李�－在中国，我们怎样面对AIDS

主持人："问渠哪得清如许，为有源头活水来"。各位好！这里是《大红鹰世纪大讲堂》，我是许戈辉。今天我们要聊的话题是有关艾滋病的。那么到今年的12月1日已经是第十四个世界艾滋病宣传日了，从1985年我国发现了第一例外来的艾滋病患者以来呢，艾滋病已经迅速地从边疆，沿海地区，蔓延到几乎每一个省市。但是呢，有一个非常令人担忧的情况，就是现在似乎人们对于艾滋病的知晓程度还很浅，有一个统计数据就表明，说在城市里对艾滋病有一些了解的人达到60％，但是在广大的农村这个数字只有19％。今天我们就要聊一聊"中国艾滋病的现状和应对的方法"。我们请来的主讲嘉宾是李?教授，先来认识一下。

　　李�简历

　　李�，1947年生，北京市人。以自学而至以学术研究和教学为业。有过八年在农村插队和四年在工厂工作的经历。1981年通过招聘考试成为律师，1984年受聘为人民日报社、经济日报社法律顾问，1988年任法制与社会发展研究所所长。1989年受聘为北京市市场经济研究所副所长。自1990年起开始参与和艾滋病相关的研究项目。1993年受聘为中国人民大学社会调查中心教授。1998年参与国家艾滋病防治立法工作。2001年担任第一届中国艾滋病性病防治大会专家委员会副主任委员，并担任联合国艾滋病规划署专家，为联合国开发署做《法律评估：艾滋病防治》报告。2002年开始担任联合国禁毒署和中国国家禁毒委员会"预防因吸毒引发艾滋病感染"中国工作组成员。2001年、2003年参与组织由清华大学、中英艾滋病防治合作项目办公室合作召开的第一届和第二届"社会科学与艾滋病防治工作研讨会"，和清华大学AIDS与SARS国际论坛。现任清华大学当代中国研究中心教授。

　　主持人：我想对于艾滋病，现在可能就是有一种谈艾滋即色变，这么一种情况，你知不知道在台湾，艾滋病大家不是用这个草字头的艾，也不是用那个滋生的滋，他们干脆就把它叫做爱之病，就是由于爱而引起的，或者是爱产生的病；所以您说说看，这些是不是？

　　李 �：说实在从艾滋病出现在美国，就曾经引起过非常大的恐慌，而且它就和一种意识形态联系起来了，我指的不是我们这里的意识形态，而是西方世界的意识形态，因为它当时最早发现在同性恋人群中，也就是说主流社会对它有一种看法，或者说对它有一种歧视，再加上这个病直到今天是一个没有办法治愈的病。没有办法用药物彻底地解决这个问题，所以也助长了这种恐慌。

　　主持人：那么中国和美国在这个艾滋病的问题上，有什么样的相同与不同之处？

　　李 �：我觉得要讲不同的话，就是制度不同，我们处于一个非常特殊的社会转型之中，而美国那种制度是已经确立了的制度。要讲相同的一面，像艾滋病这些疾病所带来一种社会整体性的危机，它是没有国界限制的。这就是当年我们曾经有过一个错误的认识：我们要筑起一道新的长城拒艾滋病于国门之外。那么现在卫生主管部门，卫生部他们认识到，这样做是无效的。也就是说，作为一种决策是不恰当的。

　　主持人：所以有了这一次，您陪着何大一教授，深入到河南去做调研？

　　李 �：因为何大一和清华有一种合作意向，所以这次由清华出面，来组织这次AIDS与SARS国际论坛，那么在这之前，我曾经作为清华方面的教授，陪何大一先生去河南，经河南省政府的接待，驻马店市政府接待，一直下到一个问题比较严重的村里。

　　主持人：那最大的收获是什么？

　　李 �：我觉得最起码表现出，在中国，从中央政府到地方政府，到大学科研机构，到海外的这样一些人，大家有一种新的非常宽泛的合作，来共同对付这个人类的敌人――艾滋病。

　　主持人：那我们就有请李�教授，开始他的主题演讲，也希望在教授的演讲之后，他能够欣喜地看到，你们每个人都在用自己的脑子在思考。好，有请李教授！

　　李 �：好，那么我就来讲一下，我自己对艾滋病的认识。

　　我一直觉得从我接触这个问题起，我不是专门搞艾滋病的，因为我主要是一个搞法律和公共政策，搞社会学研究，更多的是研究当代中国问题的人。那么我接触艾滋病已经有十多年的历史了，就是在工作上接触这个问题，我一直感觉到这是一个非常沉重的话题，因为它关系到一个个活生生的，像我，像大家一样，这样的生命的事，所以它是一个非常沉重的话题。坐在这里尽管我被人称为是所谓的这方面的专家，但我觉得在这里我更多地要和大家谈的是作为一个一般的人，来怎么样面对艾滋病这样一种病和它反映出的社会问题。

