蔡�－市场如何配置劳动力资源

   主持人：会当凌绝顶，一览众山小，圣凯诺・世纪大讲堂。
    在刚刚过去的半个世纪当中，我们中国的劳动力资源配置，一直是政府负责，也就是说起作用的呢，是被我们称之为我们的领导那一层次的人。那么在二十一世纪的时候，我们才开始认真的考虑，由市场来配置我们的劳动力资源。那今天呢，主持人阿忆就给大家请来了中国社会科学院人口所的所长蔡�博士，由他来给我们讲一讲这个老问题，这个人到底是怎样的一个人，我们现在先看一段小片子。
    现在蔡 �博士就坐在我的左侧，您的履历我们已经通过小片子知道了，现在我有一个问题要问您，看到您的介绍说您研究的领域有四个，有农业经济、劳动经济，还有中国经济的改革，还有人口。尽管是人口所的，但是人口是放在最后。我要问的是劳动经济，据说咱们中国研究劳动经济的人非常少，经费也非常少。
    蔡 �：是这样的。因为在传统的计划经济条件下，我们劳动资源都是由政府配置的，就像所有的其它生产要素一样，所以实际上没有太多的研究者。就是我只要研究好了计划经济，如何有计划按比例分配这些资源就够了。所以劳动问题、就业问题不用单独成为一门学科。
    主持人：可是九十年代中以后，我们已经渐渐有市场了，按说应该有一批人蜂拥而至。
    蔡 �：这里头可能有其它的因素，我不太了解啊。
    主持人：您估计有什么因素？
    蔡 �：我们的生产要素，最主要的两种，资本和劳动。现在我们知道，研究资本问题的学者非常得多，像金融经济学、研究证券，我们知道研究资本是什么样的后果。而研究劳动是关注人，关注特定年龄的人，也关注在退出这个（劳动）年龄之后（的人），还在为这个劳动进行准备的年龄（段的人），但是我们关心的人相对的比较少，研究力量也比较薄弱。我觉得有人们利益趋向的因素。
    主持人：说白了，如果研究证券和金融，为什么比较热呢，因为挣的钱比较多。研究劳动经济学，没有什么额外收益。再换句话说，可以不可以这样理解您，您是不受资本、什么报酬，受它引诱的。他们就去挣钱去吧，我就安心的研究我的劳动经济学。
    蔡 �：我也受报酬的引诱，因为我是经济学家，经济学家要讲边际报酬最高，因为研究这个领域的人少，所以我认为它的收益应该很高，当然我不光是指金钱的收益，主要是指我可能会有一些贡献。
    主持人：好，接下来我们不说闲话，马上开始我们的正题，蔡 �博士带给我们的讲演题目确定为"市场如何配置劳动力资源"有请。
    蔡 �：谢谢大家，今天能够听我向大家介绍劳动力资源如何重新配置。
    我们大家知道，在我们身边改革开放以来，已经二十多年了。那么改革开放给我们带来了什么东西呢，很多人就看得非常清楚了。那么我们收入的增长，国力的增强，我们精神面貌的改变等等。
    但是消极的方面，在我这儿比较值得关注的，就是失业下岗问题。因为我们知道，现在在很多城市里面，失业下岗现象非常严重。
    我不去说它到底失业有多严重，但是我想让大家看另一个面，就是说现在我们劳动力市场上有没有光明的一面，有没有好的一面。所以我把我的题目定义为"市场是如何重新配置劳动力资源"的。
    那么我们先看看，我们知道市场是这二十年才出现的东西。在中国，那么在这之前，八十年代之前，中国没有市场，那么更没有劳动力市场了。我们当时是从中华人民共和国成立以后，我们中国共产党人要迅速实现工业化，让国家富强起来。那么如何迅速实现工业化，当时的一个选择是我们看到了发达国家的第一个标志是工业化程度非常高。那么第二个标志是说工业化程度非常高中，重工业化的程度又非常高。说谁有重工业，很高的重工业比重，谁就是发达经济。因此那个时候，我们就把重工业优先发展，确定为经济发展战略的优先序，那么因此我们执行的是一个重工业优先发展战略。
    那么我们知道，重工业是一个花费资本非常多的一个产业。因此呢，有一系列的制度安排，要服务于优先发展重工业。那么这个地方和我讨论的问题有关的，我把它叫做三架马车，制度安排的三架马车。一个是统购统销制度，一个是人民公社制度，一个是户籍制度。
