秦晖－转轨经济的比较研究

主持人：会当凌绝顶，一览众山小，圣凯诺・世纪大讲堂。有坐火车经验的人都知道，一列火车从一个轨道转到另一个轨道非常简单，有一个动作叫板道岔，但是一个社会列车，它要从一个轨道到另外一个轨道就非常困难，那叫做转轨，今天主持人阿忆就给大家请来了清华人文社学学院的秦晖教授，由他给我们带来一场讲演，这个讲演的名字叫"转轨经济的比较研究"。现在秦教授就坐在我的左侧，请大家鼓掌欢迎。
主持人：谢谢您。
秦 晖：谢谢大家。
主持人：我认识秦教授是在一次一个朋友请客，这个朋友非常有名，是清华大学造反派的头头，叫蒯大富，他请客是每年的五月初，就是咱们校庆的时候。请秦先生之前，我还有一点特别奇怪，我经常看到有一位叫秦晖先生写经济史，还看到一位秦晖先生写教育，还有一位秦晖先生写的是农学，我就不知道怎么咱们国家秦晖先生一下子那么多，后来一问秦老师才知道，那是一个人，您怎么涉猎这么广啊？
秦 晖：惭愧惭愧，这也可能就是学无专长，所以喜欢乱发言吧。
主持人：您别老那么谦虚。
秦 晖：不过我想，愚者千虑，必有一得，所以说说也无妨，只是大家别拿我，别拿谁轻易的当个权威，任何一个人，恐怕都是讲话难免片面的，不过有一位哲人曾经说过，思想史的进步就是由许许多多的片面的深刻而构成的，只要每一种片面都可以畅所欲言，在各种思想的交流，在不断地切磋之中，人类的文明，人类的智慧就会得到一种积累。
主持人：片面的深刻构成了我们的思想史，多么掷地有声啊，鼓掌！好，简单为大家介绍一下您的履历。秦晖先生，1953年生人，1978年成为文革后首届研究生。我要说错了的话，您可以及时纠正我。读首届研究生是在兰州大学。方向是土地制度与农民战争史，这很奇怪啊。关注的时代是在明清，明清的土地制度和农民战争史。八十年代后期，转向经济史，有一个括弧，主要为古代商品经济史及中外比较经济史。1992年任教陕西师范大学教授，1994年是中国农村发展信托投资公司研究员。哎呀，我发现您研究的领域很多，您的职业跳动也是很怪的。九十年代，他致力于结合历史研究与现实研究，在结合社会调查与文献分析的基础上，建立了农民学，包括狭义农民学和广义农民学，越说我越听不懂。主持了一系列乡村调查，像费孝通同志那样，主编了《农民学丛书》，首批六本。农民学？原来没有吗？要为它临时建立吗？
秦 晖：应该说我并没有这么说过，但是有些人是这么说的，叫做《农民学丛书》的这些书，我大概是头一套吧，但是在这套书中，本身我对农民学的源流就做了一个详细的阐述。
主持人：咱们现在就闲话少说，马上归入正题，我们的正题是"转轨经济的比较研究"。有请秦老师。
秦 晖：谢谢大家。这个经济转轨，具体地说，就是从计划经济向市场经济的转轨，如果就它的渊源当然可以追溯到很久，像六十年代的苏联的利别尔曼建议以后，在苏联其实就已经开始了这个过程，但是大规模的转轨应该还是我们通常说的所谓的剧变以后，几乎所有的前计划经济国家都已经开始了。在中国应该说提早了十年，中国的1978年就已经开始进入了这个进程。那么到现在为止，不管是东欧还是中国，都已经是十几、二十几年的历史了。东欧系统的这些计划经济国家，和亚洲的这几个国家相比，像中国、越南这些又构成了一个比较的单元。那么，可能人们更关注的是后者，因为欧洲的这十几个国家，尽管有的是所谓渐进的，有的是所谓激进的，有的是所谓左派执政的，有的是所谓右派执政的，但是，他们在这一段时间内，或多或少都经历了经济的滑坡过程，而中国，亚洲的一些国家就没有经历这样一个过程，那么这就成了一个转轨经济学讨论的核心。