　　我们每个人在接触到艾滋病的时候，都会得到两个方面的信息，一个呢，就是比如像一些传媒上说，这是世界瘟疫，这是同性恋，这是性乱的人，是用毒品的人得的病。甚至在西方有的说法认为，这是上帝对人类的惩罚，有的人说反正是一些社会上的渣子，死掉就算了。这是一种看法。

　　另一种呢，就是当大家都重视这个问题的时候，大家会看到有很多宣传材料，你要怎么防备这种病对你的侵袭。但我觉得一般人，怎么认识艾滋病呢？我的想法是艾滋病是一种到现在没有办法治愈的，但是又是一个实际上很难传染的传染病。就是我们要重视它，要关注这么多得病的人，被感染的人，被病毒感染人，但我们却不需要有过多的恐慌。因为在艾滋病的这样一些宣传中，有意的无意的，是在制造一种艾滋恐慌，比如它告诉你，你看由于你这个人在性方面非常混乱，和很多人有性关系，所以你就会得艾滋病，或者是你有很多不良的习惯，就会得艾滋病。那么我们究竟怎么看这些问题呢？我是觉得这样，大家都知道艾滋病的传染途径，一般的宣传都是第一位性传播，然后血液传播，母婴传播。但是实际上怎么样？尤其我们在中国大陆这块土地上，那么我觉得我们更应该关注，更应该防备的是第一位的血传播。有一种说法就是血传播几乎是98％或者是100％，就是它的传播的概率是非常高的。而对于性传播来说，有不同的说法，我说过我不是搞这方面专业的，但有这样一种说法，性传播的概率是1％，甚至在九十年代有比较权威的，在这方面做研究的提出是五百分之一。在这里面比如像男传男，男传女，女传男又有不同，因为女性由于生理的条件，更容易受到侵害。但性传播的一个前提，是双方要有破损，因为它是要足够量的体液的接触，跟血液传播一样，要有这么多带有病毒的血进入到你的血管里，才能够得这种病，那么我们讲了这样一种传播，我觉得最值得每一个人警惕的是血液传播。包括比如用没有消毒干净的艾滋病感染者用过的针头，再给你注射，这都是很容易传播上的。那么再有第三种传播，母婴传播。如果在医生的指导下，最起码有这样一种观点认为，艾滋病感染者是可以结婚的，甚至他们是可以生育的，只要在医生的指导下，那么我们说艾滋病就是这样一种病，到现在没有办法治，它使很多人感染并由此离开这个世界。这使我们每个人想起都会非常沉重的，但是艾滋病却是一种人类最起码是可以防治的，因为它是很难传染的。

　　那么，底下我想谈一下为什么我们要重视艾滋病问题。我这里讲的是艾滋病问题，因为我觉得，我一直强调这样一种观点，艾滋病是生物学家、药物学家、医学家去对付的事，而艾滋病问题，却反映出一些更复杂的情况，它需要我们这个社会的方方面面共同努力，才能解决。

　　那么我们从这么几个方面看，首先从世界上看，我觉得艾滋病这个问题，在我们所处的时代里，很少有一种疾病，像艾滋病这样使这个世界的问题显现出来，比如像今天这个世界，尤其作为主流社会，不管是西方还是东方，恐怕没有谁公开站出来反对平等，但是由艾滋病问题，正反映出来我们这个社会，实际是不平等的，存在着非常严重的歧视。艾滋病的问题，它是和世界性的贫困，和社会不公正相联系的。我们举这样一些例子来说，比如像艾滋病感染者和病人，几乎是95％在发展中国家，那么这个世界上每年用于艾滋病的费用，因为每年有变化，大致这些年是70到100亿美元，但是用在发展中国家，就是大多数感染者和病人都在那里，用在那儿有多少呢？不到10个亿的美元。另外从中国来说，比如像我们的少数民族占人口不足10％，但是按照现在已经检测的病毒感染者中，少数民族的人占了36％，都在西部，在比较贫困的地方，这就使我们感觉到，我们面对的究竟是什么问题？

　　我讲这么几点，第一点我们知道，艾滋病我们讲它的传播途径，首先讲性传播。那么最初在美国，是在男同性恋人群中。后来到发展中国家，相当多的，确实在非洲在亚洲很多地方，性传播占了非常主要位置。但在中国从有这个病传入国内，就有人在那里讲性传播多么严重，一定要警惕性传播，但到现在尽管性传播的比例有所上升，仍然不到10％。国家检测中，仍然不到10％。怎么来解释这个问题？

