郑也夫－中国的信任危机

 

 

郑也夫，1950年盛夏出生在北京，也许因盛夏所生，注定他一生要以暴热的态度，对待社会生活中阴冷的地带，1968年，文化大革命当中，郑也夫从北京第八中学毕业，北上黑龙江建设兵团852农场务农，当过农民，八年半后返回北京，后考入首都师范大学历史系，1979年，郑也夫马不停蹄，跳跃式考入中国社会科学院宗教所，攻读哲学硕士，八十年代中期，郑也夫奔赴美国，攻下"丹佛"大学社会学硕士，取得双硕士，1998年，郑也夫教授定居中国人民大学社会学系，毫无变化的是，郑教授对社会生活中的杂质，依然是不愿意睁一只眼闭一只眼。

　　主持人：会当凌绝顶，一览众山小。圣凯诺・世纪大讲堂。

　　常看我们这个栏目的观众呢，都会知道，生活当中一个非常小的词汇，如果拿到我们节目当中，都是一个很大的学问。比如柯俊院士，他讲的"陶冶"，那可不是一般的陶冶情操，他讲的是"陶铸"和"冶炼"的技术。比如郭可信先生，他在给我们讲"穹隆"的时候，那也不是教堂的普通屋顶，而是讲的"准晶"，那是材料结构学里一个非常复杂的学问。那今天我们讲的是"信任"，"中国的信任危机"，郑也夫教授他会怎么诠释这个"信任"呢，那也是一篇很大的学问。我们首先看一下郑教授是何许人也。

　　主持人：郑先生好，看了您这个小片子，我发现有一个信息我不明白。1968年，您去北上务农，九年后您回到北京，当了大学生，这是本科生，那就是1978年。怎么1979年您就火箭式变成研究生了呢？难道首都师范大学的学制，本科生是一年制？

　　郑也夫：那时候跟现在挺不一样的，那时候没有现在这么严格的制度，而我个人主要动力是饭票问题，加上当时制度比较宽松。

　　主持人：难道是到科学院上研究生，他的饭票就用得少？

　　郑也夫：研究生给一份助学金，给一份四十块左右的助学金。

　　主持人：就这么小一个动力啊？

　　郑也夫：这是很大动力啊。

　　主持人：当年的四十块钱，可能相当于现在六、七百块钱，确实比较多。您就没有想到一些伟大的信念吗？比如说到了社会科学院有更好的老师，然后研究的是宗教，跟上帝更近？都没有想到？

　　郑也夫：那些伟大的事情，其实在大学读本科的时候，也可以实现。但是对我来说，有一件更要紧的、伟大的事情，是我得先吃上饭，然后再能继续做您所说的那些伟大的事情。

　　主持人：您的家里难道是很穷的吗？比如说？

　　郑也夫：其实家里也能帮我解决衣食的问题，可是那时候，我已经28岁了，我有一个28岁人的基本的自尊。

　　主持人：28岁的岳飞已经有二个儿子了。您也是有孩子了吧？

　　郑也夫：我没孩子，你说二个，也是更不允许的事情。

　　主持人：我们现在知道了，郑老师火箭式地自己对自己实行一年制，跳到研究生，不是为了特别特别伟大的目标，就是为了以尊严的方式填饱肚子。

　　主持人：好，下面呢，我们就不多拖延时间，由教授马上给我们带来他的讲演，讲演的名字是"中国的信任危机"。有请。

　　郑也夫：谢谢大家。我想被这样一个讲题吸引到这里来的同学们，可能具有一个共同的特征，那么就是对社会现状极其关注。我觉得这样一种关怀，对于任何一个社会来说，都应该是最可宝贵的一种精神资源。没有疑问，我自己也是抱有这种关怀的，但是当我在这样一个宏大的题目，世纪讲坛下开始我的演讲的时候，我不由自主的调整了自己演讲的内容，我想还是更多的先把一些理论，奉献给这样一个讲堂。因为我觉得呢，理论是最高贵的。我指的高贵，不是一个老贵族或者新贵族的做派，而是因为我认为只有掌握了理论的武器以后，当我们在关怀社会现实的时候呢，我们才具有更深刻、更辽远、更全面的一种眼光。