    我们知道，如何你在一个资本稀缺的一个国家发展重工业，那么你就意味着说，你要投很多资本。但是资本又很贵，这个时候人们真是很难的，那么企业家也没有积极性。因此一个制度安排，就是说人为的降低重工业发展的门槛，降低它的成本，其中包括压低利率。说你贷款可以以很低的利率贷给你，汇率也压低，就是说你可以很便宜的得到外汇，进口你想要进口的原材料和机器设备。还有一条就是压低劳动力成本。把工资压得很低，这样发展重工业的企业成本就很低了。那么压低劳动力成本，我们知道，劳动力要再生产的，说我这个过程干完活，我还要活。而且还要提高身体的素质，下一期我才能继续工作。因此说，他还需要有足够的钱去买食品和其它生活用品。因此你很低的工资，你就要配合很低的农产品价格，食品价格，还有其它的生活必需品的价格。因此呢，你就要把农民生产出来的产品和价格定的也很低。就是说只有国家才能够有权购买主要农产品，价格由我定，因此我们形成了第一个制度，叫统购统销政策。
    接下来说，我农产品统购，你生产出产品，必须卖给我，接下来还有，农民说那么低的价格，我生产不能盈利，那我怎么办呢？我不干了，我可以跑到城里打工，因此我们还要有一个人民公社制度。人民公社制度的含义，就是说把农村的基本生产要素劳动力、土地和资金投入都管理起来，集中在人民公社这个体制之内，不能随便流出。因此很合逻辑，我们又形成了这三架马车的第二种制度安排。
    那么还有一个，因为人是最活跃的，劳动者非常活跃。你没有看住他，他就会跑到城里去打工去了。但是我们还要有一个制度安排，针对劳动力的，针对人口的，那么就是户籍制度。我们把城乡分割起来。那么你天生是农村户口，你就不能随随便便转成城市户口，那么城市按照这个户籍制度的要求，也不能随便雇工，因此我们就形成了一个三架马车的这么一个整体，然后为中国优先发展重工业战略服务。
    重工业高，就意味着吸收的劳动力少，使用的资本多。因为一个国家在工业化过程中，有一个规律，就是农业的比重不断下降，农业的劳动力不断减少。但是减少了以后，你发展的又是重工业，他就没有机会得到吸收，所以他们都淤积在农村、农业中。那么同时呢，因为我们有户籍制度，有上面说到的制度的三架马车，因此劳动力按照制度的规定，也不能随便的转移出来的，非农产业就业的规模也就没有得到相应的扩大，比重仍然比较低，形成了通常大家都知道的概念叫城乡二元结构。
    如果我们分析当时的城市的就业制度，我们会发现呢，它有这么三个特点。一个是它的排他性，因为我们有户籍制度，把城市农村劳动力的配置分割开了，那么农村呢，你生在生产队里，人民公社内，你长成劳动力了，你有权去参加生产队的劳动，每天挣工分，但是你没有权力转移出这个生产队，这个公社来。那么城市的人口也是一样，你长到劳动年龄，你就有权得到政府的安置，或者在国有企业，或者在集体企业，那么你得到这个安置是有保障的。所以我叫它排他性。那么还有一个，就是说，这个制度是大锅饭，是不鼓励人们的劳动积极性的。这是因为每一个人，不管你的表现如何，你的劳动素质如何，你都有权在城市得到岗位的安排。而且一旦你进到这个工厂里，你就不会有被淘汰的危险，那么也没有农村劳动力转移到城里来威胁你，和你竞争。因此呢，它是一个平均主义，没有积极性的这么一个体制。
    最后作为一个结果，你既然排他，又没有劳动积极性，你的效率就自然是低的。这样就形成一个宏观上资源配置的没有效率。因此我们改革之前，没有效率，是双重的，一个是微观上没有效率，没有积极性，一个是宏观上没有效率，资源配置是扭曲的。因此这就是原因，我们要改革。
    那么今天我主要讲的是劳动力市场的形成，或者说劳动就业制度是怎么改革的。那么我把它概括成这么几点：
    第一个，原来只能在农村从事种粮食，在地里干活的人，现在不再局限于只做这些工作了，他们可以转移到乡镇企业，而且现在也可以转移到小城镇，中等城镇，甚至转移到北京、上海这样的大城市了，那么这是一个新的变化。
    第二个变化是说城市职工，那么过去我是铁饭碗，没有人跟我竞争。我有权一中学毕业以后或者大学毕业以后一定有工作，那么现在面临着别人的竞争，这个竞争者首先是我们讲的外来人口，也就是农村转移到城市来的劳动力，那么这是第二个变化。
