同时银行有抵押，你贷款了也有抵押，但是抵押呢，有的也是物价证券，或者说土地抵押，那么价格下来了，那么形成这种恶性的循环，那么在这种情况下，银行有个特点，日本的公司治理股权结构呢，银行持有企业的股份，而你持有企业的股份，你这时看到不好的时候，预测出也可以抛出来，那么为什么银行不抛出来，为什么企业在存在持有不良的股权的情况之下，不转移，不把它兑现股，或者让它流动，这就反映日本公司治理的一个特点，相互持股，就是日本企业当中，你持有我的股份，我持有你的股份，银行持有包括银行和企业也是相互持股，那么为什么它要进行相互持股，这就是日本公司治理的一个特性。

这种相互持股实际上也是作为所有权互相交换，应该是持有股份是股东，应该行使股东的权利，但是你持有我的了，我持有你的了，结果大家怎么办，互相也不干涉各自的，结果这个股东的权利放在谁这儿了，成了在各公司的会社，经营者这里，那么这种相互持股，我们说有好的一面，也有不好的一面，好的一面就是我们说它的产生当时日本战后、经济也是很不好，美国占领日军司令部，就规定，因为它确定它的当时的控股公司就是几个大财阀必须解体，因为它是日本军国主义的基础确定，那么解体以后，我们知道它持有的股份融入到股市，本来股市需求面就不好，这样的话，股价一落千丈，它没有筹资的规模了，很困难。后来呢，虽然这个财阀解体了，但是中层的，你比如说三井集团的，下面的中层的虽然各有公司了，但是他们经常容易沟通，他们沟通在一起就想办法，说你看这状况怎么办？后来想了一个办法就是你持有我的股份，我持有你的股份。那么通过这种相互持股，把浮动股，把外面改变了的供求关系减下来，然后对于当时安定股市有一定的好处。

所以，战后几十年来，日本股市的抗跌性比较强，就是这个原因，因为它不是我们所说的这种现在理解的散户，这样就想抛，只要有赚钱的，但是呢，我们说也带来一些问题，特别是形成泡沫经济和相互持股很有关系，像日本这种特殊情况，社长自己控制自己了，结果，出现一个什么？一个怪胎在日本，一个公司治理的一个特征，这种怪胎是什么呢，叫"总会屋"，"总会屋"是什么意思呢，日本开股东大会呢，叫总会，这个"屋"呢，就是咱们经常说的什么什么店，你比如说，咱们说蔬菜店，它叫"八佰伴屋"，那么是这么个情况，这些人是干什么的，是作为一个黑社会组织。他们以各种研究会的名义出现，你比如你要开股东大会了，他们就提前了解一下，经营者或者公司有哪些不正当的行为，包括董事长总经理个人关系不好，个人的生活不好，他就了解一下，了解下来呢，然后他给你发信。他说这次我们又买你们公司股票了，是股东了，那么发现，你的总经理董事长有什么情况，我就准备这一次开股东大会给你揭出来，你看你是准备揭出来，然后你下台好呢，还是把我们的信息买回去，这样我们就不公开了。

他是采取这种办法，往往90％以上的经营者就是捂住（贿赂）他，他说不是为自己，为公司利益，公司不能出丑，那么捂住（贿赂）呢，就要给他钱了，给他钱呢，因为你拿了这贿赂是违法的，一般的这些总会屋还不直接拿，说我们这儿办什么小报、信息，一夜你比如一千万日元，或者五百万日元卖给你，开发票，我卖给你，把信息卖给你，我要办一个杂志。或者是内部交流，交流东西，卖给他，那么你第一次提供给他钱，那么下一次更有苦吃了，就连续这样做。结果我们想，他真正的应该是监督职能，结果批准黑社会的总会屋所行使了。所以日本的股东大会，从来没有超过半个小时，平均时间是二十几分钟，所以我们说，像这种状况，我们说公司治理出了问题了，像这种相互持股，像这种内部人控制，像这种失去监督的，由准黑社会来进行，从某种反面的意义，起这个作用，那么它要改变的话，是要经过一段时间。

