许戈辉："问渠哪得清如许，为有源头活水来"。各位好，这里是大红鹰・世纪大讲堂，我是许戈辉。
近年来，不论是政府还是民间，关于西部建设开发的呼声都是越来越密集，有关的政策和举措也是纷纷出台，不可否认西部建设是越来越火热了。然而就在这种火热当中，我们仍然可以听到一种很清醒的声音，那就是西部建设不是一蹴而就的，它需要更高层面上的战略把握和对策的制定。
那么我们今天请到的主讲嘉宾就是著名的经济学家何炼成教授。他自己本人已经在西部工作和生活了五十多个年头了，让我们一起来认识一下何教授。
何炼成简历
何炼成，1928年出生与湖南浏阳。1947年考入武汉大学经济系，1951年毕业后到西北大学经济系任教五十二年。1990年被评为博士导师，在经济学界被誉为"西北学派"的奠基人和代表。先后三次获得中国图书奖，十八次获得省部级奖励。
六十年代，他曾经引发了全国性的生产劳动理论大讨论，九十年代初期又成为"非国有化"大思路的倡导者。
许戈辉：何教授，您好！我知道您是湖南省浏阳人。
何炼成：对。
许戈辉：那我们知道谭嗣同的老家也是浏阳，对吧，我还听说谭嗣同是您少年时代心目中的偶像。
何炼成：对。
许戈辉：能给我讲讲谭嗣同对您产生了哪些影响吗？
何炼成：谭嗣同是戊戌变法牺牲的六个人之一。他是湖南浏阳人，离我老家只有三十里路。
许戈辉：离您的家只有三十里路，你们算是远邻了，也算一个稍微远一点的邻居了。
何炼成：对对对，谭嗣同英勇就义的信息，在我们老家普遍地传播，所以我小时候就受这个影响，影响主要是两个方面：一个方面，就是应当维新，现在叫创新。第二，就是要不怕牺牲。谭嗣同讲，他说假如说变法有牺牲的话，从他第一个开始，那么他因此为变法献出了自己年轻的生命。死的时候仅仅是三十三岁，因此他的精神对我后来求学也好、做学问也好、研究也好，以至处事也好，参加革命工作也好，都有很大的激励。
许戈辉：我们知道您在提出"3：4：3模式"的时候，当时据说整个经济学界只有一个人支持你，其它全是反对的声音。那我想知道，就是当您遭到所有人的围攻和反对的时候，您当时是一种什么样的心态？是什么让你能够坚持下来的？
何炼成：这个就要回顾一下八十年代中期。具体讲，就是1984年经济体制改革决定出来以后，当时就提出来，我们的体制改革应当从国有大中企业开始，以国有大中型企业的改革为中心。因此我就思考这个问题，国有大中型企业怎么改？ 1986年我到美国讲学，就考察了一下美国有关所有制的情况，那么后来感到，从美国来讲，这样的一个所谓的自由市场经济国家，他有一定的国有制，但是国有制比重很小。因此我就想到，我们国内当时基本上都是国有制，80％以上是国有制，大概有百分之十几是集体所有制，私有制基本上被消灭了。这个我就考虑，为什么过去咱们经济增长比较慢，为什么有些地方（发达资本主义国家）发展这么快，我就想到其中有一个问题就是所有制问题。所以我认为，所有制结构必须调整，因此我在美国讲学的时候，就运用了这个思想。1987年回国来，刚好碰到当时全国高校的社会主义经济理论讨论会，在杭州召开的，在浙江大学召开的，我就提出来，我说现在城市的经济体制改革，关键是国家所有制，国家所有制的比重太大。集体所有制太小，私有制几乎等于零，我说这样的结构经济要发展是不可能的，所以我就运用了一个模式，我就拿飞机打比方，我说国有制不可没有，但是它不能太多。好像飞机这个飞机头不能太大。
当时我提出来有三分之一够了，百分之三十几够了。另外的话，由于中国当时经济比较落后，所以公有化的程度不能太高，应当采取各种各样的集体所有制，或者股份制等等吧，以这个为主体，也就好像飞机的身子。最后的话，私有制绝不可少，好像两个翅膀，没有私有制，经济不可能起飞。所以我就提出了一个飞机模式，就是30％左右的国有制，40％左右的集体所有制，30％左右的私有制，这就是"3：4：3模式"。提出了以后，会议上只有一个教授支持我。