    第三个变化，国有经济不再是劳动者就业的唯一渠道，那么现在更多的劳动力被配置到非国有经济里面去。
    那么第四点是说，非正规就业在吸收劳动力就业这方面，起到越来越重要的作用。那么什么叫正规，什么叫非正规呢？比如说我修鞋是不是，我卖菜是不是，我打零工是不是？那么这些，我们把它称为非正规的就业。那么这些非正规就业，它现在在就业吸纳中起到非常重要的作用。那么这是改革以来，劳动力市场形成的一些特点。
    那么现在我画这三个图。蓝色的面积是非国有经济。紫色的面积是国有企业。我们看到非国有经济占的比重大的部门，通常都是一些劳动密集程度非常高的部门。因此我们可以看到，非公有经济是改革以后才发展起来的。而它一发展，它天生就具有吸收更多劳动力的特点。因为它这个产业，就是劳动密集型的产业。那么这说明什么呢？说明它们一定比国有企业聪明。为什么比它聪明？因为它选择了中国最丰富的资源，作为它的最密集投入的生产要素。我们知道中国最多的就是人口，也因此最多的也就是劳动力资源。劳动力资源丰富，劳动力价格就便宜。那么谁使用这种廉价的劳动力，谁的产业就有竞争力，谁就有比较优势，谁在国际市场上就站得住脚。因此呢，改革开放以后呢，我们发现欧洲美国的这些大型的超级市场里头，有很多服装、鞋帽、玩具都是中国造的；甚至现在有很多电器也都是中国造的非常的便宜。他们美国人、欧洲人根本没法跟我们竞争，那么它们大部分是非国有经济生产出来的。
    那么现在我再谈谈正规就业。我们通常很多人，最近有很多人会说，中国就业非常严峻，说到了一个什么警戒线了，如果你再不注意呢，可能会出大的问题。我不反对这种说法，我们应该解决就业问题，治理失业。但是我们不能过大的夸大这个失业的严重性。因为很多人看到说，我们连着好多年就业没有增长。但是很多人，他的依据是所谓的正规就业，单位就业。也就是说，我们可以列举出的这些企业单位。比如说国有、集体所有、现在有外资投资的企业、港澳台投资的企业、个体私营企业。但是有没有我们列举不出来的？有。列举不出来的过去在统计上叫其它。我们看1996年的时候，其它也只占四分一的样子。但是我们现在看到，到2001年，这个其它都快到一半了，到了全部就业的一半了。所以我们很多人的眼光，计算失业也好，计算下岗也好，看中国的就业形势的时候，其实通常看的都是单位就业。但是单位外就业，非正规就业，就是我利用各种机会，通过我的工作获得收入，那么它都是一种就业。
    那么我们再看看城市失业问题。因为我们很难讨论我们中国到底有什么样的失业水平，因为我们没有好的数据。因为我们没有公布一个官方的大家认可的这么一个数据标准。那么我归纳几个，一个我们经常看到的是登记失业率。我现在以2000年为例，这几个都是2000年，登记失业率。2000年只有3.1％。显然大家说我看到，到处尽是失业、下岗的，你怎么说只有3.1％呢？特别说你是不是下岗的就没有算到失业里？把它加进去，就变成了7.8％的失业率。那么这是一种估计的办法。因为我们知道，下岗也好，我的身份叫下岗工人，那么他的身份是失业工人，但是我们两个实际上都可以去就业。而且我们不报告，继续我领我的下岗津贴，他领他的失业补贴。但实际上我们实际工作了也有收入，我们把它叫做隐性就业，我们没有被计到就业中，相反我们被计到失业中。
    我们看看是什么人，构成了城市贫困人口。这个是全部的城市贫困人口。我们首先看到，下岗职工是一个很重要的城市贫困人口的一个来源，下岗失业他们是主要的一部分。然后在职职工也有一部分。由于发不出来工资来或者拖欠，不能及时或者不能足额，他们也陷入贫困。那么再有退休职工。其它的部分中，包括三无人员，是指没有工作，没有工作能力，没有这个法定的赡养人，没有生活来源这样的人。还有一些是典型的无业、残疾、还有学生等等。这几种人构成了现代城市贫困阶层。
    我们再看看什么人下岗，很多人会关心到底是哪些人下岗？因为并不是每个人下岗。因此人们关心说下岗的人具有什么样的特征，什么样的性别特征，教育水平等等。那我们看看下岗集中的年龄，集中在三十六到四十五岁这个范围。因此，也就是说在有些城市，出台一个所谓的帮助下岗职工的政策，叫四零五零政策。叫四零五零工程。也就是说四十岁到五十岁的这一批人，他们最容易下岗。他们为什么最容易下岗，因为他们有特殊的教育背景和他们的经历背景。