那么第二个问题我们要看一下日本现在进行了哪些方面公司治理的改革。刚才也涉及到第一个方面它的相互持股，原来是作为法宝的，现在看起来不行了，为什么？相互持股，你持有我的，我持有你的，不流动，等于没有资金、资产、资本的配置股，不流动，这没有意义。你股份是干什么的？你股权，它需要流通，需要流动，像我们现在的国有股，它不流通，不流动，那是不行的，失去了它原来宗旨的意义。那么，它现在要进行改变，特别其中我们知道作为银行制，银行金融机构方面的相互持股，仅仅在1996到1999年，3年之间就减少了十个百分点，从42％，减少到32％，这个动作是很大的，第二个方面的改革它为了解决内部人控制问题，董事会的建设，这个是提到议事日程上。那么董事会的建设，它包括引进独立董事制度，以前日本的董事会清一色的内部董事。那么现在的外面董事要导入，再一个，要把董事会人数降到可以发挥作用的最低限度，为什么呢？以前的日本董事会都是肥大化，五六十人，七八十人，很大，看起来是众势，人多嘛，人多势众，实际上我们说，它是虚化的，因为你这么多人，没法在一起决策，必然有核心决策，就是说决策权从来不流，像1997年呢，索尼最早搞改革，索尼首先把38人的董事会从原来降到10人，这10人当中还包括3位外部董事。这个就把它的决策权、监督权拿回来了，这是很重要的改革，所以我们当时到日本索尼说，他们搞了很大的改革。

我们一听，以为中国很多大的改革，你这算什么大的改革，但是他一讲呢，还是很实际的，一个公司你把决策权拿过来，这是很重要的。再一个，它这个董事会的建设上，我们说，这个治理结构上我们和日本比较相似，就是日本股东大会下面同时一个董事会监事会，监事会并列，因为美国是单层结构，我们知道，没有单独的监事会，董事会里有审计委员会，有监督。那么长期以来呢，监事会在日本形同虚设，起不了作用，最近呢，它修改法律搞两者可以选一个，也就是我们以前说的双轨制，什么意思呢，你如果董事会引进外部董事，它叫社外董事，会社之外的董事，那么引进以后，如果能设单独的审计委员会，那么你就可以不设它，不要监事会，如果你不设的话，也可以要监事会，所以这一种改革。再一个改革呢，我们说就是保证股东的权利，维护股东的权利，就是从从业员主权往股东主权过渡。

其中一个方面就是允许鼓励股东打官司，叫股东诉讼，我们知道，五十年代实际上也有股东诉讼，但是到九十年代为止，日本才打了三十几件股东的官司，为什么这么少？因为股东诉讼取决于两个方面。一，多少人数，才能有资格提出诉讼。第二，诉讼费用，我们知道，因为股东诉讼往往打得很多的是告董事会，告董事会如果有失误，有违法给公司，造成损失，那么如果打赢了的话，很大情况下，不是说光给几个诉讼的人，给你赔，而是赔给公司，或者赔给所有股东，在这种情况下，有个什么问题呢，如果你需要的人数太多，股东诉讼费用太高，特别是股东诉讼费用，如果和赔偿额相连接的话，那是很高的，如果你打输了，你要自己付，打赢了又不给你钱。要给所有股东或者公司赔。所以他不敢打。

那么这次改革是规定，不管你赔偿额多大，就是8200日元，股东诉讼费，这8200日元相当于咱几百块钱，这样一下就来打了，那么股东诉讼就起来了，起来了呢，一方面，股东的费后的维护权利，监控的体现，另一方面呢，反过来逼着日本公司内部的治理结构要改革，为什么要改革呢？因为股东诉讼只能告谁呢，刚才我讲了，一个委托代理关系，你的股东权益受损失，只能告董事会，所以董事长要出庭，但是以前日本，是董事长和社长是兼于一身的。这时候日本经营者是吃不消了，为什么吃不消呢？我们整天去打官司，这是第一个，第二个大的决策不敢做了，因为输了，现在找人打官司，这怎么办？后来说这好办，为什么？董事长和总经理、社长分开，为什么呢？因为总经理和董事长之间也是个委托代理关系，股东打官司告不了什么经营者，经营者做错了，你没有权利告，你没有给他这个委托关系，没有和他发生过委托代理关系，那么经营者出了问题，董事会可以把它罢免，甚至解雇，所以这样分开有什么好处呢，董事长你可以打官司，有大的情况，董事长出现。决策呢，有些金融的决策，我们不说大的决策，日常的，你比如说，执行者，有些做出的呢，他涉及不到董事长，董事会，股东涉及不到直接告这一块，这就促进了公司治理的改革。