　　那么第二点，我们这里出现了其它国家少有的情况，卖血的血液传播，这是我们应该正视的问题。有人讲说那些人非常值得同情，你看比如像有些省的那些农民，由于染上艾滋病，他们的菜都卖不出去了。那么我要说，他的菜如果早能卖好价钱，他何至于去卖血？这里面反映出非常多的社会问题，所以我觉得这是我们每个人应该警惕的事情。而且也应该由政府在这方面想更多的办法，投入更多的资金，来予以解决。

　　李�：那么，还有一点就是很多在国外行之有效的办法，我们中国的政府也采纳了这些办法。比如像国务院法规性文件，防治艾滋病中长期规划里面，吸取了国外的一些经验，准备在中国采取100％安全套，采取洁净针具，美沙酮替代这样一些办法，我们也做了一些试点，但是我总觉得不那么见效，为什么呢？因为在外国做这些事情，有人帮助性工作者，我们可以叫她作娼妓，帮助他们，给他们发安全套。比如帮助药物依赖者，我们说吸毒的人群，你非要吸不可，不要共用一个针头。美沙酮替代是一种毒性比较低的，我可以说它也是毒品，用饮用的方法，这样你就可以不去注射了。那就更不会共用针头了。饮用美沙酮药效持续的时间比较长。但采取这样一些办法，在中国开始试点时候，面临一个问题，别国是民间组织、慈善机构来做。而我们这里很特殊的一点，是我们缺少社会空间，缺少这样的民间组织，所以由政府办的非政府组织，拿了外国捐助的，一些基金会捐助的一些善款，去模仿国外的非政府组织来做这些事的时候，它本身没有复制功能。而在这种社会结构之下，你帮助好了一些，它却可以不断产生出新的这样的人，产生出新的贫困的人，流动打工的人，这样一些我们叫作易感人群。这方面你去帮助他们的方法，没办法复制；那方面却可以不断复制出这样的人。那么就说明一个问题，就是说我们的结构，我们这个社会结构和国外不同，国外除政府管辖的领域、市场的领域、私人的领域外，还有一个公共领域，那么有很多公益事业通过这个领域来做。那么我们市场的领域，现在从政府领域中已经分离出来，私人领域也在不断被强调，但我们的公共领域不成熟，我们很少有民间组织。

　　另外，我们法律上有很多矛盾，在法律中既有平等对待每一个人，不歧视的原则性规定，又有具体的歧视性规定。那么我们为什么法律中有这种矛盾呢？既有不歧视的规定，又有具体的歧视规定呢？因为我们中国正在社会转型之中，我们说法律有三个层面，第一个层面是表层的具体的规定，第二个是结构，大的结构关系，这和你的社会结构是相对应的，第三是最深层的理念，任何国家的法律，它应该有完备的逻辑结构，有一个中心法理支撑着这个法律，而我们国家恰恰有两种东西支撑我们的具体法律规定，一个是中国在计划经济年代，在共和国前三十年，在搞阶级斗争时候，已经形成了已成定式的思维方式和行为规则。另一种是我们在改革之中，新确立的原则、理念，新接受的国际上主流社会共通的规则，这两者之间是矛盾的。由于我们中国接触艾滋病问题的时候，正是和我们这个社会改革开放的时间是并行的，所以我们在最早的关于艾滋病的法律政策规定中，就有不歧视的规定，但我们又还有很多具体的歧视的规定，虽然卫生部意识到这个问题，国务院意识到这个问题，已经在不断地纠正，不断地改变。但我们要认识到，我们在社会转型中存在着这种矛盾。

　　另外，我们这里还有这样一类问题，就是按照现代的法律，我们非常尊重每个人的基本权利，那么我们从医学的伦理角度，强调一个叫做知情同意的原则。就是说对这样一个病人，你给他采取什么样的医疗措施，要他知道，知道为什么这样做，知道这样做可能有哪些好处，也可能有哪些副作用，要他本人同意，才可以这样。不是说我为你好，我给你治病是为你好，所以我就可以替你作主，就这样做了。

　　那么我们恰恰在我们的有关规定中，有些强制性规定，比如像强制检测，强制检测和知情同意是一种什么关系？比如像强制隔离，大家知道前一段非典的时候，我们也使用了强制隔离，我们国家的传染病防治法规定甲类传染病是可以强制隔离的。但是我讲了，艾滋病是非常难传染的，我们在九十年代初制定传染病防治法的时候，把艾滋病列为乙类传染病，但是乙类传染病中有两种病，其中一种就是艾滋病，可以按照甲类的方法，强制检测和隔离。那么这一点显然是和我们现在国务院和卫生主管部门认识到对艾滋病的处理是不同的。现在已经认识到，最起码一种观点，甚至是写入文件的观点，比如像国务院艾滋病防治中长期规划，认为很多人应该生活在社区中，而不是把他们强制隔离出来。那么这里面也就存在一个矛盾。