大家知道，转轨经济学到现在，前几年在国际上是以古典自由主义的学派，就是所谓的华盛顿共识是主流，那么到了后几年，就是以新凯恩斯主义的所谓后华盛顿共识，像斯蒂格利茨这些人成为主流，一方面，大家知道古典自由主义和凯恩斯主义的论战是"古已有之"了，一方面强调市场机制的优越性，另一方面强调国家调控的必要性。那么，双方都以这个来对东欧和中国，对很多国家的经济转轨现实作出自己的一些判断。但是我认为，这种争论是在欧洲经济发展的框架下进行的，那么在欧洲经济发展的框架下，所谓的自由放任和福利国家，自由放任和国家调控的这种二元争论，我认为在很多方面是不太适合原样的移到转轨经济国家的。
那么，谈论到转轨经济国家，我想，在我时间有限的演讲中，指出三个方面的问题，是很多人以前注意得不够的。
第一，就是不管是凯恩斯主义者还是古典自由主义者，他们都好像有一个市场经济和计划经济的二元划分，而没有注意到，被他们称之为计划经济的那些经济体制之间存在着很多区别。而且尤其是亚洲类型和欧洲类型之间也存在着很大的区别。我觉得在这一点上，倒是像崔之元先生他们非常之捧，非常强调鞍钢宪法，崔之元先生对鞍钢宪法的评价我是完全不能同意的，而且可以说是有针锋相对的不同。但是，他看到了这两者的区别，我觉得还是很对的。鞍钢宪法的对立面就是我们文革的时候批得很多的所谓的马钢宪法，也就是说苏联马格尼托哥尔斯克钢铁联合企业整整那一套管理企业运作的制度。
大家知道，同样是讲社会主义经济学，中国的经济学和前苏联有很大的不同。那么当然这两个国家都曾经流行过所谓政治经济学，这个政治经济学，主要是做一些道义上的判断，就是说资本主义是邪恶的，社会主义是一种善，资本主义是一种恶，基本上要讲的道理就是这个。但是，对于社会主义作为计划经济，这个计划到底是怎么产生的，基本上没有涉及的。真正涉及到所谓计划最优化问题的，是以所谓最优化模型为基础的数理经济学，而数理经济学在苏联得到了非常高度的发展，大家知道，前东欧国家，唯一的一个诺贝尔经济学奖获得者坎托洛维奇就是搞这个的。而且，苏联到了六十年代以后，它的经济学的主流已经是数理经济学，而不是计划（政治）经济学。我们大家知道，如果仅仅从形式效率而言，那么这种意义上的计划经济，你说它的效率是高还是低，这的确是很难说的，我甚至认为，如果我们讲的所谓效率是指物质生产的投入产出系数，而不是指整个社会的效用增益，也就是说福利增益的话，那么这种所谓的科学主义计划经济，甚至可以说是最有效率的。因为它可以做到每一个生产的每一个环节都环环相扣，既不过剩，也无不足，所有的经济参数都通过线性规划，通过运筹学，达到所谓的最优。
这种经济，如果说有缺陷的话，主要的缺陷不在于没有效率，而在于极不人道，因为这种经济的构思基本上是把人当做一些机器来看待的。我曾经开过一个玩笑说，这个经济它可以给两千个人生产出两千双鞋子，既不多一双，也不少一双，既没有过剩也没有不足，绝不会浪费，而且它可以根据这两千双鞋子设计上游产业和下游产业，提供多少橡胶等等，所有的这一切也都可以做到环环相扣，效率的确是最高，但是它唯独不能考虑的就是这两千个人是不是喜欢这两千双鞋子。那么，就生产两千双鞋子而言，它可以做到效率最高，但是它能不能使消费者的主观效用达到最大的满足呢？这就成了很大的问题了。但是，这样一种经济，如果仅仅从效率的角度讲，我认为，可以说它是一种次优的经济，就是说它不如运作成功的市场经济，但是它比人类遇到过的其它经济类型恐怕要强。比如说，它比在亚洲地区更大程度上并不是基于工业文明的理性主义，而是基于农业社会的农民战争中，成长出来的那样一种浪漫主义激情，以及长官意志，从这种原则中产生出来的一种经济结构，就是所谓的命令经济，或者说是无计划的命令经济。对这样两种经济来讲，它在效率上应该说是有很大的区别。