    我们再来看他们的教育水平。下岗职工随着学历越来越高，下岗职工比例就越来越低。也就是说，下岗职工倾向于集中在教育水平较低的这一组。所以呢，我们说人力资本素质比较差，也是导致下岗的一个原因。也就是说中国现在下岗失业现象，不完全是宏观政策的结果。在某种程度上，由于宏观政策要求一部分人下岗，那么某些产业不行了，某些企业破产了。但是真正下岗的时候，还是有选择性的。那么你个人的条件，你的素质呢，也决定了你是不是一定要下岗。
    也就是说现在下岗的那批人，他们正好是文化大革命受害者。就是说该上小学的时候，他们没有好好上小学，他们戴了一个菱形的一个箍，成为红小兵。然后该上中学的时候，他们就没有好好去上学，都去学政治、学军、学工、学农去了。那么到了他们毕业的时候，他们大部分去插队。那么熬了好多年以后，好不容易回到城里，找不到一个好的工作。找到一个好的工作呢，刚刚安定下来，上有老人下有小孩的时候，他们又开始下岗。所以在某种程度上，这些人呢，直接表现为他们个人的人力资本条件比较低。他们背后的制度背景和政策背景，是我们经历了那样特殊的年代，所以呢，它是大的背景和个人相结合产生的作用。
    那么我们再看，为什么刚才有那样的地域分布。我现在纵轴呢，是用重工业的比重。一个地区它的重工业到底有多高的比重，刚才我们说了，重工业是吸纳劳动力比较少的产业。那么横轴是国有经济的比重。我们也说国有经济其实跟重工业有高度的相关性。那么国有经济也倾向于选择用更多的资本，用比较少的劳动。那么假如一个地区不幸国有经济和重工业的比重都非常高的话，那么通常我们看看这些省份，他们通常就是那些下岗失业问题比较严峻的地区。
    那么解决失业问题，到底靠什么？因为我们现在很多人在讨论政策问题。那么政府也在制定，如何治理失业问题的政策。那么很多人寄希望政府能够出台一、两个解决问题的政策。这些人，我觉得有些天真。到底政府能不能出台一些解决问题的政策？因为我们知道，在欧洲，失业问题也在困扰着政府。那么在发展中国家，失业问题也是很头疼的问题。那么这些政府，也都不是可能一天、两天就能出台一个好的政策，他们甚至几十年都没有根本解决问题。所以我想，我们应该换个思路，看看真正能够解决问题，长期解决问题靠什么。那我个人看，一个靠劳动力市场的发育，一个是靠经济增长的加快而就业，因而扩大就业。
    那么从劳动力市场的发育中，人们会问你，说你想发育中国的劳动力市场要做什么？我经常被别人问这样的问题。有的时候，人家是希望说，你要怎样建设，花多少钱。要求国家投入多少亿的资金什么的。后来我就想不对，我们不需要那个东西。因为我们讲市场的时候，我们是指一种机制，不是一个场所。不是我们去的农贸市场，去的某个商城，而是一种机制。这种机制能够帮助你把最稀缺的生产要素，最合理最有效率的配置在不同的部门中。所以我们想说的呢，发育劳动力市场，首先要清除过去妨碍劳动力市场形成的制度障碍。而在所有的这些制度障碍中，我认为现在户籍制度是最大的一个障碍。但是比较庆幸的是，从去年开始，其实早就开始了，去年是一个比较光亮的一年，那么户籍制度进行了比较大的改革。
    那么我简单的概括这三种改革模式。一种是以小城镇，两万多个小城镇的改革方式为代表。它就是说，我不再要求什么条件了，很多很多条件都不要了。只要两点，你有稳定的收入，生活来源，有合法的住所，那么你就可以申请当地户口。那么第二种模式，是一些中等城市，甚至一些大城市，他们取消了过去的限额制，说每年我只能进五万人等等这些没有了。只要符合我的某些条件，那么这些条件也大大放宽。比如说石家庄，它的条件最简单一个条件。你有两年以上的合同，劳动合同，一个民工也可以申请石家庄的户口。那么这是一个很大的进步。那么第三种模式，是我们北京和上海这样的大城市。特点是筑高门槛，开大城门。也算是一种改革，它为吸引人才开了一些绿灯。但是针对普通的劳动力和我们广大的流动大军来看，我认为门槛一筑高，城门必然开不大，所以它的改革还是非常的缓慢的。