　　再有一点就是我们刚才提到的，我们法律规定要严厉打击嫖娼卖淫、吸毒现象，而同时我们国务院的法规性文件又提出了这三种干预措施：100％安全套、洁净针具和美沙酮替代。你说你给一个性工作者发安全套，你是支持他这样做呢？还是要把他抓起来呢？你给一个吸毒者是强制戒毒呢？还是给他一个美沙酮，还是给他一个干净的针管可以使用海洛因呢？这样很多矛盾的东西摆在我们面前。

　　那么我刚才讲了，政策和法律这种内在矛盾的原因，就是因为在全球化这种情况下的中国社会转型所表现出来的问题。我觉得它都是我们这个社会转型问题的直接、间接的体现，因此在中国解决艾滋病问题，既要考虑到国际主流社会中一些共通的规则，同时要考虑到我们一些特殊之处。怎么样在这块地方上，解决好这个问题。形成的中国经验，也是中国对人类文明的一种贡献。

　　那么底下我想谈一下我们怎么来看待艾滋病。尤其作为一个普通的人，因为你可能不是一个医生，你也不是一个要涉及这方面法律的、法学方面的专家，你也不是一个政府官员，那么作为最普通的人应该怎么看？我觉得这里有这么几个问题，一个就是我们怎么看待保护个人权利和公共卫生的这样一种关系，是不是由于为了整体的利益，所谓为了大多数人利益，就可以对少数人的权利采取一种漠视、歧视，甚至侵犯的做法呢？实际上在AIDS和SARS问题上都反映出这一点，那么对有些人尽管他数量可能不大，他传染上这个病，是不是他就一定会危害公众的健康呢？这是摆在我们面前的第一个问题。

　　第二是数字，我因被称作所谓这方面的专家，所以见了我，不管中国人、外国人，就要问我到底有多少病人，我说搞不清楚。因为我们的统计就是这样，而且这确实是一个难以搞清楚的问题。那么再有就是经济影响，我们仿照国外的办法，说这个影响大极了，你看那些劳动力丧失劳动力了，少创造多少财富，给国家经济造成多大损失。国际上很多这样非常权威的分析方法，拿到中国来说，我认为是不适用的。我说我们中国感染艾滋病毒的这些人，他们是一些很贫困的、边缘的人，他们对国民生产总值的贡献非常有限的，包括比如你说吸毒的，他对国民生产总值有贡献吗？另一方面由于我们在社会转型之中，我们没有建立起来适用于，普遍适用全体国民的医疗保障制度，他消费公共产品吗？他病了，他没有钱看，你国家出钱了吗？当然很快就会带来比较大的经济影响，因为中国政府在这方面有一个非常大的，我认为是非常了不起的进步，就是从SARS之后，政府意识到很多事要政府出钱，尤其是对贫困的人。那就会带来一种经济影响。但是我觉得更多的是社会影响，如果我们像北京当时出现扎针事件的时候，人人恐慌。如果我们敌视那些被感染上艾滋病的人，那么破坏的是一种最基本的人与人之间的关系。艾滋病问题被联合国在千年国家元首峰会上，确定为新世纪的八项目标之一，是第六项。那么中国政府在这方面是做了承诺的，189个会员国，包括中国，在这方面做了承诺的。因此如果我们在这方面做得不好的话，那么将决定一个国家在道义、经济、技术、文化各方面，你会处于一种非常被动的状况。那么之所以这样，因为我个人认为，我们这个时代，应该平等地对待每一个人，应该关注人，应该保护每一个人的权利，所以正是因为这样，联合国秘书长安南曾经提出，当今世界面临两大挑战，一个是恐怖主义，一个就是艾滋病。世界艾滋病日口号是"消除因艾滋病而带来的耻辱和歧视"，原因在哪儿？我觉得就在这里，我们既然这样说了，我们既然认可每一个人的基本权利和他的尊严，我们怎么样对待这些感染艾滋病的人，我们怕他传染给我们，于是我们就把他们隔离起来。有人说，我听到过最极端的办法，说我们当年治麻风病的时候，搞麻风病村，把这些人都放在一起，我们应该弄一个荒岛把这些人放到哪儿去。我们应该不应该这样做？我个人认为我们不能这样做，因为他们是和你、我一样的人。

　　那么个人怎么面对？我觉得我们中国现在正处于转型之中，从封闭走向开放，从计划经济转向市场经济，从整齐划一，转向多元一体，那么这个时候我们怎么看待，我们怎么看待同性恋人群，怎么看待多性伴的那些人，怎么看待那些成瘾性药物依赖的人？我们可能觉得你这是不良行为，我们尽量去劝说他们，尽量去帮助他们，但我们应不应该一定强制他们，我说的是应不应该。另一点说我们有没有能力去强制解决这些问题。在一个开放的社会中，完全把这些你不喜欢的，主流社会不喜欢的人，这样一些行为消灭掉，我认为：应该不应该？我个人认为是不应该的；能不能？我认为是没有能力的。