　　我是这样来定义信任，或者说来概括信任的特征的。信任关系不是在任何一个时间，任何地点都会发生的。生活中有很多情景，当你做那件事情的时候，当你和某人产生一种交换的时候，里面没有信任关系，里面不会产生信任。比如说你去买一份早点，这个早点铺你去过多少次，你买早点的时候，是"一把一利索"的。你给人家钱，人家给你一份早点，这里面没有什么信任可言，你很踏实，你没有一丁点怀疑。

　　信任的发生通常有这样几个前提，也就是说信任关系通常有这样几个特征。第一是时间差，通常是你跟一个人有一件事情，他的诺言在前兑现在后。有的时候一个合同是二年三年甚至更长，有一个时间差。当时他言之凿凿，但是最后能不能兑现，那是有个时间差的。所以很多很多事情，面临信任的发生，是因为该事情、该合作，本身内涵就有一个时间差。

　　第二特征呢，通常这个事情里面包含着一种不确定性。我们说通常的合作都具有不确定性，比如说他的能力，你是不是高度确定。他的品质，他是不是能保证他一直在遵守他的诺言，而不出卖你，不占你的便宜。

　　第三个前提呢，就是你对该事物，你对该人物，找不到一个绝对客观的根据，去判定它的性质。通常是在具备这三个前提的情况下，就发生了信任还是不信任，就发生了应该对此人可信不可信的一种判定。也通常是这种情况，使你很困惑。

　　在说完它的特征之后，我们再谈一谈信任的功能。应该说，信任通常和社会上的合作啊，关系非常之密切，即使我们说信任不是合作的必然基础，也可以有把握的说，信任是合作的媒介，信任是合作的润滑剂。通常是有了信任以后，导致了，开始了合作。前面我们说了信任的一些特征以后，可以看到在要选择信任与不信任这桩事情的时候，通常里面是包含风险的，就是如果你判断错了的话，是可以给你带来风险的。那我们马上就会问，那我回避风险吧。那么很多事情，略有疑惑的时候，我躲避风险不就完了嘛。但是问题微妙就在于你不能躲避社会合作，你绝对的不能躲避社会合作，因为社会上大多数的事物，你所要做的大多数事情，从小到大，你能够一个人干下来的是不多的，大多数的事情你都要有个伙伴。如果你一切事情都一个人做的话，你丧失了很多机会，丧失了很多发展的机会、发财的机会、提高的机会，你都放弃了。你要做但凡大一点的事情，你就必须要有合作伙伴，或者是一个，或者是二个，或者是一个群体，你要加入合作。而此人好不好合作，这里就有一个风险，这种风险是生存当中所必然具备的风险，是没有办法的事情。所以遇到这种事情的时候，你想逃避不去判断可不可信任，也逃避不了，那是生存交给你的事情，是你必须选择的事情，这是指它社会功能而言。

　　在我们讲信任可以有这样的社会功能的时候，还必须往前推进，再考虑一个问题，信任有什么心理上的功能。而这个问题呢，是多数关心信任的人所没有关心的事情，而这一层道理，其实非常深刻。信任，只有它发挥了这样心理上的功能之后，才会发挥它社会上的功能，就是润滑剂啊，合作的媒介啊。在心理上是一种什么功能呢？简单的说呢，信任是一种简化机制。这怎么讲？就是我们生活的这个世界，包围着我们的这个环境太复杂了，我们打交道的无数社会成员们太复杂了，他们的内心都太复杂了，我们把握不了他们，我们不能完全彻底的把握他们，这样我们必须把他们，我们所面对的环境，我们所面对的这些成员简化。