那么这一个方面，它是在经济不景气的背景下，看起来下大决心了，据我所知，去年在日本呆了一段时间，讲学的时候，看到它为了这次《商法》的修订，就是我们说的公司法修订，让全国100多家单位，著名大学，企业界的团体、社会团体都提出具体的公司治理方面的改革方案，成为很大一部分东西，然后集中起来进行改革。那么这是我们讲的第二个问题。

第三个问题呢，我就归到我们中国现在公司治理改革了。那么从这些日本的现象来说，我们不要光隔岸观火，好像与我们无关，实际上我们在进行建立现代企业制度，构筑、形成、制出宏观经济的微观的现代企业制度的时候，如果我们这个大厦底下如果建设出问题的话，将来再动的话，像日本，底下你再改地基，再动的话，那是伤筋动骨。那么第一个呢，我们现在应该把公司治理这个问题看作一个我们建立现代企业制度的核心，我们企业改革的核心，还不光是国企改革，现在面临企业改革治理问题，就是一个核心问题。再一个呢，我们要看到，刚才讲的，从日本这个情况来看，我们不能仅仅把治理看作一个法人治理结构这个问题，现在大家经常谈的是法人治理结构，这个没有问题，因为中国首先遇到一个建立现代企业制度，要建立和现代企业相适应的股东大会，董事会，监事会这被称为法人治理结构。

但是我们说，不光光是一个结构问题，它有一系列的机制运作问题，也就是说，还要重视公司治理机制，这一点可能大家说起来好像有点空，你比如说，咱举个例子，我们因为是搞管理的，经常见到一些知名的企业家，企业家旁边的助手经常和我们讲，说我们的老板或者老总是很好，怎么好？说你看给国有企业或者给集体企业创了几百亿的财富，自己的薪酬或者年薪，有的说才十万，有的说才拿一百万，拿的很少。那么我们这就有一个问题了，拿多少是一个问题，他自己呢，我们说老总或者董事长，总经理，CEO，他的年薪是自己给自己来定，是不是合适？那么显然是不合适的，不合适，那么由谁来定，以前是政府部门定，现在政府部门不能干预了，当然有的个别还干预，这是不对的。

那么大家通常讲，由董事会来定，好吧，如果董事会的话，内部董事，或者叫执行董事，清一色是这种董事的话，合不合适？我们讲的内部董事，或者叫执行董事，就是说在公司里同时担任一定的管理职务，也就是在公司里拿工资，拿年薪的。大家想这些人就意味着都是老总的部下，你想他来给老总定年薪，他的去留，他的年薪都是由老总来决定的，他还不是看人脸色行事吗？好，这意味着没有独立性。

我们也长期导入了外部董事制度，但是看一下我们的外部董事大部分是什么人呢？就是集团拿出一部分优良资产上市，这是原来集团派出的。虽然也不是在公司里拿薪水，但是呢，他是在集团里拿，但是他和经营者完全没有独立性而言，完全在一起。

所以我们现在讲的掏空，内部交易，关联交易，都是和睦做起来的，那怎么办呢？这种大股东来的外部董事，虽然是外部的，但是还没独立于大股东之外，所以我们现在只好设计叫独立董事制度，也就是有独立性的外部董事，当然这次大家可以看一下，我们要求董事会当中设立薪酬委员会，而且薪酬委员会必须以外部独立董事为主，那么当然大家可能也有议论很多，有的说董事是麻袋上绣花，有的说是花瓶等等。当然各种观点都有。但是我们说，中国的每项改革包括上市，大家说上市就圈钱，这是从它的负作用，或者从它的另一个没有做好的方面看，但是就正是在这种对每一项改革都存在很多问题的情况下，我们一步一步地，中国的经济逐渐把这些问题解决、发展起来的。所以说哪一项改革，你比如说独立董事制度就要把公司治理的所有问题解决，那是不可能的。