许戈辉：当时您心里有压力吗，你觉得？
何炼成：当时我还没有多少压力。
许戈辉：刚才何教授也给我们说了，因为谭嗣同对他的影响很大了，他觉得要改革、要维新的话，就一定要有牺牲，他就愿意做那第一个牺牲者，我们接下来有请何教授给我们进行讲座，他演讲的题目叫做"西部大开发战略与对策新探"，有请。
何炼成：各位同学，各位女士们，我想今天这个题目是，为什么叫新探？所谓新，过去我们探过，这次我们有一些新的观点要进一步探索。那么具体来讲，就是2000年初当时参加了全国在四川成都召开的第一次西部大开发国际讨论会，我就提供了一篇论文，这个论文的名字叫"西部大开发四十条"，这四十条里面我谈了五个八条。
第一个八条就是西部大开发的指导思想，这个就是江总书记提出来的，所以我们把它叫做江八条。
第二个八条就是关于战略思考，西部大开发有八条战略。
第三的话，西部大开发需要政策的支持，我提了八大政策。
第四的话，西部大开发需要有大的项目，所以我们叫做八大工程。
最后的话，西部大开发需要钱，钱从何来？我提了八条渠道。
这就是2000年，西部大开发四十条。那么现在看起来，过了三年多了，我认为我这八条，基本上的话是符合西部大开发的实践的。但是通过"十六大"的报告文献出来以后，我感到从当前来讲，需要进一步深化，进一步新化，有些观点现在看起来大家已经被普遍采用了，有些观点现在需要从观念方面、从理论方面、从实践方面要进一步升华。所以我就提出来了新的八大战略和对策。
由于时间只有四十分钟，所以我给你讲六条战略和对策。
那么六条战略和对策的话。第一条就是富民强区的战略问题。
原来我提出来，西部大开发的战略目的就是富民强区，就是让西部人民富起来，我们西部强起来，这个对不对？当然对。但是问题是，怎么具体化，当时是不清楚的。那么十六大提出来小康社会，就是我们近期的目标就是要全面地建立小康社会，我就考虑，作为我们西部来讲，当前就是怎么样来实现我们这个小康社会的目标？我就提出来，当前西部地区要实现小康社会，首先是要脱贫，为什么？因为现在全国还有三千多万贫困人口。三千多万贫困人口，其中，三分之二在我们西部，也就是两千多万在我们西部。另外一千多万的下岗工人，我们西部的话，也占了将近三分之一以上。也就是农村的贫困人口、城市的下岗工人，加起来四、五千万人。那么假如说我们按照现在的贫困线来讲，这个比例就更大了。按照这个贫困线，有的同志提出来怎么定呢？就是一个人一天生活费假如是一个美元，也就是合八块人民币，这就是贫困线。这个贫困线和美国贫困线不一样，美国贫困线的话，一个四口之家一年的话，假如低于一万多美元，那么就是贫困人口，就享受国家的待遇和照顾、补贴等等的。
我们假如是按照一个人一天是八块人民币，那么一年的话就是一千，就是四八三十二，三千多块钱。但是这样一来，实际上我们现在达到这个标准的，包括城市人口，特别是农村人口，很少能够达到这个标准。这里就应当很好地来确定作为西部来讲，贫困线到底怎么定。也就是你脱贫致富到小康，你还不能够超过贫困线以上，那么你怎么叫小康啊。所以我说西部大开发首先的任务就是要脱贫。而我们现在的话，特别是农村的贫困人口相当多，绝不止一千、两千多万，从西部来讲，光是咱们陕西嘛，陕西的安康地区至少有一、二十万贫困人口，光是那些弱智，就将近十万了。所以从我们的陕南来讲，有很多地方贫困户还是不少的，陕北好一点，但是也不怎么样。
那么从城市来讲的话，下岗的工人或者一些还没有下岗，但是工厂效益不好的工人的话，他们的待遇也很低。我们现在农村里头的人均年收入平均还不到一千人民币，就是一百多美元那样子。所以贫困问题对我们西部来讲，是关键问题。所以我认为应当首先脱贫，那么贫困不能摆脱，那样我们西部大开发是一句空话。