　　其实这个简化机制，不单属于信任，我们生存当中，还创造了运用着很多简化机制。比如说我们在座多数是同学们，在座的人们最屡见不鲜的一个事情，就是考试和分数。这桩事情实际上是一个简化机制。今天这门课考过了，给你贴个标签95分，给他贴个标签85分，这是把你们的能力简化了，你们俩人都不会充分的承认说标签忠实反映我的能力。但是没有这样一个事情，我们怎么样筛选，我们怎样鉴定你的学习成绩和你的学习的状况和你的能力，我们只有在一个瞬间去判断，不能花太多成本，我们就只有以简化的方式来了解你们。如果我们不以简化的方式，以复杂的方式了解你们，可能我的了解也是不成功的，并且我的成本将是巨大的，所以我只能如此。

　　简化系统还有一个最典型的例证，就是通常我们所说的四舍五入，四舍五入当然也是一种简化系统了。信任呢，实际上和我刚才所说的事情一样，也是一种简化系统。就是说将这个人的品质、能力，二者综合起来，通常更简化。更简化是为了什么呀？是为了更省心，通常就是简化为"二元阈限"，学过统计学的同学都知道有个阈限，什么叫"二元阈限"？"二元阈限"就是非白即黑，非善即恶，非朋友即敌人，非熟悉即陌生，这是"二元阈限"。

　　通常就是说，寻找一个合作伙伴的时候，就是我把我对他的综合判断概括为可信任不可信任，这是两个划分。这个理论是德国的一个大社会学家了，也可以说大哲学家叫尼古拉斯・卢曼提出的。卢曼提出信任是一种简化机制。

　　当然我们的俗语、格言里，其实早包含这个了。中国那句老话，就是"疑人不用，用人不疑"，其实非常深刻的说明了信任关系，说明了信任是怎么样的一件事情。特别在心理层面上，说出了信任是一种简化机制。就是你不要老罗嗦的去监督一个人，监督你的合作伙伴，去不断的质疑你的合作伙伴，那太累，你受不了，这影响你做别的事情，这是你的心里所不能负荷的事情，就是要让你简化。

　　信任其实说到根本，从心理上是这样一种简化机制。我面临的就是合作还是不合作，就这么简单。我不跟你们讲原因是什么。信任从心理的功能上，是这样一种简化机制。

　　下面我再给大家介绍另外一套理论，用一个核心词来说吧，叫做信任结构。

　　总体而言呢，可以说信任可以分为两类或者三类。说两类呢，第一类叫做人格信任。第二类呢，叫做系统信任。而系统信任下面又包括着两类，一类是货币信任，一类是专家信任，那么也就是说也可以分做三类，人格信任、货币信任、专家信任。应该说信任概括起来呢，三大类型。

　　我几乎每年都来北大做讲座。关于信任问题呢，也是我近几年来投入精力、时间最大来研究的问题。我做了三年的研究，在人民大学这个课讲了三个轮次。最后一次写成了一个手稿，但是出版的过程异常艰难。这些年我一直在不停的写，对出版界来说也不算陌生。但是，各家出版社一开始都是说很好，但是仔细看之后都要求修改。一共走了20家出版社，这个手稿走遍了全国各地，一路红灯。我的文章早在杂志上都全文发表，但是出书时，出版社都说书和杂志要求是不一样的。好了，这算个开场白，下面讲正题。 ( 燕南, http://www.yannan.cn )

　　信任的研究呢，在国际社会学术界没有太长的历史。但是近10年来，一下热起来。虽然对信任的研究没有太长的历史，但是对信任问题的关注，却可以追溯到极其久远的过去。几乎可以说，世界上每一支大的文明，在其轴心时代，也就是它的奠基时代，最重要的代言人都非常重视这个问题。就举东西方两个最重要的文献，《论语》中 "信"字使用了38次，在与道德有关的字眼中，它的频次高于其他很多重要美德的字眼，它高于"善"、"义"、"敬"、"勇"、"耻"、"诚"。在这里举孔子最有代表性的三段话，"吾日三省吾身――为人谋而不忠乎?与朋友交而不信乎?传不习乎?"这是旧时代以及新时代读书人都知道的话。第二段话，"子路曰：愿闻子之志。子曰：老者安之，朋友信之，少者怀之。"就是孔子一个很有名的弟子子路问，愿听听老师谈自己的志向，孔子说，我的志向就是老年人可以依赖我，同龄人可以信任我，少年人可以怀念我。还有一段话，子贡问政，子曰："足食，足兵，民信之矣"子贡又问，"逼不得已而去之，于斯三者，何先？"子曰："去兵"。又问"逼不得已而去之，与斯二者，何先？"子曰："去粮"。将"信"提到极高的高度。《圣经》中我们不再举例，但trust和confidence 也出现不下过几十次。 ( 燕南, http://www.yannan.cn )