对于有些方面我们往前迈进，这就很好了。那么从日本的公司治理状况来看，我们还可以看出一个什么问题，就是集团公司治理的问题，我们知道日本的公司都是集团化的公司，它的相互持股也是集团内部的相互持股，而如果你单纯地研究它的一个公司，对一个公司治理进行解决问题的话，这是难以做到的，我们现在通常讲的法人治理结构，如果你上市的话，就是一个上市公司，它的股东大会、董事会，监事会就是光是限于这个法人内部。这个问题我们如果仅仅这样考虑是不行的，为什么？我们需要揭开法人的面纱，看到一个大公司它为什么要分出一个子公司，或者分出一个上市公司，如果它对它完全没有治理作用、控制作用的话，它为什么要独立出来？

有很多问题，我们不从集团治理当中，它的边界划分，集团关联企业内部的治理关系不解决的话，难以解决现在上市公司出来的问题。为什么有的上市公司垮了，它的经营者按道理说应该是非常悲伤的，但是有的呢，没有这种悲伤，为什么虽然上市公司垮了，但是它把掏空的钱都给集团，把集团肥大了，这样给集团立功了。

今年我们国内也看到这个问题了，所以第一号文件证监会和国家经贸委联合发布一个中国上市公司治理准则，按道理上市公司治理那应该由证监会发布了，为什么要到国家经贸委，据我所知，这个前期工作，参加很多讨论，都主要由证监会做的，但是为什么一号文件把国家经贸委（放在）一起呢，就是这个问题，上市公司由证监会管。如果你光管上市公司，不管它原来的集团公司，原有的国有企业，问题解决不了，所以联合起来搞。因此呢，我要讲的，如果说我们中国公司治理改革的话，因为时间关系我不能多讲，我还要最后讲一个方面就是说我们现在当前，要把对公司治理单纯从理论这一块研究，要往公司治理适用这一块转。现在都说是公司治理热，联合国统计八十年代以前，治理这个词基本上没有出现过，现在呢，频率非常高，我们也知道中国今年叫治理年，那么这当然是界定在上市公司证监会这一块了。

为什么是这样做呢？公司治理它不是一种光是单纯的理论研究，越来越往管理实际结合了，公司治理可以分为理论研究，公司治理理论受于所有权的控制等等，也可是从公司法角度研究。你让他管理者期权奖励，期权持股，但是你还不让他买卖，那要修改公司法，但是重要一块是什么，公司治理失误。董事会多少人数才能有效地发挥作用，董事长和总经理兼不兼任。刚才说老总的薪水由谁来定，这些东西呢，理论不合适。但是对于一个公司是非常重要的，那么这些问题呢，规范就出现了公司治理原则，有的叫做准则，有的叫指引，现在在世界上是非常重要的一个问题。我们知道不光有（OECD）的公司治理原则。中国要像上市公司的，包括机构投资者的，也有制定公司治理原则的，现在到了从宏观到微观了，各个企业国外的很多大公司，跨国公司都制定自己的公司治理原则或者是准则。

那么开始来说，公司治理这个问题，很大地包含着出资人和利益相关者对经营层的控制、制控，那么这样的话，经营层开始是不太感兴趣，所以你想我是股东，然后我搞公司治理改革，改掉我的权利，招来对我的制衡，他是不感兴趣的。但是现在为什么很多企业感兴趣呢，因为公司治理已经发展到不光光是一个制控问题，是保证怎么样是科学决策的正确。另外一个问题呢，公司治理也不光光仅仅是这个问题了，如果你好的公司治理状况，好的公司治理，那么可以使投资者放心，让大家来买你的股票，因此成为提升企业形象，提升企业市值的一个手段。