    那么再看看经济增长。因为我说经济增长是就业增长，最终解决失业问题的最重要的一个领域。只要我们有足够的经济增长，我们最后能够把剩余劳动力吸收掉。那么我们过去二十年，经济增长靠什么？我们做了一个计量的模型，我们看从1978年到1998年，平均每年的GDP增长率是大概百分之九点几，这百分之九点几都靠什么推动？我们分解以后，我们发现有28％是物质资本，就是投钱、投资造成这种增长。那么劳动力数量，增加劳动力的投入贡献了24％。人力资本，也就是说教育水平的提高，贡献了24％。那么还有21％是靠劳动力从农业生产力低的部门，转到非农产业，生产力高的部门，就这个转移本身贡献了21％。因为就像我们刚才说到的，农村淤积了大量剩余劳动力，城市不让他们进来。那么这种配置，资本和劳动力的配置，是无效率的，是资源配置的低效率。因此有了这个东西，扭曲呢。你让他可以转移出来了以后，他自然就可以提高生产力，因此对经济增长作出了21％的贡献。那么还有3％，我们没法解释。那么没法解释，在经济学家来说，是叫生产力技术进步，改革的效果。其实在其它的方面，也有改革的效果，但是这个3％是纯粹的改革的效果。
    那么我们看一看，今后中国经济增长有没有增长的潜力。我们知道，最近国际上有很多学者，甚至有些政府的在说，中国经济增长没有那么快。比较严肃的学者，就是说从你的GDP的数字上，他们提出了一些怀疑。但是呢，我们回答这些怀疑呢，我们可以一笔一笔地跟他去算帐，是可以做到的。但是我想正面的看，说我们中国经济的增长，我们的源泉是不是存在。如果说我们过去二十年的增长的源泉都有的话，今后不会枯竭的话，我们经济增长的高速度，就是继续可以持续下去。所以我们一条一条看。
    过去二十年，是28％的贡献来自于物质资本的积累。那么我们现在看，我们的物质资本积累仍然在继续的大幅度的扩大，特别是自筹的这部分。就是说政府可能，要政府来投钱的部分越来越少，但是市场上企业家自己在筹资。那么这个比重越来越高，直到2000年没有任何减缓的趋势。那么物质资本，我想没有什么问题。
    那么再看劳动力数量，其实这个是最不用争议的。我们知道中国的问题就是人口非常多，劳动力非常多。直到2010年之前，中国的劳动年龄人口，占总人口的比重会一直上升。那么到了2010年之后，这个比重不会再上升了，但是会在很高的水平上维持十年。所以到2020年之前，中国仍然是劳动力非常非常丰富的国家。所以呢，这是我们的一个头疼，但是也是我们的一个比较优势。所以劳动力资源，我们想像不到会有枯竭。
    那么人力资本，我是指教育水平。其实呢，过去二十年，教育水平不断在提高。我们东部地区是在不断提高的，中部地区提高，其实在西部地区教育水平也仍然在提高。当然我并不是说，在中国的教育中，特别是农村和中西部地区的教育中没有问题。我认为问题还很多，但是它的进步还是显而易见的。因此它作为经济增长的一个源泉，会在未来的几十年内，继续发挥作用。
    那么还有一个刚才说了，我们有21％的贡献来自于劳动力转移，从农业转到非农产业。今后还会不会转移？当然会转移。我们知道我们农村还有1.5亿到2亿的剩余劳动力。也就是说，到2000年，农业的比重已经降到蓝色这么低了，但是农业劳动力的比重还仍然是这么高。也就是说，比较多的人生产出比较少的GDP，还是扭曲的一种结果。所以还有转移的余地，所以还有提高生产力的余地。
    那么刚才有一个3％，叫效率的贡献。我们知道过去二十年，对中国经济效率贡献最大的，应该说是非国有经济。那么也就是意味着说，非国有经济如果继续扩大，我们的整体效率就会提高，那么我们看一看，这是我们计算的过去各个所有制，对经济增长的贡献。对工业的贡献我们可以看到，这上面其它经济，就是典型的非公有经济，它的比重贡献越来越大。而且我们知道，最近这一两年，我们在意识形态上，越来越为非公有经济的发展开了绿灯。所以我们预期，非公有经济会得到进一步的发展。因此我们就有了更多地提高效率的机会。因此我们看到，从经济增长的几个主要来源上看，我们都看不到任何一点枯竭的趋势。因此我们经济增长一定会继续，保持比较高的速度。那么如果说我们有了这样好的经济增长，我们又能够逐渐发育起一个配置机制。说那儿在增长，它需要劳动力，我们又能够把合适的劳动力配置过去。我们中国的就业问题就不应该是一个昏暗的前景，而应该是一个光明的前景。