嘉宾：所谓马钢宪法是什么呢？马钢宪法比较极端地表现了苏联继承的来自西方工业文明的理性主义传统，这样的一种理性主义传统，就产生了一种所谓科学主义的计划经济概念。为了排除这种鞍（马）钢宪法的影响，六七十年代，中国曾经提出来一些创造，其中就包括我刚才讲的这个鞍钢宪法。实际上鞍钢宪法确立的那一套经济体制，整个来说就是和马钢宪法基本上是对着干的，马钢宪法强调经济核算，鞍钢宪法就强调政治挂帅，马钢宪法强调一长制，那么鞍钢宪法就强调党委制。马钢强调的是专家治厂，那么鞍钢宪法强调的是政工治厂，马钢宪法强调的是科层管理，鞍钢宪法强调的是群众运动。那么，这对当时的中国经济的确是带来了很大的问题。
但是这两种经济，虽然都不是市场经济，但是它们的区别是非常之大的。我前面讲了，如果就效用增长的效益而言，这两种经济可能都不如市场经济，但是就实物经济的投入产出效率而言，这个理性计划经济可能是很有效率的，但是命令经济是很无效率的。那么就积累效率而言，这两种经济可能都相当有效率，就是它都可以让大家勒紧裤带，提高积累率，那么对亚洲和欧洲的这些前计划经济国家的工业化原始积累，都曾经起了一定的作用。还有一个对创新效率而言，如果就创新效率而言的话，我认为理性计划经济是最无效率的，正是因为它强调环环相扣，因此任何一个环节的技术突破，在整个经济流程中，都会引起紊乱，因此，它是不太鼓励创新的。而命令经济呢？在这个方面恰恰相反，正是因为它不讲总量平衡，大家知道我们在六十年代的时候，我们的经济学界曾经兴起过几次浪潮，来批判所谓的平衡论的，正是因为不讲平衡，所以它不太考虑整个经济流程的那种平衡性，所以它比较容易提出一些极端的口号，比如说人有多大胆，地有多大产，破除迷信，解放思想，不怕做不到，就怕想不到等等。但是这种经济条件下产生的创新，绝大部分都是伪创新，因为这个经济中，缺乏一种验证创新的理性机制，因此，这种创新，往往是造成了大量的浪费。那么，真正对一个创新的验证机制，在市场经济中，是通过市场来确定的。而在非市场经济国家，没有这样一个确定机制。
总而言之，在我刚才讲的这几个方面，就是实物生产效率，效用生产效率，积累效率和创新效率这几个方面，这两种经济都有很大的区别。那么，走出理性计划经济的过程，因此也就极大的不同于走出命令经济的过程。在七十年代的时候，苏联联盟一级，有三千多个经济参数都是用电子计算机解最优化方程的办法来制定的，那么这样一个过程如果一中断，会给整个经济造成极大的紊乱。但是对于那些命令经济的国家来说，他们基本上不存在这种问题。不但不存在这种问题，命令经济机制，尤其是我国改革以前，文革中存在的那种大轰大嗡的运动经济的那种形式，应该说它有一个特点，就是具有无代价的可放弃性。也就是说，只要你放弃了这种经济，不管你回头来搞理性计划经济，还是搞市场经济，你都会有绝对的正增益。你搞市场也会有增益，搞理性计划也会有增益。
这一点，邓小平在南巡讲话的时候有一句话，我觉得讲得很精彩，这句话在纸媒上我没有看到，但是在关于小平同志的电视纪录片中放了这句话，他说我们的改革其实在1975年就开始了，只是当时叫"整顿"，大家经过1975年这段时间的人大概都知道，1975年的整顿根本就没有任何市场的色彩，所谓"整顿"就是把文革废除了的那些马钢宪法的那些内容恢复了一部分，也就是说把命令经济放弃了一部分，在一定程度上恢复了一些苏联式的管理模式。