第二点就是前面我们所讲的，要坚决调整我们基本经济制度，大力压缩国有制，扩大私有制，这是前面我讲的。八十年代中期就提出了所谓的飞机模式，"343模式"。那么这近二十年来国有企业改革的趋势，以及所有制调整的趋势，是基本上符合这个思路的。我们国有制，从相对数量来讲大量减少。现在全国，大概是相当于减少到50％多一点点，就是国有制还占50％多一点点。有的省国有制比重只占百分之十几，比如说浙江，浙江国有制只占17％，广东的话23％。但是我们西部地区的话，国有制的比重仍然很大，平均还在60％以上，有的省80％，比如说青海。所以我就思考这个问题，为什么先进地区、发达地区，国有制比重反而越小？而我们落后地区的话越大，什么原因呢？后来感到还是符合马克思的基本原理，什么原理？生产力决定生产关系。生产力落后，你的所有制就不能那么大，不能那么公。
公有化程度要高，必须是生产力要大发展。共产主义的话，生产资料归社会所有，为什么？生产力发展很高了。东西取之不尽、用之不竭了，所以才能够按需分配了。因此就说明的话，马克思的基本原理是生产力决定生产关系，而不是倒过来。不是说你生产关系想要高就高，不行，生产力到那儿高不上去，高的话还要掉下来，这是我们过去所谓三面红旗、所谓大跃进的时候，人民公社化，为什么是错误的？因为他违背了这个基本规律。所以我认为对西部来讲，这个问题必须考虑，客观规律是不可抗拒的，谁要违背了，我们要吃苦头。过去我们吃了大苦头。
所以我认为现在从西部地区来讲，应当明确地讲，国有制比重必须压下来，集体所有制比重必须要扩大。而且是各种各样的所有制，混合所有制。最后的话，私有制比重还应该有一定的发展。现在的话，从西部来讲，私有制的比重还太小，这是第二个问题。
第三个问题，就是新兴工业化的道路问题。这是一条重要的方针。所谓新的工业化。过去的工业化，同西方的工业化也好，我们过去的工业化也好，是以牺牲生态为代价的。工业化的结果破坏了环境，污染了环境。我们这里提出来，应当既实现了工业化、实现了信息化，同时又使得生态最后能够良性循环，可持续发展。
那么中国，由于过去也是继承了前苏联的那一条工业化道路，优先发展重工业，所以我们也是优先发展重工业。那么这条道路，在过去的时期，特别咱们在五十年代，当时有这个必要，因为咱们重工业很落后啊，自己当时不能制造汽车，连钉子都不会做，把钉子叫洋钉，都要进口。现在的话，我们有了一定的基础，特别是156项，打下了我们工业化的基础。所以现在情况下面，你再强调要优先发展重工业，这就不符合当前的实际了。所以改为优先发展信息产业，特别是要优先发展信息软产业。因为软件产业一个特点，特别它主要的要素就是靠人们的智力。
以陕西为例。咱们现在有院士大概四十几个，原来三十几个，这次大概评几个，至少上四十个，博士导师一千多人，教授上万人，大学生几十万。有这么个智力资源搞软件，这个要素还是比较充分的。
印度和咱们中国有很多类似的地方，也是人口大国，地方也很大，又是个古老的一个文明国家。可是我们知道这几年以来，印度的软件产业上去了，占了世界第二。而日本的话，原来世界第二，它已经排到第三去了。据说现在美国的软件产业里头五分之一是印度人，印度的学生。中国学生的话，大概也占百分之几。
印度学生很多回去了，因为国内发展软产业嘛，他们回去以后就自己办软件工厂。我们应当在这方面要学习印度，这就是说我认为，作为整个的发展趋势来讲，软件作为信息化的一个重大标志，因此，咱们中国，在确定产业方针以后优先发展，我想是有条件的，是有条件上去的，这是第三。