    谢谢。      
     
    主持人：好，谢谢蔡�先生。下面我们先看一看来自凤凰网站网友对您的提问。
    第一位网友叫做"曾经是高手"。他说蔡先生是否研究过人口老龄化问题，我认为失业带来的劳动力浪费和人口老龄化要求的劳动力供给增加，这二者共同构成了未来中国的国情特色。如果把经济改革比喻为从计划经济的布口袋里向外突围，那么失业问题和老龄化问题，就好比是一根绳子，绕着这个端口使劲的收紧。一端是庞大的失业大军，经济结构无法消化他，他本来可以创造价值，却因为失业而消耗着社会财富。另一端是老龄化问题滚滚而来，大批上了年纪的人，需要就业劳动力为他们的未来提供储蓄。如此先天下之忧而忧，我已经快哭出来了，蔡先生说一说我们的国家该怎么办？
    蔡 �：因为我们看，首先老龄化是一个必然趋势，任何国家都会走到一个老龄化。
    主持人：西方国家也很严重？
    蔡 �：他们非常严重，我们比他们要好得多。但是呢，我们有我们的问题。因为我们第一，是我们在经济发展水平还比较低的情况下，已经进入到老龄化，我们现在基本上也可以叫老龄化社会，所以我们来得比较早。那么第二是说，我们在进入老龄化的同时，我们社会保障体制还没出现，还没有建立起来，新型的社会保障体制还没有建立起来。我们还在探索，我们需要什么样的养老保障问题。那么还有一个是说，我们与此同时，我们还遇到了失业下岗问题。因为我们知道，因为我们传统体制下，养老问题是由国家管的，虽然是从企业支出的，但是企业和国家关系叫统收统支。你盈利国家拿走了，你亏损国家给你补上了。你人老了，国家告诉你可以开支多少老年保证金，你拿走。所以那个时候，企业是没有养老积累的。个人更没有，我们低工资。但是我们改革了以后，这个责任慢慢变到企业这儿来了。企业说没有积累，没有积累我还要管一部分老职工的。我（国有企业）负担就非常的重。这也可以解释为什么有一段时间，国有企业和非公有经济没法竞争。因为新型的企业，它都是年轻的工人，它也没有老年人，所以负担也比较轻。由于你（国有企业）负担比较重了，由企业是管不了了，所以我们要求统筹。我们现在来说，我们要把养老金的发放社会化。也就是说，我们在一个大的范围内，比如说省的范围，就不取决于每个企业的支付能力和它的经营状况了。那么我们全省统一发放养老金。与此同时，因为我们有一部分老人，是过去自己没有积累的，因此他是要靠当代的劳动力来养他，因为老工人，退休工是不下岗的。始终处在退休状态中。所以他老要领退休金，因此这位网友提的问题严峻性是存在的。
    主持人：就是啊，这么一想，这个问题很严重啊，您凭什么保持乐观呢？
    蔡 �：因为第一，我刚才说了，我们经济增长还在继续，有经济增长就有就业的扩大。那么我们现在就业为什么没有扩大起来呢？我们劳动力市场还没有健全，劳动力市场健全了，有一个好的机制，我们就会有更多的就业。首先就是说，就业的人多了，对退休职工的贡献就大了。我们这种现收现付制度，我们的能力就比较强了，这是一个。那么还有一个，是说我们现在政府在做的事，一个重要工作，就是建立一个好的社会保障体系。这个所谓好的社会保障体系，不是说像北欧式的，从摇篮保到坟墓。那不叫好的，那是没有效率的，维持不下去。尤其我们这个发展阶段，更没法维持。我说好的，是适合国情的，适合国情的保障体系。也就在于说，第一老年人他们过去没有积累，因此我们要靠这一代的工人，去交纳去保障他们。同时我们也未雨绸缪，为我们下一代人。你不能再等着以后，我们不能把矛盾无限往后推了。所以这一代工人，我们也要让你自己作出积累。因此呢，我们现在的政策叫做社会统筹和个人帐户相结合。所以我想，由于我们就业的情况，我是乐观的。那么政府又花大气力去建设这个社会保障体系，就是说政府没有回避责任。第一我要设计这个制度，我要执行这个制度。说企业要如何搞统筹，个人要如何做积累。而与此同时，因为我们有个历史欠帐，还有一个我们叫转轨成本，政府也会掏钱。那么我想，由于有机制设计，也有资金来源，然后也有就业的最终好转，所以我看前途还是光明的。