但是，就这么一点动作，中国的经济在1975年前后就有了很大的转机，这种优势只有中国才有，东欧国家是绝不可能从这方面得益的，因为他们在理性计划经济方面已经走得非常之极端了，已经可以说是理性得不能再理性了，那么放弃理性，他们是需要付出代价的，他们不管是激进的还是渐进的，都经历过一个市场（计划）调节失灵了，计划经济（市场机制）又没有健全，那么样一个（混乱）时期，但是我们不需要经历这样的一个时期，因为我们在运动经济时代就是一个既没有计划也没有市场的时代，所以不需要经过这样一个时期，这是在效率方面。这里我要强调的就是理性计划经济和命令经济，在可放弃性问题上，是有很大的区别的。
那么第二点我们都知道，肯尼斯・阿罗、斯蒂格利茨，很多人都曾经提到，历史上的经济转轨过程，实际上是个契约转换过程，就是人们从一种约定，过渡到另外一种约定，什么叫做约定呢？大家知道，我们在计划经济条件，不光是计划经济，包括中世纪的那些农村公社，各种各样的一种束缚性体制，都有这样的问题。一个束缚性的共同体，它如果要稳定的存在，它必须在束缚功能之外，具有相应的保护功能。也就是说，我接受你的束缚，我接受这个体制的束缚，是以我得到这个体制的保护作为对应的，可是在共同体的束缚保护机制的对应性方面，亚洲的转轨国家和欧洲的转轨国家有很大的区别。我们知道，像中国和俄国在开始集体化的时候，这个集体化主要都是起到一个提供工业化原始积累的作用，那个时候是不太讲什么保障的，但是，把农民束缚得很厉害。但是，俄国通过这样一个过程，它最终完成了工业化原始积累过程，到了六十年代以后，俄国已经进入了工业反哺农业的这样一个阶段。
大家知道，我们的农村改革的过程，和大中国企的改革形成了鲜明的对比，农民发动农村改革的时候是非常主动的，但是，在大中国企的改革中，一般来说，工人都处于被动的局面，是缺少主动性的。原因就在于他们的处境和农民不同，他们摆脱束缚是要失去保护的，而且通常摆脱的束缚不多，失去的保护很不少。那么俄国的农民，他就是这样一种状态，而东欧的一些国家的农民又不同。像波兰、南斯拉夫这些国家，在剧变以前，在前计划经济条件下就没有搞集体化，这些国家基本上还是独立小农制度。应该说，他们的农民仍然基本上来说还是自由的家庭农场主，当然他们受到的束缚并不多。但是他们的国家在七十年代，基于意识形态的考虑，也是基于他们已经实现了工业化，有这个实力，仍然由国家出钱，给他们提供了高水平的社会保障。
那么因此，对于苏联的农民来说，他们摆脱束缚，是需要失去保护的，而对于波兰、南斯拉夫的农民来说，他们在变革过程中，没有摆脱什么束缚，但是却失去了很多保护，所以，很容易理解。波兰的农民，在1991年以后，最早起来抗议经济转轨的就是波兰的农民，比工人的不满要大得多。但是中国的农民就恰好相反，中国的农民在改革中，他们摆脱了很多的束缚，但是基本上没有失去什么保护，因为这个体制原来就没有给他们提供什么保护。那么在这个改革中，他们可以说是摆脱了锁链，但是他们没有失去什么东西。因此，大家知道，中国的农民在投入改革的过程中是非常积极的，而大家知道，中国的农民占了全国人口的80％以上，那么80％以上的人们，无代价地、主动地发起了这样一场人类历史上罕见的改革，这是中国的一个很重要的特点。

 