第四条就是"三农"问题。在民主革命时期毛泽东讲，民主革命的根本问题是农民问题，实践证明了是如此。农民什么问题呢？土地问题。土地问题什么问题？吃饭问题。因为封建社会农民没有土地，或者很少有土地，土地掌握在地主手里头，所以农民经常穷、经常挨饿等等。因此作为民主革命时期来讲，我们假如不把农民的问题放在首要地位，不动员人民来参加民主革命，我们能够打胜仗吗？所以现在来讲，把"三农"问题作为咱们进一步的发展的一个关键问题。那么西部地区尤其如此，因为从东西部来讲，西部就是农村，东部才是城市。
我算了一下，广东现在的农民，一个农民家庭一年收入一万块钱，还仅仅是一个光脱贫的一个家庭。我们陕西呢，一年说上万，上一千都很少啊。农民收入这么低，因此他生活怎么能够富裕起来。这是从农民问题来讲，农民问题关键收入问题。
那么农村问题，问题比较复杂了。什么复杂呢？就涉及到我们农村的组织问题。那么应当说我们现在农民的组织按照过去来讲，就是有公社，下面有生产大队和生产队，公社取消了以后我们现在改成了乡镇，县、乡镇，以及村一级。村一级的组织到底好不好？
原来我这个老家的那个乡叫金刚镇，出产花炮那个地方，原来一个乡，我们叫镇，金刚镇，镇机关里头，最多最多十个人(干部)，现在多了多少？多了大概将近一百人，增加十倍啊。农民怎么养得起呢？对不对，这是全国的情况，全国都是如此，农民负担加重。为什么？因为上面的官员多了。因此的话，大力精简机构，特别是农村那些基层机构，这是第一个问题。
第二个问题，就是农村的土地所有制问题，就是我们农村的土地所有制现在看起来有问题。解放初期，当时搞土改，土改法明确规定，打倒地主以后，把地主地要分给农民。分给农民就是所有权给了农民，给农民发土地证。也就是由地主土地所有制，变成农民的个体和家庭土地所有制。但是后来来了一个合作化，土地入股了，后来土地参加了整个公社里头去了，所以后来搞公社化以后，土地所有权就公社掌握了。取消公社以后，现在的话，土地所有权交给村上了。
我们知道，村上掌握了土地所有权，结果村干部就可以为所欲为。
所以我说土地所有制不变不行，所以我提出方案：农民土地也国有化，使用权私有化，因此，这样一来，农村土地问题才算是解决得比较合理。我说我这不是搞私有化，我不是说土地私有制，还是搞国有制。为什么？因为国家不掌握土地不行了。
假如说农村土地国家不掌握，国家征收的时候成问题啊，咱们修西宝公路就出现问题了。国家我要征用，不管谁的话，不按照办就违反国家的法律。所以土地国家所有制，所有权是国家的，使用权交给地方，交给农民。这样的话我认为才能够解决农民当前的关键问题，就是土地使用权的问题。
第三个问题，就是要改变税收制度。我们提出来，应当在西部地区，老少边穷地区，要免税五年。那么整个西部地区，至少要减税一半。现在的话，老实讲，我们的费太多，税也不轻啊。天天强调减少农民的负担，我算了一下，我们陕西这么穷省，农民的负担每个人每年两百多块钱，税和费加起来两百多块钱，这得了嘛，他四口之家的话就将近一千块钱一年，农民交不起嘛。他没有钱啊，哪里来钱啊，所以应当大大地压下去。这样的话，才能真正地提高农民的生活或者生产水平。但是五十年代由于当时，是为了要实现工业化，因为当时的工业化只有靠农民。但是你不能老靠农民啊，因此，应当实现第二阶段，就是工业反哺农业，而我们到现在为止还没有实现的这一过程。先是农业支持工业，到一定时期工业化基本实现以后要反哺农业，就是工业要帮助农业。而这个环节，我们一直没有做。
最后一点是，在政治方面应当实现农民自治。解决政治上的民主化的问题。但是现在我们知道，现在农民没有自己的组织，解放初期，土改时候还有一个农民协会。土改完了把它取消了。现在工人有工会，妇女有妇女联合会，青年有青年团，都有一个组织代表他说话，惟有农民没有。当然农民我们党可以代表他说话，但是有一些党员他不代表农民说话嘛。所以农民有苦无处伸啊，所以我说应当在农村里头建立农民自治，农民的事情自己管。这样的话，就必须要使农民能够真正地发扬民主。这是第四个问题。