    主持人：好，听了蔡所长的这段话，不知道"曾经是高手"是不是满意。好，下面的发言机会留给在场的老师和同学。
    提问：蔡先生，您好。我想提个问题。您觉得我们城市吸纳劳动力的余地还有多大？也就是说，如果全面取消了户籍制度之后，农村的劳动力全都涌入了，你觉得他们大多数人能不能找到工作？
    蔡 �：我们现在看啊，我们有一些调查，我们可以看到。城市职工有一个失业率的数，比如说5％。你再把在城里的农村劳动力，就是外来的民工们，再对他们进行一个调查，你会发现他们的失业率非常非常的低。为什么？你要想一想，为什么民工失业率比城里人要低，这是一个要想的问题。
    还有一个，假如说我们把这些民工，把他们都清理走，说你不是这的，户籍登记地不在这儿，请你回去。走了以后，我们再想一想，说他们留下的那些工作，他们原来干的工作，现在城里人干还是不干。我想结论比较明显，就是说他们走了，城里人不干这些工作。他们之所以在这儿，他们失业率那么低，是因为他们没讲那么多条件。就是他们可以接受比较低的工作条件，比较低的工作报酬。因此他们是一个比较好的，一支劳动力队伍。同时呢，他们就业的那个环境和他怎么找雇主，怎么跟雇主谈判，怎么从雇主那儿拿出工资来，怎么给雇主干活，整个那一套，那是一个好的劳动力市场。所以呢，在一个好的劳动力市场上，有一批好的没有被惯坏的劳动力队伍的情况下，他们本身就创造就业。，也就是说我们现在不能说我们的就业潜力还有多大，而是说，就业有时候是被劳动者创造出来的。因为我们现在生活，我们知道我们要吃饭，要洗澡，要买衣服，这是我们的需求。但是我们过去不会唱卡拉OK，现在卡拉OK也是我们的一个需求。健身也是我们的一个需求。那么我们也预料不到将来一批新的劳动者，会创造出什么样的东西，就变成我们的需求了。所以呢，也就是他们的职业了。所以我认为，最重要是要有一个好的劳动力市场。有这么一个好的劳动力市场以后，机制好了以后，劳动者本身就创造出劳动供给。
    提问：我向蔡先生提一个问题。
    蔡先生在分析经济增长过程，说它是解决失业问题的一个有效途径。从我们这个国家经济发展来看，经济也是在持续增长的。但是失业的问题，失业率的问题，也是在持续增长的。怎么看待经济增长，在我国经济发展过程当中，失业率也是在增长的这个问题？
    蔡 �：其实我们现在造成我们的经济有失业现象比较严重，是有很多因素。那么第一，我们是在一个改革的过程中，我们是一个转轨经济。改革意味着什么呢？过去我们几十年，就有劳动生产率不足，产业结构转变了，劳动力不能转移出来这样的问题。我们叫积重难返。累积在那儿的问题，现在要释放出来，是吧。你吃了几十年大锅饭了，现在说我要加快经济增长，我不能再让你吃了。所以呢，这是一个问题，转轨造成的失业增加。还有一个是说，产业结构调整的失业增加。那么就是说我们过去改革以前，很长时间我们没有能够把重工业太重，农业经济比重过高的这样的一个扭曲结构转过来。但是这二十年我们开始转，那么转的过程中，一定意味着某些行业它消失了，它变成夕阳行业了，它不能增加就业，甚至它还要减少就业。那么这些人转下来以后，他们需要有一个新的机会，进入到新的行业。如果说我在前一个岗位干的时间越长，我的人力资本越单一，我找到新的就业机会的可能性就越小。所以呢，在这个摩擦的过程中，时间比较长，就形成了一种比较长时间的失业。那么除此之外，我们还知道，还有WTO的影响。WTO意味着中国凡是没有比较优势的产业，你都得慢慢地让外国人给你占领了。但是不一定是他进来了，也有是外资进来的，也有是外国产品进来的。但是他给我们一个机会，凡是你有比较优势的产业，你要能干得好，你就一定能发展起来。但是呢，你没有比较优势要消亡，这是必然的。是你不用任何努力就要达到的。但是你有比较优势，你要取胜，却是你要付出劳动的，付出艰辛的劳动的。因此在这个摩擦过程中，你仍然会有一些失业。我们有这么多的，各个国家都不一定有的原因同时存在，我们按理说我们应该有很高的失业率。但是呢，因为我们还有很高的经济增长，我们还在不断地改革，所以我们的失业率应该说还是可以接受的。