秦晖：大家知道，在经济学上有一个名词，叫做帕雷托过程，说这个帕雷托过程，就是在这个过程中所有的人都得益，只是得益的多少问题，有的人益多，有的人益少，但是没有人受害的。那么一种比较好的经济过程，就是要使这个改变具有帕雷托过程的性质，但是这是很难做到的。也就是说原来多数人得益，少数人受损，现在改变它，很可能就导致少数人得益，多数人受损。反过来也是一样。但是如果有一种机制，使所有的人都受损的，只是受损的程度有区别，那么这种过程我把它称之为负帕雷托过程，那么这个负帕雷托过程的脱离过程，本身就是帕雷托过程。也就是说，走出负帕雷托过程的过程就是帕雷托过程，而走出非帕雷托过程的过程，仍然是（另一种）非帕雷托过程，这个道理我想大家容易理解，这也是中国的改革之所以能够不需要支付很多代价的一个原因。中国的改革，应该说在八十年代基本上是一个帕雷托过程。这是第二，可以说是涉及到改革的公平方面。
因为人们对改革过程中，往往有一种公平与否的观念，这种公平与否的观念，往往并不是直接可以用我们的，比如说收入分配的平均与否，我们经常议论的基尼系数，往往未见得和基尼系数给人的主观感觉是一样的，因为人们对一种社会中的收入分配不均，人们恐怕最容易引起的反应，并不在于不均的程度，而在于不均产生的机制。就转轨而言，如果人们觉得在这个转轨过程中，人们获得的机会与付出的代价相应，也就是说，他们摆脱的束缚和失去的保护相应，那么人们也许就会觉得，就会有一种平衡的感觉。而如果人们摆脱了很多束缚，但是实际上没有失去什么保护，人们就觉得这个改革很不错，是公平的。而如果人们没有摆脱什么束缚，但是原来的保护都失去了，没有获得什么机会，但是付出了大量的代价，人们就会觉得不公平。从这一点上来讲，我们可以说有保障，无束缚的波兰式体制，当然这里指的是农业，和保障和束缚相应的苏联式体制，走出这两种体制，要实现公平的增加是相当困难的。但是，对于一种有束缚而没有保护的体制而言，走出去要实现公平的增加，就相对来说是比较容易的。
大家知道，九十年代中国的国有企业，如果就管理水平而言，要比六十年代不知道要强多少，但是中国九十年代的国有企业面临的困境要比六十年代严重得多。这就是说，通过加强理性计划的途径，来取得增益的这样一个过程，使我们的命令经济，就像邓小平同志讲的那样，通过"整顿"就可以实现改进，这样一个过程，实际上到了九十年代已经发挥得差不多了。
那么，无论是就命令经济的极无效率来反衬的效率改进，还是就人民公社的极不公平来反衬的公平改进，到了九十年代，都发挥得差不多了。但是到了九十年代，亚洲转轨国家的经济与东欧的这些国家相比，又有了一个很大的不同。那就是，东欧的这些国家，不管是激进的还是渐进的，他们都有一个共同点，基本上他们都是先民主化后私有化的。而在一些亚洲的转轨国家，因为这个秩序正好相反，就是在亚洲型的转轨国家中，用铁腕的手段可以做成很多事情，那么，这些事情可以说极大地减少了制度变迁的交易成本，大家知道，现在的经济学中，交易成本成了一个最核心的概念，交易成本或者说交易费用。大家知道，现在我们国家的不少经济学家也还是这么说的，说整个转轨过程的一个核心，就是要千方百计地减少制度变迁的交易费用。那么，减少交易费用，应该说，铁腕手段是一个最好的办法，所有的人都不能讨价还价，很多事情，民主制下的东欧人做不成的，在亚洲国家就可以做到，这是没有问题的。
那么大家知道，1996年的时候，我们从头到尾地看了江浙一带，以及苏南一带的乡镇企业改革，应该说那个改革是相当成功的。我们就知道当时的很多企业，由于原来是二国营状态，大家知道，原来苏南的乡镇企业很多都是乡镇办的，是二国营的，所以比较讲排场，很多企业都买了很豪华的小汽车，转制以后，我们看到的两三个企业都有这种动作，就是把小轿车给卖掉了，把这个钱投入生产周转，投入流动资金周转，但是这个过程的公正性当然就值得怀疑了。我们大家知道，在2000年，中国在一些地区还搞过一个很有名的模式，叫长沙模式，这个改革也是很惊人的，就是采取政府发一个文件，三号文件，来界定产权，既不是卖，也不是分，而是"界定"。那么一"界定"，就把百分之百的国有资产，界定为国资只占20％，80％被界定为企业内部人资产。然后这20％，再来个内部人购买优惠50％，最后的结果就是（国资）只剩下6％了。