现在根据很多方面的调查来看，特别根据世界上对机构投资者，你买一个公司的股票投不投资这个公司，取决于很多因素，其中一个回答认为公司治理指标和企业财务指标一样重要的各类调查都占70％到80％。财务指标大家很显然了。你买一个公司的股票，（要看）每股收益率等等，这是100％了。但是现在把公司治理状况看作和财务指标一样重要的在于治理。因此企业陷进去，最近我们知道APEC开会，亚太地区，现在也制定亚太地区的公司治理原则。而且现在有一种倾向、趋势吧，现在国外很多评估公司，评信用，各种评估公司现在往往把公司治理状况好坏也作为一个评估，就像信用评级这种作为一个重要的因素之一。从这个意义上讲，我们接受日本长期经济低迷的教训，使我们不重蹈日本的覆辙，当年日本60年代、70年代高速成长，也是很快的。60年代平均10％，那么我们现在在高速成长的道路上，我们的车已经上了高速公路，日本人说你们很像我们六七十年代，我们那时候也办奥运会，你们也办，现在已经上了高速公路了，快速行驶。所以这时候就不光方向盘，我们怎么样打造我们快速行驶不至于中途抛锚，打造这样的列车，这样的汽车，或者说运输工具，同时呢，在这个打造的时候，我们就注意公司治理这个问题。

这是现代企业制度的一个核心，这是中国企业改革，中国企业要做大，要出百年老店，我觉得一个重要的基础，因此，从这个意义上讲，我最后要说的，有了好的公司治理，你这个企业不一定就是说，在竞争上完全取胜，或者说你这个宏观经济也不一定腾飞。但是呢，没有好的公司治理，你这个国家的经济肯定不能腾飞，你这个企业肯定要出大的漏子，这是什么意思呢？我就说公司治理是宏观经济或者企业发展的一个重要条件，但不是一个充分条件，我的话就讲到这儿，谢谢大家。

　

主持人：下面咱们首先看看来自凤凰网站网友对您的提问，第一个网友叫"慈祥的恐怖分子"，他说现在谈股市和证券常常会涉及一个词，叫"过渡投机"，我不知道在证券市场上，整治"过渡投机"是不是可以帮助我们国家治理公司，我记得李院长在一次讲话中提到过证券市场的"安定股东"。安定团结的安定，安定股东，这安定股东是怎么一回事，是不是就是您刚才讲的那种小日本的大公司，相互持股，请李院长告诉我们有了"安定股东"，就可以抑制过度投机了吗，或者问我们这个充满过度投机的国家，难道是因为没有"安定股东"吗？

李维安：这个网友的提问还是很专业性的，我要首先回答的就是什么是"安定股东"。那么"安定股东"呢，这当然是日本的一个刚才说相互持股当中的一个专有的阶层。但是，我们说，从一般意义上讲，也不能只看作日本的这个问题，那么大家知道，你购买股票以后，持有股份，有两个方面的权利，一个是收益权，你分红、股息，你将来买卖差价，另一个方面是控制权或者支配权，你可以去投票，票很多，你可以罢免经营者，可以选举董事，独立董事，包括你可以要求他信息公开，要求他披露，那么这些权利和支配控制有关系，就是这些权利呢，你得到以后不是你个人享用，收益权你得到可能享用，支配控制权，比如你选一个好的经营者，那股东们都受惠，那么持有股份，以持有的目的，以哪一种持有目的为主，我们说可以分为安定股东或者不安定股东。但是也有的要战略投资这种问题。就是说你为了光是为了买卖差价，过两天我只要好了，卖出去，我不在乎谁当（董事），我也不去参加股东大会，那么这个是不安定股东了，投机性比较强了。

主持人：原来像我这样的人就属于不安定股东。

李维安：所以说中国的股民们很少有这种安定股东，真正是长期持股的话，都跑不出去，套住了，有这种说法。

主持人：我最近比较安定。

李维安：那么很大一个程度上，证券市场、股市这是很重要的一个治理的方面，如果股市的话，像这种过度安定的话，那么股市基本上不流通的话，你怎么样对经营者作出评判，那么股市大起大落没有这种对企业的基本面进行评估，看到哪个盘子小，看到哪个壳好买，将来能赚钱，这样做的话，都是那种投机性的话，那么企业怎么做，做的不好的企业就要破产，一看壳很便宜，大家把它买起来，拉起来，很好的企业呢，经营面很好，大家说盘子太大，不行，可能变动也不大，算了吧，不管他。这样你说怎么样对企业的经营状况，对它的治理进行评判，或者对不好的进行重罚，那么显然这是一个很重要的问题，所以这涉及到一个外部治理的问题，因此我的回答就是说，一个过度投机的股市对企业的治理，提供不了一个良好的环境，发挥不了外部治理的作用，因此我们应该要适度安定。