　　下面我们开始我们现在的信任研究。简述一下信任的定义。首先解释一下我的演讲，我这里讲的是社会信任，不是政府信任。信任关系包含三种性质，第一个性质是时间差，如果当即交货，就不存在信任问题。时间差是是否存在信任问题的前提。第二个性质是包含不确定性。第三个性质是当事者没有客观的根据绝对的相信你。信任是一种态度，是一种主观愿望，表示愿意相信包围它的环境、周围的世界、和他合作的人和行为。 ( 燕南, http://www.yannan.cn )

　　下面简述一下现、当代学者对信任的研究的主要的论点。谈两大论点。

　　第一大论点是一个德国人，叫卢曼。卢曼是德国当代最伟大的思想家，先简述一下他的思想。他认为信任是一种简化机制。人类在生存当中有很多策略，信任是其中很重要的一个策略。简化机制不仅仅包括信任。为什么人类的生活需要这些简化机制呢？因为包围人类的社会环境和自然环境太复杂了。要应对如此复杂的环境和对手非常困难。必须找出一些简化机制来对应。比如说我们的语言系统就是一个简化机制。货币系统，学校考试的分数系统。先说语言系统，它出现是因为世界太复杂了。比如说身体不适，你可以说疼。但是头疼、胃疼、烧伤和受到暴力袭击的疼是不一样的，只有通过细致描述才能区分。通常只用"疼"一个字就表示了。再比如说，"红"细致分有很多种，中国有句俗话说"百红千绿万种灰"，我不是要讲色谱，而是说明，语言是一种简化系统。货币也是简化系统，简化了我们的交换，这就不用说了。分数也是一样，如运动场得了冠军，严格的说，百米赛跑这次拿冠军，并不是永远的冠军。再比如考试高了几分，并不说明你的能力强。但是我们没有其他的办法。我们没有一个录取机构，花很大的精力来考察。不得已只好用这种简化系统。卢曼说我们的生存需要很多的简化系统。信任也是这样一个简化系统。信任是一个将包围着我们的复杂性和不确定性变为一个二元的预线。可以相信还是不可以相信。我很钦佩卢曼的信任理论，它的书trust and power，我读了两遍，也就读懂80-90%，我认为这本书的思想含量很大。其实一部信任研究的历史，古人三两句话已经包括了它的含义，比如说，俗语 "疑人不用，用人不疑"。我们在社会生活中如果信守这种告诫，是有用处的。从这句话中，可以表达卢曼的观点。信任断然没有帮助我们消除风险的作用，但是信任可以帮助我们勇敢的跳入不确定性中。那么我可不可以不合作呀？你可以不和张三、李四合作，但是你不可能不和所有人合作。你必须选择一个。但时间又不允许你一个一个考察。信任就会帮助你勇敢的跳入不确定性中去。 ( 燕南, http://www.yannan.cn )