　　李�：那么就是说我们怎么看待每个人的选择。如果我们给每个人的选择，每个人一个选择空间，自己选择，这样做还是不做，这样做还是那样做？我觉得现代法制的一个基本观念，就是每个人都有等量的选择空间，惟独限制是不能出圈到别人的圈里，这就是侵权，严重的就是犯罪。涉及两个人的事，要两个人同意，这就是合同。所以，尊重不尊重每个人的选择？如果他做了我们认为不好的选择，我们是去劝说他、帮助他，影响他，还是去强制地不许他这样做。我觉得这是一个摆在我们面前需要考虑的。我不赞成采取强制的办法，这是第一点。

　　第二点我觉得我们每个人要知道自我保护，就是说当我们面对，不止艾滋病，我们面对着我们社会，我说从封闭走向开放，从计划经济走向市场经济，走向法制社会，从整齐划一走向多元一体，同时，我们也从一个低风险的社会，走向一个高风险的社会。市场经济是个高风险的社会，因为过去说在传统社会每个人的婚姻是父母管着的，那么你可以怪这是别人包办，当允许你自主选择的时候，婚姻可能是非常美满，可能就那么回事，可能打得头破血流。自己选择，自己承担后果。你有没有承担这个后果的精神准备？那么在这种情况下，我觉得我们一方面我们要尊重别人，宽以待人，但是对自己呢，我们需要知道自我保护。比如像对一些性关系，我并不一味地主张性只是在婚姻内，我也并不主张说什么年龄才可以有这种行为，但是我觉得你的选择应该，我只是劝你应该是种负责任的选择。如果你准备好了，你可以承担这种选择带来的各种后果，我觉得这完全是你个人的权利。那么在这种情况下，比如像100％安全套，我觉得这是一个对别人负责的做法。因为你自己你可以自虐，可以自杀，可以残害自己，但是对别人，你是不是尊重人呢？不尊重别人，也就不尊重自己，对别人负责，同时也对自己负责。所以我觉得每个人应该注意到有一种安全的行为，我指的不止在性上，在各方面都应该有一种安全行为，以抵御我们这个时代所面临所有的种种风险。这是我要讲的第二点。

　　第三点我认为人应该有一种爱心，这是人最基本的事情。有一种爱心，有一种恻隐之心，有一种不忍之心。我们老祖宗给我们的最高的准则，"仁"，"仁义道德"的"仁"。从"人"从"二"，就是两个人之间，能够很好地处理人与人之间的关系，这就做到了做人的最高的准则。那么我们以今天人类社会，在世界范围人类社会一些提法，比如像对人的基本权利的认可，对人的尊严的尊重，我觉得这些和我们强调的仁爱之心，不忍之心，恻隐之心都是相关联的。那么，最后一点我就想说，一个人在处理好自己，人首先处理好自己的事，使你在现有的条件下，能生活更好的前提下，我们能不能尽可能地帮助一些别人，比如具体在艾滋病问题上，我们能不能，当我们这么多年轻人坐在这里时候，我们能不能做一个志愿者？Volunteer，我们要帮助别人。

　　那么从人类发展和社会发展角度看艾滋病。我更关注的是法律和公共政策，我觉得这里有这么几点，第一点就是我们立法中、决策中是把人放在第一位，还是把抽象的整体利益放在第一位？我们中国的传统社会，我们计划经济年代，都是整体放在第一位，从来没有一个一个的人，每个人只是这个整体的部分，在我们那个年代叫做齿轮和螺丝钉，革命机器上的齿轮和螺丝钉，于是我们有人说培养出只不过是说一个个男螺丝钉和女螺丝钉。拧在哪儿，在哪儿发挥作用。那么我们现在要尊重每个人的权利时候，我们是不是把人的权利放在第一位？这也就是马克思在共产党宣言说的个体和联合体的结构，第一位的是个体，然后才有大家共同的对于秩序、对于安全的共同的需求。所以我觉得，我们在现代立法中，很重要一点，现代立法和公共政策的选择，我们要平等地对待每一个人，保护每一个人的基本权利，这样也就是不歧视。那么，第二点就是说我们除了政府的领域，市场的领域，私人的领域，我们要强调一个公共的领域，我们要有做善事的这样一个社会空间，要有公益事业的发展，没有这个我们很难抵御像艾滋病这样的灾难。