第五个问题简单地说一下，就是建立长期稳定的西部开发资金渠道。
何炼成：这是十六大提出来的。那么具体情况就不多谈了，我想谈几条对策的意见。第一条，请求中央将财政转移支付的资金，全部用于西部经济开发。为什么这样讲呢？因为财政转移支付原来是重点想支持西部，但是最近这三年来的结构转变，53％在东部地区分走了，中部和东部两个地区分走了。而西部地区反而少。为什么？因为广东也好，等等，它也有贫困地区啊，广东的贫困农户比咱们的富裕农户还要富得多，因为他们一万人民币，不到一万人民币还是贫困户，那么陕西的话恐怕一万人民币的农户恐怕很少很少，多半的话平均一千左右，一千人民币左右。这就说明，贫困线各个地方不一样，因此，按这个来转移支付，结果东部、中部、西部都要，西部拿的少，所以我们提出来要全部用于西部开发。
第二，建立西部开发银行。这个问题据说现在正在考虑。
第三个，就是在西部要建立两个证券交易所，证券交易所有什么好处呢，他是吸引资金的一个很好的窗口。而我们西部地区，从我们陕西来讲，你资金没有窗口，所以很多钱都往东部那里流去了。你不但得不到印花税，而且很多资金也往东流了，不但孔雀东南飞，连资金也东南飞去了，所以提出来的话，应当搞证券交易所，东部有两个，西部也应该有两个。
第四，就是加快西部的信用合作组织建设，这个的话中央已经正在进行。
第五，应该规定四大商业银行，特别农业银行，应该加强为农民服务。农业银行不为农民，存款也好，贷款也好，农民要贷款不贷，存款的话，农民到那里他也不吸收，他主要吸收城市存款，这样农民银行干啥？所以应当这四大行，特别是农业银行，应该好好地为农业服务。
第六条，我提出来，在西部比较偏僻的地方可以筹建博彩城。
最后一条，坚决贯彻四个"尊重"的方针。四个尊重就是，尊重劳动、尊重知识、尊重人才、尊重创造。这是"十六大"的话，过去小平同志只讲了，尊重知识、尊重人才，这次加了尊重劳动，尊重创造，这就更加全面了。
那为了贯彻这个方针，我认为必须有几个问题要解决。
第一个，必须要深化对劳动和劳动价值的认识，就是要解决我们依靠谁、团结谁、打击谁的问题。原来是依靠工人阶级，现在我们经过劳动价值讨论以后提出来，应当依靠五种人。依靠工人阶级、农民阶级、知识分子、干部、解放军，这都是我们依靠的对象。这些实际上是工人阶级了。
再一个团结谁，团结六种人。改革开放以来，出现了六个新的社会阶层，个体户、私营企业主、民营企业家、还有中介人物，还有自由职业者，还有外资企业里头的白领工人。那么这些人，过去有的把他当作资产阶级了，资产阶级那就意味着是斗争的对象嘛，社会主义就是要资产阶级嘛，对不对。所以把很多人，都推到斗争的这方面去了，推到对立面去了。这个从策略上讲不策略，从理论上讲违背马克思理论。马克思认为，劳动创造价值，这个劳动不仅仅是体力劳动还有脑力劳动。这个脑力劳动不仅仅是有管理，有工程技术方面一些创造性劳动，而且还有管理劳动。所以私营企业主他要管理、他要创业、他要冒风险。因此，这些都算是劳动，这些劳动和其它劳动一样也创造价值。而且它创造的价值，有时候甚至比一般的体力劳动、脑力劳动创造的价值还要大。这是关于深化对劳动劳动价值的认识，关键就是解决基本方针的问题，依靠谁、团结谁、打击谁，这个问题。
第二个问题，就是正确认识和对待知识分子。这个问题应当说现在解决还是比较好。首先小平同志讲尊重知识，尊重人才，大的方向定下来了，再加两个，尊重劳动、尊重创新。
这是第二个问题。