那么这个过程，这种政策如果在东欧是出不了台的。当然，换句话说，如果是偷偷地搞，非法地搞，作为一个违法犯罪，东欧也非常之多，就是偷偷瓜分国有资产，这个事情在东欧也有。但是作为一个政府的政策来堂而皇之地推出，那没有任何一个东欧国家能够这么干的。
那么这个过程，的确可以说，就是先民主化、后私有化的这个过程，如果用制度经济学的语言来说，的确是极大的增加了这个制度变迁中的交易费用，因此也就使得这个新体制和旧体制的接轨变得很困难，也延长了这些国家的过渡期。
但是我认为，如果从长远观点看，这样一个过程，应该说是有一定的积极意义的。那就是因为，在这样一个过程中，正是由于有了比较充分的讨价还价，这些讨价还价，老实说，我们看着挺惊人的，比如说罗马尼亚有一个日乌河谷，日乌河谷是罗马尼亚最大的煤田，这个煤田早在齐奥塞斯库时代就是属于资源枯竭型企业，当时就要关闭，但是齐奥塞斯库要关没关了，那时候的工人都起来反抗，当时的日乌河谷的工人，他们也知道日乌河谷的煤矿是无法经营的，但是要离开企业，他们的条件是必须每个人给八万美元、二十公顷土地，否则就不走。他这个要求，我想大概不管左派政府还是右派政府都很难答应的，八万美元这好像还好说，每个人给二十公顷土地，上哪儿找去啊？但是这个讨价还价的过程，我觉得有一个不可忽视的好处，就是在这样一种充分的博弈下，在这样一种各阶层的讨价还价能够充分地进行的条件下，虽然最后形成的结果在一个多元化的社会，仍然会有见仁见智的评价，但是，它最后形成的这种产权配置，它基本的公信力和合法性是得到了确认的，这也是东欧这些国家在整个转型时期，虽然经历了许许多多的社会风潮，但是整个社会一直保持稳定，而且在这些国家，十几年来，政权更变了好几次，但是从来没有哪一个政权，也没有很强大社会呼声，要求对这个转轨过程进行清算，要求倒过来，从来没有这个想法的，我觉得应该说，经过充分讨价还价的这样一场产权明晰化过程，它为这个过程之后的产权合法性提供了一个前提。
而我们想想看，如果是倒过来的，假如说，在民主化之前，就不明不白的把大家的财产偷光了或者分光了，那我想，如果偷光了、分光了，可能过了三百年，可能大家把这事都忘了，也就算了，假如又熬不到三百年，假如在偷光、分光以后不久又民主了，那么产生的问题就会非常的严重。那么这个产生的问题恐怕就不是怎么好处理的。以前节约下来的这个交易费用，可能将来要付出很多倍的利息来偿还，这个过渡期就会变得相当复杂，而且社会稳定也会受到很大的威胁。
那么，从这一点来讲，我觉得就是，他们付出的这个代价，我觉得也还是有所得的。实际上从今天，东欧内部的这些国家而言，这些国家目前的社会稳定程度，包括社会公平，哪怕就是我们用基尼系数来做这种定量的判断，社会公平的程度，也是和我刚才讲的这些因素是相应的，基本上就是民主化程度最高，民主宪政制度最为健全的这些国家，社会最稳定，而且社会的包括收入分配的不均度，相对而言也是最小的。但是话又说回来了，任何一个历史过程，都是人们主观创造性和客观条件的一个综合的产物。因此，任何历史过程，都不是必然性的，都不是决定论的。正如我们通常很难说在转轨过程中，到底是激进比较有利，还是渐进比较有利一样，我们也很难说，转轨过程的各种顺序安排，到底哪一种就是绝对的有利或者绝对的不利，但是毫无疑问，转轨过程，从现在看起来，虽然它留下了太多的遗憾，我刚才讲只是从理性上分析，实际上具体到政策层面，无论东欧国家还是一些别的国家，都犯了很多错误，那么关于这些具体的这些东西，我们还可以做很多具体分析。但是，就整个过程而言，已经进行的这十几年，它已经给我们留下了一个丰富的遗产，不管是正面的经验还是反面的教训，我们如果能够珍视它，对我们未来要走的路，都是具有很大意义的。我就讲到这里，谢谢大家。