    提问：蔡老师，您好。我想问一下，您刚才经济增长这个源泉里面，一个是物质资本投资，其它都是关于人口的，您里面没有涉及技术进步这一条。我想问一下，您这里面为什么没有把技术进步设计进去。我个人感觉，经济增长的话，主要应该还是技术进步这方面比较大。您刚才说经济源泉里面，我觉得西方这些发达国家来说，尤其以美国、西欧这些国家来说，这些源泉我觉得它都应该存在的。资本投入肯定有，劳动肯定有，为什么他们的增长最高维持在3％，而中国能达到7％呢。为什么他们这么长时间来，他们从来没有达到过7％？我想让您回答一下这个问题，谢谢。
    蔡 �：就是这些生产要素中，我们能够划分的生产要素中，它本身还有一些技术进步的因素。因为你做一个模型估计，你必须依赖于数据。所以在这些数据中，有的东西它已经都包含在内了。第二，在这种经济增长的分析中，通常把传统的生产要素之外不能解释的那个经济增长，叫做技术进步。也就是说物质资本、劳动力、人力资本之外，这里边有一个，他们叫TFP，就叫全要素生产率。那个东西就叫所谓的技术进步。但是我们做的细一点，我们把技术进步再分解，说那些东西到底是些什么东西？结果我们分解出21％是劳动力的转移，是资源重新配置效应。那么剩下的，我们可以说这3％是技术进步，纯粹的技术进步。
    提问：您这些源泉里，我觉得西方这些发达国家，尤其美国、西欧等发达国家，都是应该存在这些东西。
    蔡 �：他们都存在，但是每个不同的发展阶段上，它依赖的源泉是不一样的。你看我们劳动力贡献，是这样的。比如说日本劳动力贡献是不是这样，就不一定了。还有一个，我们知道经济增长有两种方式，一种是美国，是最典型的。它始终处在技术前沿上，就是说他的技术是最好的。它的发展没有什么可学别人的东西，我必须靠自己的技术创新，才能增加技术进步的动力，然后才有经济活力。所以美国就在那儿艰难地，在技术前沿上往前迈进。但是呢，还有一种是说。我不在技术前沿上，但是我具备了向你学技术的能力。因此呢，我可以通过学习。那么我的经济增长和技术进步的成本非常的低。所以呢，你创新，我就学。也许我还学不到你那儿，我学到你的第二流的国家。所以呢，我可以通过这种学习，降低我的经济增长成本，我的速度就可以比你快得多。所以我们经济增长有两类，一类叫报酬递增的增长，就是指你这种在技术前沿上的增长。还有一类叫做赶超的经济增长，或者叫趋同式的经济增长。就是说我比你慢，但是因为我慢，我的底子差，如果说我具备了某些条件的话，我增长一定会比你快的。否则全世界，会无限的离散下去。有的增长到后信息化时代，还有的处在原始社会。但是我们大致看总的趋势，还是存在所谓的趋同。之所以能够存在趋同，一定是说，穷的国家经济增长得快一些。所以我们处在经济发展的比较早期阶段。我们又具备了很多你具备的，就是发达国家具备的制度环境，技术条件和人力资本水平，那我们经济
    增长一定比你快。我们会多很多经济增长的源泉。美国就没有从农业部门把劳动力转移到非农产业部门的这样的动力，因为他的农业劳动力还不到2％。全转移出去，也没有这个贡献。但是我们的劳动力占了50%、60%，所以我们有这么一个额外的经济增长源泉，所以我们快。
    主持人：好，节目到了马上就要结束的时候了，最后一个环节，是最难的一个问题。因为这个问题呢，您只能用一句话来回答。您的问题是，您今天的讲演题目是"市场如何配置劳动力资源？"，您用的是问句，我如果向您寻求答案，您用一句话来回答我，您怎么说？
    蔡 �：其实这个题目是一个实证性的题目。我已经告诉了市场是怎么配置的，是通过非国有经济和不同的产业结构的变化，配置劳动力资源。那么最后我想得出的结论，不是说市场到底怎么配置劳动力资源，而是说想论证的是，市场是配置劳动力资源最有效率、最可靠的方式。
    主持人：这句话也行。
    好，谢谢蔡教授光临我们的节目。他用了这么长的时间，给我们讲解了对于他个人来说，这个行业可能提供不了太多收益的这么一个研究领域。但是这个领域呢，确实对国家的建设会起到非常大的作用。他把其中的一些事情告诉我们。
    再次感谢您的光临。圣凯诺・世纪大讲堂，下周同一时间见。