第三个问题，大力提高西部地区知识分子的政治地位、社会地位和经济地位。从全国来讲，知识分子地位过去都不太高。但是通过这二十多年来，东部地区知识分子，现在经济地位有很大提高了，政治地位社会地位也有一定提高。而西部地区，这三个地位都不高，经济地位太差了。我经常讲，现在西部地区从教师、从教授来讲，西北大学是一个地方院校，西北大学教师们的平均工资只等于交通大学的一半。西安交通大学和上海交大一比的话，它也只等于上海交通大学一半，岂有此理嘛。都是教授，而且按道理讲越是艰苦地方工资应该高一些，现在是个反过来。所以我就提出来应当大力地提高知识分子的经济地位。但政治地位、社会地位也相应要提高。
最后一点，正确认识和对待我国改革开放以来出现的新的社会阶层，这个前面讲了。也就是这六个社会阶层，要正确认识，不要把它推到对立面去，不要把它推到资产阶级的那面去。应当是我们团结的对象，团结他们共同来搞四化，搞现代化。以上的话我就想讲这么六个方面。
最后，我想把我的话概括为一句话：创新是振兴西部的灵魂，谢谢大家。
许戈辉：我想刚才同学们给的掌声不仅仅是何老先生在这么高的温度下，给我们辛苦演讲的一种慰问，同时更是对他那种刻苦钻研的，而且大胆敢言的精神和这种作风的一种赞赏。何老先生年事已高尚且如此，我们年轻的学子们就更应该有一种大胆的作风，对吗？欢迎你们的问题！
同学：何教授，您好！我的问题就是，西部的交通自古以来是十分不便利的，我觉得对经济的发展造成了很大的阻碍，那您认为这个问题我们应该怎么解决呢？我想举一个例子，我们陕西，陕北的煤矿是非常丰富的，陕南是有非常丰富的水资源，但由于交通很不便利，我们陕北缺水，陕南我们没有煤资源，那您认为这个问题我们应该怎么解决？谢谢！
何炼成：这是个大问题。咱们陕北煤、气、油是丰富的资源。煤炭咱们知道，可以说是世界上最好的煤炭，储藏量很大，另一方面的话，质量很好，含硫率很低，而且易于开采，多是地面上过不了一米多就可以挖到。但是问题在于，国家的矿产资源开发政策问题，这个本来有个问题我没有谈。过去为什么我们在开发里头出现问题？就是因为我们开采政策方面有问题。按照过去的矿产法规定，我们的矿藏，包括煤、气、油，还有原子能等等那些东西。但是作为原子能来讲，还有金矿来讲，这些必须国家掌握，涉及到国家的金库的问题，国家的安全的问题。一般的煤、气、油，煤炭也好，气也好，油也好。当然油也是个半军事物质了，国防物质，一般的煤来讲，应当放开。所以我就提出来，像煤炭也好，还有气也好、油也好，应当采取国家调控。这样的话，由地方主持开采。个别地方可以私人开采，甚至还引进外资开采，这是体制问题，应当有所改变。不是国家所有，国家全部开采，国家经营这个体制的话看来不行。
那么这样的话，过去咱们开采时候，国家开采以后地方上吃亏。就精煤公司来讲，代表国家来开采。开采以后，结果他只给咱们陕西留下了两块五毛钱，开一吨煤给你返还两块五毛钱。其它的挣的钱，国家精煤公司都拿走了。我们知道，煤炭，在下面定价三十几块钱一吨。一旦上了大秦铁路了马上就72块，就涨了一倍。到秦皇岛的话，又涨了500多块，一卖到日本就1000多块一吨。这溢价部分，过去全部国家精煤公司拿走了，我们陕西一个都拿不到。所以延安的农民都讲嘛，你国家挖走一吨煤留下一个坑，留下一个坑也不知道填好，结果污水丛生，蚊蝇丛生，就造成了疾病流行。有的农民讲，我脚踩的是乌金嘛，结果拿的是讨饭碗，这个反差太大了，所以人们不服气。所以我说，我们的矿产法必须修改。过去都是国家所有国家经营，这个不行。
许戈辉：我们穿插一个网友的问题，网上收集到的网友的问题。刚才因为我们谈到了西部建设与开发，很重要的是解决"三农"的问题，但是这个网友他刚好关心的是"军工"企业的问题。因为我们知道在西部也有很多的"军工"企业，网友名字就叫"军工"子弟。他说，何教授您好！我的父母都是西部地区一家"军工"企业的老职工，而据我所知，整个西部地区的"军工"企业有很多也很大，但是他们的发展似乎都很不尽如人意，以前西部地区有三个生产彩电的"军工"厂家都相继垮掉。民间还把这些彩电的品牌编了一个顺口溜，说的是黄河断流、海燕折翅、如意不如意。那么我很想知道，作为研究西部经济这么多年的您，会对西部地区的"军工"企业发展有什么样的建议？