　　那么底下我觉得有一个政府责任问题。市场出效率，政府管公平。这是你政府的责任，我们政府预算在卫生上的投入太少了，我们现在，或者说世纪之交的时候，我们政府在卫生上的投入，是14.9％，比世界银行列的很多最穷国投入的比例还要少，而且在这方面呢，我们在世界卫生组织的191个会员国中，在卫生负担公平上，中国排名第188位。我们政府负担得太少了。而且我们在政府负担的有限的资金中，中央政府出得太少了，只占6.5％，大部分地方出，于是形成了比如像上海市政府投入平均每人九十块钱，而在河南省平均每人只有八块五。那么我们有很多西部地区、贫困地区，如果中央财政不出钱的话，我们怎么指望有一个公平、公正。我觉得我们政府非常大的一个进步，就在SARS之后考虑到政府要出钱，当然我更进一步呼吁，中央要出钱，最近几天有很好的消息，就是国家决定在艾滋病的治疗上，政府要更多地出钱。

　　那么最后我还想谈一下，关于公司的社会责任，很多大公司你从社会上取得了很多利益，在市场的规则下，有多大的本领，只要是合法的，你就可以挣多少。但我们要考虑到，你公司对社会的责任，在这方面联合国系统，包括国际劳工组织，《全球协议》中，都提出了一些具体要求，中国政府也都接受了这样一些提法。所以我觉得包括这次克林顿来清华大学呼吁的就是大公司要出钱来买药，来解决很多贫困的艾滋病感染者和病人的治疗问题。

　　那么还有一个问题，就是社会性别视角的问题，因为我们尽管那么强调男女平等，我们还是一个男权社会，女性在这之中是更容易权利被忽视、被侵犯的。在艾滋病问题上也是如此。

　　最后我说我们今年在中国大陆和世界其它一些国家，包括香港地区，台湾地区出现了一个大家都关注的事情，就是SARS的流行，在中国大陆SARS流行，给我们AIDS的防治留下的考虑是什么呢？

　　我觉得有两点：需要非常警惕的一点，就是我们过分地采取了强制性的做法，隔离的做法，而少了一些人文关怀。我们采取了国家下大力气总动员，而我们不要忘了人民不止是被动员，应该是公众有更多的参与。这样既发挥国家的作用，也发挥市场的作用，也发挥民众参与的作用，做到一种善治，这才是更好的局面。

　　第二点我觉得是政府一个很好的做法，就是终于在SARS这个问题上，政府认识到政府对人民是负有责任的，政府要多出钱来解决人民的卫生费用。因为我觉得我们如果说靠一个人的努力去改变自己的状况，尤其是对处于弱势，处于贫困的人，比如生活在农村的这样一些孩子，最起码你要给他两个条件，一个是义务教育，给他知识，第二是一个相对健康的身体，要给一些医疗保障。而我们的医疗保险的覆盖率是非常低的。不但不覆盖农村，在城市中只覆盖了有工作的人。我一直强调，有人觉得你这是空想，你提的是不现实的，但我仍然要说，我一直强调国家有责任建立一个最低标准的覆盖全体国民的医疗保险制度。这是我的主张。

　　那么我觉得AIDS给我们的思考，对于每个人，一个是我们怎么保护自己，我们怎么对待别人，同时应该使我们考虑到，我们怎么样使我们所处的这个充满各种危机和暴力的社会，能够走得越来越好一些，使生活在这样一种场景之下的人，能够生活得更好一些，减少我们的灾害。在每个人处理好自己的事情，包括我们这些学生，我们这些年轻人，使你自己的工作能更好，生活能更好，能更有成就的时候，有余力的时候帮助一下别人。我觉得如果相当多的人，能做到这样一点，我们这个世界就会比现在好一些，这就是我的想法，谢谢大家。

　　主持人：刚才李教授做了一场非常生动的演讲，而且这里面既有像一个律师一样很冷静的思考，又有像一个教育工作者那样就是充满人文关怀的角度，我想李教授今天的演讲，应该给同学们不少的启发，这样我们再一次用热烈的掌声，对他表示感谢。

　　那这里问题就来了，我们这儿收集了一些网友的问题，接下来还有同学的提问。先看网友的问题，他说他也是一名律师，他知道在世界范围内，对待艾滋病感染者的态度和方式，存在着非常大的区别，比如说古巴对艾滋病的感染者就会实行隔离，以便保护其他人免受感染，那么在美国法院则明确规定说，个人有隐瞒感染艾滋病毒的权利，甚至禁止政府在感染病毒的人在死去之后通知他们的配偶有关感染艾滋病毒的事实，这是两个比较极端的，那么艾滋病人要隐私权，而健康人又需要一种健康权，知情权。这两者的矛盾怎么解决？