　　第二个理论是关于信任结构的，不是一个人提出来的，是由一些人提出来的。所谓信任结构是指，这种信任和那种信任是如何以不同的方式来构成的，换句话说，就是你因什么而相信它。吉更斯概括了三种信任，一种是人格信任，另外一种是非人格信任或系统信任，系统信任又可以分为两种，货币信任和专家信任。下面分别说一下三种信任的结构，人格信任是因为熟人，直接或间接的知道他的情况。熟人当中为什么有些是可信的，第一个理由，和熟人打交道是重复博弈，使得人们不会轻易的背叛，因为欺骗别人的结果就是等待报复和惩罚。最好的一部讲这个的书是《合作的进化》（the evolution of cooperation）。第二个理由，熟人你知道他的历史，由他的过去推断他的今天。由昨天看今天，由今天看未来，这样的思想方法用严格的逻辑学看，是有疑问的。一个人的昨天是说明不了他的今天的。但是真的没有别的办法。通常人们的世俗生活和逻辑学是有出入的。货币信任的机构，最早的一种理论是贵金属理论，后来熊・彼特等将贵金属理论颠覆掉了，他认为货币为什么被相信，根本不是因为贵金属，纸币所以能在社会中扮演这样功能，就是因为生活当中多次发现它管用，人人都接受，就可信了。货币的信任结构是从众。人格信任，人类的合作就是从人格信任开始的，然后逐渐扩大的。社会生活的展开把我们驱使到陌生的地方，就必须靠货币。在陌生的地方，除了靠货币，还要靠专家信任。这第三种信任结构也是现在日常生活中流行的。比如说得了病，就要找专家来看病。我再说一下专家系统因什么相信。这个系统是三位一体的，第一，这个系统是科学的系统，相信专家系统的前提是相信科学。第二，这些科学系统的专家们，跨过了一个门槛，有入场证，至少大学毕业，之后还有同行之间的评议，专家系统和货币和政治上的民主不一样，后两者都是大众参与，但是专家系统不一样。我们要知道，科学和民主是很不一样的。民主是大众说了算，科学相信精英，是排斥大众的。第三，专家评议。比如说，协和医院有主治医生，教授医生，这是专家评定的，为什么要专家评定呢？是因为这个系统的特殊性。普通人和专家们信息不对称，我们没有能力去评议，只能相信专家们的评议结果。但是社会必须有一个这样的评价系统。再比如，刚进校的学生没有能力评议教授。为了使病人和学生少走弯路，需要这样的专家评议。靠这个东西来建立这样一种信任机构。 ( 燕南, http://www.yannan.cn )

　　我先说第一个系统货币系统的问题。货币信任我只讲一个，借贷。借贷就是社会物质资源的优化组合。眼下我缺少物质资源，如货币。你借给我，解决了我的生产、消费问题，我给你利息。借贷和货币一样，先天就带有风险。自古以来，有借贷就有还不上的，随之有了惩罚，惩罚过度的时候，于是跟着又有了对惩罚的讨伐。下面我要说的是，中世纪有两部作品，西方一部，中国一部，都是讨伐债主们去惩罚别人的，一部是莎士比亚的《威尼斯商人》，另一部是中国的《白毛女》。为什么说《白毛女》是中世纪的呢？从时间上看不是，但是从性质上是中世纪的。两个作品极其相似，异曲同工。两个作品的打击对象都是三位一体的。一、该戏剧的被讨伐对象是一个另类，一个是犹太人，一个是地主阶级，都是坏人。二、都是高利贷。三、侵犯人权。这真是三十年河东，三十年河西，前些阶段，听一些年轻人看完《白毛女》以后，说，它欠了人钱，管他要，没错啊。我听了以后很震惊，年轻人的道德到了如此地步，麻木到这种地步。对侵犯人权的讨伐是没有疑问的，你有债权，也不能要人命啊，也不能强抢民女啊。三位一体的讨伐是站不住脚的，应该分着说，否则容易说得很模糊。是不是坏人，现在这个很难说了。说侵犯人权是不成的，还不上债，该注销就注销，自己反省去吧。在国外，如果一个贷款员，100%回收，最后总经理做鉴定的时候，说工作较好，因为你不敢风险投资，不鼓励新兴科技。第三点，高利贷，我先不说高利贷，先说贷款要不要运行，革命年代，由于各种宣传，人们认为贷款是不好的，但是如果没有利息，全社会就没有大宗的贷款了。于是缺钱的人也损失很大，有利息还能借着，没利息连借都借不到了。马克思说，高利贷之所以产生，是因为信息的封闭。这个道理很简单，你三分利、五分利借，别人一分利，那样就没有人借你的了。现在已经不是封闭的阶段了，所以说，高利贷是个历史的产物。我要说的是，我们因为长期以来的意识形态的宣传，进行情绪上的轰炸，最后我们长期形成的观念，借钱应该没利息，借钱不还钱是被压迫者的权利。49年到改革开放，我们一直没有借贷存在。其实借贷是一种很古老的行为。30多年来我们不知道借贷为何物。天空上飘着的是造反有理。久而久之，形成了三角债，五角债。因为经常借钱不还，中国熟人之间也没法借钱。造成了很多恶果，例如，在中国没有畅销杂志，中国没有畅销书，中国畅销书卖出的分数在美国看来，很不值一提。美国第一畅销杂志能卖出2000多万份，中国的最畅销杂志《半月谈》只能卖几百万份。畅销书差的更大。原因不是杂志做的不好，有什么样的作品有什么样的受众。而是因为推销的问题，推销出问题又是因为借钱不还。书是风险比较大的东西，书，不像其他商品，它每一次都是新品种，所以一定要寄销，也就是先来书，后给钱。所以给书只给熟人和长期的合作伙伴。所以书商们只能压缩销售范围。中国没有一个大型书店或书商能说他覆盖了全国的十分之一。 ( 燕南, http://www.yannan.cn )