（未完待续）
主持人：谢谢秦晖教授，下面咱们首先看一下凤凰网站网友对您的提问，然后把发言的机会留给现场观众。这位网友叫"满汉一家亲"。他说，我特别想知道的是，在您的转轨经济研究中，中国内地的转轨的未来方向究竟是什么？请您明确为我们描绘一下这个图景，顺便说一句，把人管死了，就要包下来，很像是您对"包二奶"的精辟评价，谢谢，我把这句话记下来了，主要是让您回答第一句话。
秦 晖：后面的那个比方，是不太雅观，但是我想是这样的，这个可能也不是我，大概任何人谈到依附关系的时候都注意到这一点，任何一种依附关系，特别是比较稳定的依附关系，如果只有束缚没有保护，或者只有保护没有束缚，这种依附关系肯定是不稳定的，人民公社就是不稳定的，所以它解体很容易，因为它只有束缚没有保护，那么所有的人都想出来嘛。
至于讲到终极理想，其实我觉得市场经济，如果说它有一点好处，就在于它允许每个人都有自己的理想。我曾经在一篇文章中讲过这样一句话，我说信仰市场经济的人往往就要证明，私有制如何如何有优越性，信仰计划经济的人往往就要讲公有制如何如何有优越性，其实我觉得这种论证可能不需要这样展开。主张计划经济的人，是需要论证公有制优越的，因为道理很简单，计划经济是要讲一切行动听指挥的，是不许你有私有制的，那么你当然要讲公有制如何好。可是市场经济不是这样的，所谓市场经济，就是允许你分开单干，也允许你自愿合在一起的这样一种经济，因此世界上只有计划经济国家禁止私有制，没有市场经济国家禁止公有制的，到底哪个市场经济国家禁止了公有制呢？没有的。但是你强制，那就不行了。
所以我觉得，我正式回答你这个话，市场经济，如果说它有点好处，当然市场经济有很多坏处，包括刚才提到的那些，也许和我有一些意见分歧的那些朋友，他们指出市场经济有很多坏处，我也同意的，但是市场经济如果说有一个好处的话，可能也是唯一的一个好处，就是它能够允许每个人都有每个人的理想。在市场经济条件下，我认为，像南街村那样的模式，只要它在法治的条件下运作，当然了，如果突破这一点那就很难说，只要在法治的条件下，也就是说在公民自愿的条件下运作，我认为完全可能有很好的前景。但是，它有很好的前景，这也不能成为一种理由，就是说我强迫所有的人都学它，那是不行的。因此，市场经济本身能够给所有的人提供一个追求自己理想的机会，这样一种状态，可能我认为就是我们现在能够想得到的，一个比较不错的一种状态。
观 众：我想请问一下秦晖教授，请问您觉得在当前主导我国现在的经济改革的力量，是哪一种？我觉得一个是政府，一个是民众力量，民众力量包括工人、农民，民间资本以及像您这样的经济学家，还有一些世界范围的经济规则，比如说像WTO，您认为最主要的主导力量是哪一种？