　　李 �：有人提出过这个问题，很多人向我提出，包括一些官员，你说要保护艾滋病人或者感染者的隐私权，那我的知情权呢？我们说什么叫知情权，知情权是作为社会成员之一，对政府，对强势力量，我要知道你的决策，你政府要公开，信息要公开，而不是对别人屋里的事情你有知情权，你没有这个知情权。我们有一种很不好的，最起码在一些人中有一种很不好的习惯，我们人民大学潘绥铭教授说，叫做"各人自扫门前雪，专管他人床上事"。那个不是你有权力管的，对于人的权利，包括隐私权，这是最基本的权利。这是在法律上是非常高的准则，而可能有些人会给别人造成伤害，这是一个具体的处理问题。正像我们对，比如像对各种犯罪，我们可以制裁，但是对人，在一个人没有犯罪之前，哪怕他是可能犯罪的人，我们不能说因为你可能犯罪，你已经扬言，拿着刀，已经扬言，说这是我的仇人，我要出去杀掉他，这时候我们没有权力把他抓起来。你说你不抓起来他，他去不就杀了嘛，那么我们只能采取一定的措施，这种措施是不是有效的？这种措施绝对不是十分有效的，但为什么我们还要尊重他个人的权利，因为这是第一位的，这是最基本的法律的出发点。所以我觉得保护每一个，同等的保护每一个人最根本的权利，这是首位的，当然我们可以尽量地防范，比如像很多经验认为提倡100％安全套，就是这样。那么在中国就面临一个问题，有人说在性伴侣之间，在夫妻之间，――在商业性行为之间好理解，――在性伴侣之间，夫妻之间谁不安全？提出这个问题，如果是丈夫提出，妻子会说"你什么意思"？妻子要提出来，那更坏了，丈夫接受不接受这个，那么，我们能不能改变一个观念，就是我说"对别人负责，也对自己负责"。最起码，我不敢说，因为我不是搞具体技术的，我不敢说它100％有效，但是通过今天国际上和中国国内一些研究证明，它在相当大的成度上是有效的。

　　主持人：对，所以说艾滋病不仅仅是技术上的问题，它引发了一系列的社会问题。

　　李 �：就我们的习惯，我们能不能改变，包括性行为习惯这一点，我觉得这是一个非常严肃的问题，而且我觉得在强调这一点时候，你可以不考虑你的危险和生命问题，但你要尊重和你有这个关系的人，我觉得这点在使用安全套上，更多的是对别人负责，同时也对自己负责。

　　主持人：好，看我们在场的同学有什么问题？

　　同 学：李教授，你好！艾滋病已经作为一种疾病，未被攻克多年了。有一种说法是艾滋病未被攻克，是科技界态度的问题，有人说如果拿世界军备预算的三分之一，来做艾滋病的攻克研究的话，那么艾滋病早被攻克了，那么作为一个社会科学工作者，您能不能谈一谈，对这种，对科技界不满的态度，是怎样看的？谢谢！

　　李 �：首先我没有充分的证据证明说，科技界在这方面投入少了，但我却同意你那个说法，如果我们更多一些投入，会不会更好一些？就是说我们有很多要花钱的地方，比如像军备，比如像经济发展中我们做一些大的工程，非常大的超大的工程，我们能不能发展得慢一些，更多地考虑到我们中国每一个人，尤其是那些贫困的人，我们去改善一下他的医疗条件，我们觉得你提的后一点是很重要的，我个人希望，我虽然不是专搞艾滋病的，我希望政府，甚至不止是中国的政府，包括大的企业，在这方面都有更多的投入。

　　主持人：我想补充问一个问题。因为我们知道，我想在座不少同学是学，比如学生物医学，生命科学的，现在其实生命科学发展得很快，但是很多新的技术的产生，或者新的技术转化成为产品的产生，背后都有巨大的利益在驱动，是不是由于艾滋病的感染人群，比如说很多分布在贫困地区，它这里面利益驱动，当他发明了新的艾滋病药物，产品的时候，他能从中获取的利润少，是有这个利益的问题吗？

　　李 �：我觉得，在艾滋病防治上，联合国组织的一个地位很高的人说这么一句话，自己活也让别人活，我觉得这是一个最浅显的道理，现在对于艾滋病，当没有好的疫苗研究出来之前，那么只能控制，控制呢，能够起到相当大的作用，能使他继续活下去，但是就出现一个问题，只有有钱人才能使用这些药，它的费用非常高，所以这样一个问题，我们注意到中国加入WTO之后，WTO有一次会上，别的决定，很重要一些争论，国际经贸方面的争论没有定案，但却做出一条决定，在这个问题，如果一个国家一个地区，艾滋病发展非常严重的时候，这个时候可以不顾知识产权的制约，生产这些药物。这说明什么？同样是法律确定的权利，比如知识产权和人的生命权，人的生命权是高于知识产权的。所以在这方面我觉得确实有这样一个问题，我觉得在市场经济中，我们讲利益，尤其是企业讲利益，无可指责，是完全合情合理的，但是有一个问题，就是说当我们面对这些人的生命，尤其当我们面对一些穷苦人的生命，尤其是这样一些人，有些比如像还是我们主流社会不大认可的，比如像毒品使用者，或者像性工作者这样一些人的时候，我们最基本的，我们经常讲的，包括西方国家，经常讲的，那个人权，人的尊严，是不是真正我们在实施。我觉得艾滋病问题，正是展现出来我们说的和做的之间是有差距的。我们在这方面本应该能做得更好，我们不认为因为科技上有很多东西它是需要时间的，尤其是一个变异非常快的病毒。对付它需要很大时间的，但是我不认为，我们已经完全尽到力了。我们应该尽更多的力，至于尽更多的力，是不是就能解决问题，我觉得谋事在人，成事在天，我们每个人责任就是尽到我们各自的力量。