主持人：好，这位网友，他是山东的一位学子，是"世纪大讲堂"的一位老观众，经常关注这个节目，经常给我发E―mail，他叫郭宏波，他说阿忆，先是呼唤我的名字，然后他接着说，您一定要帮我问问李维安，说您的名字的时候后面连一个教授都不加，中国在公司所有权问题上有自己的独特性，改革和治理公司一定要触及到所有权控制，那这种控制和现在正在实施的公司契约安排方式能否顺当接轨，这种结合有没有瑕疵，如果有怎么解决？

李维安：我们现在公司改革了，实际上，就是往契约化发展，就是说公司它本身就是一种契约安排，首先刚才讲了，出资人和董事会有委托代理关系，这就是契约，那么董事会呢，你聘用经营层，这是一种契约安排，这个契约安排最重要的要讲信用，这种信用经济，那么大家现在讲了很多，我们出现了一些诚信问题呀等等，那么从公司来说讲诚信，首先是公司契约安排出来，你的董事会要对出资人要讲信用，你不能我给你钱了以后，出资了，你给我乱造，不告诉我，不给我披露，那么经营者也是这样，要对董事会讲信用，然后才有对消费者对整个社会讲信用。而契约安排的基础，产权的契约，因为我们知道，最初这个公司要存在，首先出资人要拿出资本，或者资金，当然这个拿出也可能到股市上买了，等等方式吧，用原始投资。

首先在这种情况下，我们派从所有的公司治理问题，所有的社会信用啊，因为企业是一个微观基础，但是在现在我们的产权情况下，这个问题是难以解决的，所以从目前来说，我们相当部分的产权关系和契约经济还是不太吻合的，因此，我们现在国有股减持也好，国有股的缩小，等等分散或者其它方面这个改革实际上是朝这个方面走的。

观众：李院长您好，我是旅游学系"周恩来班"的学生。我听说你有一个绰号叫做"李治理"，不知道您有没有听说，我想这一种提法也是代表大家对于完善我国的公司治理的一种期待，希望能够有所推动。那么我想请问您，您认为我们中国目前的公司治理的现状是怎么样的，让大家都了解公司治理的这些知识，对于完善企业制度又有什么样的推动，谢谢。

李维安：从中国公司治理的现状来说，我们从目前来看，发展的势头还是比较好的，刚才我们讲了从证监会公布，中国上市公司治理准则，大家把今年上市公司最大的事，作为治理年，但是从我们上市公司包括一些非上市公司，从公司治理的改造来说，我们的治理问题还是存在很多问题，大家以为国有企业好像改革，现在企业制度也建立了，三年脱困也完了，下一步改革怎么弄？我们应该说，这个治理问题实际上国有企业包括一些一般企业，现代企业制度让它有血有肉，你不能搭一个架子就行了，包括有人说，我法人治理结构建立很好，我都上市了。为什么上市公司今年出现损害中小股东利益，损害股民利益，今年出现这种大的丑闻，有人说上市公司的问题一抓一大把。不是说都是建立了"三会"了吗，但是我们说很多是形式上的，所以在这种情况下，我们怎么适应信息技术的发展，把现代的治理手段导入，也是我们面临的一个很重要的问题，我们说解决不了，完全解决不了信息非对称，但是在很大程度上可以缓和，所以如果我们说这一工作也值得我们中国公司治理需要做的。我就说这些。

主持人：好，谢谢李院长给我们带来这么深入浅出的讲演报告，最后呢，节目马上就要结束了，结束的时候，李院长送给我两本书，一本是《中国公司治理原则与国际比较》，一本是《公司治理》总之都是治理，怪不得怎么是"李治理"呢。您还没给我签名，所以在节目最后，咱们当成最后一个游戏，您把名给我签上，再留下一句话。

主持人：我得念一下这句话，作为我们节目的结束，李院长写的是"打造中国的百年老店，要靠好的公司治理"。好，圣凯诺・世纪大讲堂，下周同一时间再会，谢谢李院长，谢谢大家。