秦 晖：我觉得我本身对这个提问题的提法可能有一些置疑，因为以前我们有一种观念，任何一种变革我们都分，谁是进步力量，谁是保守力量，谁是反动的等等，可是我觉得很多的历史过程，不能先验的来判断，谁会主动，谁会被动的。我刚才已经讲了，同样是农民，中国的农民是主动发起改革的，而俄罗斯的农民就很不愿意改革，波兰的农民那是最先起来反对改革的。你能够仅仅从农民，比如说他是小农也罢，大农也罢，你能够仅仅从这些东西来判断他们作出的一些选择吗？当然不是的。我曾经在一篇文章中打过这样一个比方，我说假如我们当初的农村改革，不是以平分土地作为起点，而是把农村公社宣布为某个社长的私人庄园，然后把所有的农民都赶走，那我想所有的农民都会反对这个改革的。或者说，所有的农民现在都成为我这个社长的打工仔，我现在要当老板了，那恐怕大家也会反对的。但是我们的农村改革呢，是从平分土地来出发的，虽然你可以说平分土地，如果仅仅从规模效益来讲，你可能说它有很多毛病，但是它的确给农民走向市场经济提供了一个，就是我讲的起点平等，没有这个东西，老实说我认为就不可能发动农民起来。也就是说，同样是走向市场经济，你换一个走法，可能农民都是反对的，但是这样一个走法，可能农民都是赞成的。所以你现在要说，中国要走向市场经济，要转轨，要依靠谁，假如说你这个转轨坑了大多数人，那当然你只能依靠少数人。反过来说，如果你这个转轨有利于大多数人，那可能大多数人都是你的依靠者。我不知道这样回答你满意不。
主持人：精辟。
观 众：秦教授，我有问题想问您，从刚才您的演讲当中，我听出您好像认为，不管是东欧的经济转轨，还是亚洲的经济转轨都需要付出一定的代价，但是东欧的经济转轨，它通过讨价还价付出了一些交易成本，但是像我们国家这些经济转轨，可能您说是命令式的比较多一点，像长沙模式，这些可能是一种效率比较高，付出的交易成本就会相对比较低一点。但是我有一个疑问想问问您，从长远看，是不是我们这种转轨也是必须要付出一定的代价，比如像国有资产的流失，还有造成以后的，也许现在就显现出来的这个分配的不均，或者是贫富的差距就增大，这些是不是我们的经济转轨需要付出的一些代价，也是成本？想问问您这个问题。
秦 晖：我这里要严格区分两个概念，一个就是转轨中，在逻辑上来说，转轨中必须付出的一些代价。另外一个就是属于转轨中出现的，那种由于某些利益集团的势力得不到遏制，出现的一些那种消极因素。从逻辑上来讲，毫无疑问，放弃理性计划经济，它势必在，尤其是实物生产效率上带来影响，我认为是必然的，这也就是我刚才讲的它和那个命令经济不同的一点。那么从逻辑上讲，你摆脱一个既有束缚又有保护的体制，你摆脱束缚，肯定意味着失去保护，这（个代价）也是必然的。但是，至于在这个过程中，如果有一些人，你比如说穷庙富方丈，有些人凭借权势贪污腐败这些东西，我认为，至少在逻辑上你不能说是转轨的代价，这完全是任何一个社会，不管是市场经济社会还是计划经济社会，有些行为是人之常情所不能容忍的，也就是我经常讲的，这是属于底线的东西，那么大量的已经突破人类伦理的底线的一些罪恶，我认为不能说是转轨的代价的。这些东西，就是一种我们在转轨过程中，不管是谁，甚至也不光是不是转轨国家，包括是计划经济国家还是市场经济国家，都需要坚决打击的，当然这个打击需要有一定的制度建设，需要有一定的制度安排来作为背景。谢谢大家。
主持人：谢谢。秦老师，在节目马上就要结束的时候，我们有一个惯例，就是我要问一个问题，由您用一句话回答。一般来说，我会这么问您，您今天讲的是转轨经济的比较研究，您研究的结果请用一句话告诉我是什么？但是，这样问好像太困难了，网开一面，您可以回答三句话以内。
秦晖：我只要一句话就行了，我研究的结果就是没有结果，所有一切都要事在人为，有很多经验，也有很多教训，但是从这个经验，从这些教训中，很难得出什么东西是绝对对的，什么东西是绝对错的。
主持人：其实是五句话。好，谢谢秦老师出席我们的节目，也谢谢来自清华大学的老师和同学，圣凯诺・世纪大讲堂，下周同一时间再会。谢谢大家。