　　主持人：但是我想再强调您刚才说的那句话，就是人的生命权高于一切，这是我们每个人应该铭记于心的。

　　同 学：李教授您好，我想问的就是说，到底我们国家应该怎么样帮助这些娼妓和吸毒者呢？您说如果强制，侵犯他们人权了，可是我们到底怎么帮助他呢？至少就我想象力来说，我觉得他们离我太遥远了，而且我觉得他们接触的也都是最底层的人，我们今天这个讲座，他们里面可能有千分之一的人才能看到，我们怎么被感化被帮助呢？谢谢您？

　　李 �：你说得非常对，他们离我们非常遥远，我在清华常常有这样的感觉，我们有一些学生，那真是多年苦读，从非常贫苦的地方考入清华，但是进清华没有多久，他们满脑子就是纽约曼哈顿，他们没有考虑到在距离自己很近的地方，比如只有几百里的地方，像河北省那些农村，就有农民工，就有那些打工妹，苯中毒死去。那么我们我觉得很重要一个问题，是我们对这样一些处境比较难的人，有没有一种同情之心？我们不是从上往下俯视他们，去居高临下好像做什么善事。我们能不能平等地对待他们。只不过我们在这个时代，我们比他们是更幸运的人，比如像你说那些个从事性工作的人，我们知道我们传媒炒作，包括很多人认为这些人收入多高，固然有收入比较高的从事性工作的人，但我觉得那是很少数，而我们在工作中更多的关怀的是处于社会底层那样一些人。那么你说让她去做什么，有人说她应该老老实实干点活，靠自己劳动来取得什么，来取得收入。我们不要忘了，由于我们走了一条特殊的发展道路，我们压住城市化，发展工业化，现在工业化完成，高科技取得，综合国力在世界上排名在先，但是我们有九亿农村人，五亿劳动力，三亿多余劳动力，我们面临着世界各国都没有解决这方面问题的经验的难题。那么在这种情况下，我不是说应该支持他们，或者觉得他们做这些事有道理，但最起码我觉得这是一个社会问题。同时从另一方面说呢，在一个开放的社会，没有一个地方能够真正禁绝娼妓，在苏俄的时候，军事共产主义的时候表面上禁绝了，等列宁搞新经济政策的时候又出现了。那么中国也是如此，这个责任绝不是说我们的警察打击不够，力度不够的问题，是你要什么，不可能又让马儿跑，又让马儿不吃草。你既要一个开放的社会，既要给每个人创造，让出他的自由空间，人有了自由，会干好事，也会干你认为的坏事。那你都管住了，坏事不干了，好事也不干了。就这么个情况。所以有很多比如像毒品的问题，像多性伴的问题，像商业性交易的问题，是很复杂的问题，不是我们现有的办法，能够彻底解决的。所以我觉得解决问题是有一个过程的，当我们每个人都非常看重我和什么人有这种关系的时候，我可能看重感情，看得更高一些，也可能虽然不是感情，但我们两个人都同意，我认为这样才是好的，那么我认为这样会比我用钱买会更好一些的时候，这个社会在这方面就会往前走一些。那么我们看今天，有些国家在这方面的状况是比历史上好得多了。

　　主持人：李教授在我们节目的最后，我们一直有一个老规矩，就是用一句话请您对您的演讲做一个总结，您想对所有的艾滋病患者说些什么，您又想对所有的关注艾滋病这个问题的普通民众说一些什么。

　　李 �：如果对艾滋病患者来说，我觉得人生有欢乐就有痛苦，那么不止是艾滋病是一个无法治愈的病，我们还会有很多病都无法治愈，所以得了艾滋病，并不需要特别地悲观，应该在能够活的时候，活得更充实一些，更好一些。对于大家，我说我们不止是对艾滋病感染者，对艾滋病人，我们对一切需要我们帮助的人，都应该尽到我们一份微薄的力量。

　　主持人：好，谢谢，我们感谢李教授，也感谢所有在场的理工大学的师生，同时也要感谢电视机前的观众朋友，记得下周同一时间，继续收看我们的大红鹰・世纪大讲堂。下周见！