何炼成：这个问题提得很好，因为这个问题对咱们陕西来讲至关重要。应当说西部，"军工"企业对西部的发展，特别对咱们陕西的发展，应当说的话立了汗马功劳。现在情况变化了，现在又是搞市场经济了，因此，"军工"企业这个体制首先必须要改。这个改的话，我认为，一个，大部分还应当维持国有所有制或者国有国营。
因为很多"军工"产品，在国内是非卖品，有时候国际上也卖一点。同时，这涉及到人民的安全，涉及到国防的巩固问题。所以还是国有国营比较好。问题是，即使国有国营也应当改变啊，特别改变核算制度啊。过去"军工"企业不管你利润多少，上交5％，其它企业全部消化去，如亏损的话国家全部给补贴，现在按照市场经济原则就不能这样了。所以"军工"即使维持国有国营，但是这个体制必须改。有一些应当军转民，而且真正的军转民。过去好像表面上转了，实际上体制没有转，就是刚才讲的，为什么黄河断流了？为什么海燕折翅了？为什么如意不如意了？都是因为过去"军工"企业那套管理方式。它不垮台才怪呢，所以这个体制必须变。也就是在国有的"军工"企业里，应当也逐渐地实行现代企业制度，甚至于有一些，还可以搞股份制，搞股份公司制。这么多航空企业我看将来都会往这方面走，外国都这样嘛，美国有一些的国家直接掌握，有一些的话走向市场了。所以我想中国来讲，"军工"企业作为这个企业来讲不可少，很重要。但是采取什么形式可以多样化。
3同学：我是管理学院的硕士研究生，也是何老师的学生的学生，在这里请允许我叫一声师爷爷。
何炼成：欢迎你将来考我的博士。
同学：好。然后我想请问的问题就是，在市场经济中，政府的作用是必不可少的，今天我们在西部大开发和中国加入了WTO这个背景中，您是否认为西部地方政府它的职能有一些缺陷？然后它应该从哪一个方面实现突破和创新？好，谢谢！
何炼成：这是一个大问题，也是一个敏感问题，这个问题一谈可能就伤一些人了。我的观点这样的，现在政府机关，机构太庞大，不需要用那么些人，用那么多人干啥呢。一个省委你看多少人，一个省政府多少人啊，必须大力地精简机构，大力精简人，砍掉至少一半，工作可能搞的更好一些。那么要砍掉人，还有一个问题就是，你的职能问题必须明确。社会主义市场经济下面按照亚当斯密斯来讲的话，我们主要的靠"看不见的手"来指挥，"看的见的手"少用。亚当斯密斯讲嘛，看得见的手，政府应该做个守夜人，夜里打打更等等的。其它时间让市场发挥作用去。而我们现在问题在于，很多市场干的事情政府包办代替了，就这么个问题。当然这里头为什么政府代替，为什么理论上好像明确了，为什么老是不能够解决呢？关键是权利问题。权和钱结合在一起，所以为什么很多过去管那些工厂的，管企业的部门和单位，为什么不愿意退出历史舞台呢？退出历史舞台以后也就没有权和利了。所以这就涉及到一个为什么我们国有企业改革那么困难？为什么经济体制改革那么困难呢？为什么有一些领导部门现在好像变成公司了，不是部了，不是什么局了，但是他的权利他不放？这就是要害。
所以我想的话，一个目的，就是要减少人员，减少事情。第二的话就是，职责很明显，凡是市场经济到不了的地方你管，市场经济可以干的地方你退出去。但具体的怎么样做，这个可以研究，原则上就是这些。
许戈辉：实在抱歉，实在抱歉，因为时间关系，我们的问答部分只能进行到这里了。何教授，最后一个问题是给您的。就是请您用一句话，来对您刚才的演讲做一个总结，一句话。
何炼成：就是，"创新是振兴西部的关键和灵魂"。
许戈辉："创新是振兴西部的关键和灵魂"，好，再次感谢何教授，也谢谢西北工业大学的师生们！记得下周的同一时间继续收看我们的《大红鹰世纪大讲堂》，再见！
何炼成：谢谢大家！
博文