　　下面我讲第二个系统专家系统的问题。专家系统和俗人信息不对称。专家系统评价出谁高谁低，给俗人提供一个捷径。但是我们的专家系统一塌糊涂。首先学历上就有问题，我在人民大学，他的社会学系一向是100%通过。我问过一个在美国麻省理工大学的一个学生，他们50%通过率。如果能通过，他们学校的毕业生做到全世界没有失业的。毕业答辩，职称评定，都有很多荒诞的事情。我本人早已不参加职称评定。因为此游戏太肮脏。 ( 燕南, http://www.yannan.cn )

　　最后一个领域，谈人格信任。我谈一下传销和杀熟。我借了几十本书，研究了一下传销。传销是一种行之有效的销售方式，它在西方很健康的有效的在进行着。当然，在西方传销历史上曾出现过几次事故，但是讲过整肃，至今很健康的进行。传销有三个原则，一个是不收入会费；第二是七天内无偿的、不收任何手续费的退货；第三不可以从发展的人那里获利，只能从他卖的货里获利。有这三条保证，如果忠实履行的话，传销不会出什么大的差错。应该再加一条，欺骗止于忍者，就是要有基本道德。被骗了自认倒霉，权当交了一次学费。而不能转嫁欺骗，如果不转嫁，传销就不会传染。我们这里所以能扩大，就是因为转嫁于人，甚至转嫁给熟人。我的书之所以难出版，就是因为最后一章――《走向杀熟之路》。很多人面临传销这样的灾难性事件，把帐算在市场经济上。我在人大今年开一个课，主要批评市场经济，看市场经济的有限性、盲点，但是传销不是因为市场经济。传销的老帐应算在民族道德的丧失。1949年以来体制上的一些原因，我追到两个根源。一个，杀熟的根源。每个文明的建立都是开始于熟人之间的和睦信赖，有熟人之间的和睦扩展到生人之间的和睦信赖。没有一个民族在他出现的时候，不把熟人之间的关系牢牢地做实。杀熟是两个因素造成的。一个是单位制，应该说在一个单位合作是缘分，有共同利益，应该同仇敌忾。但是我们的单位制是一种非常荒诞的分配制度，单位曾经是无所不管。单位大头使用的是非货币的报偿，从货币看，差不多。但是非货币这一头差别非常大。我们的这种分配方式包的太多了。除了分配，单位还管道德的判定。列宁开创和单位结合之前，没有这种制度。马克思时代，是因为共同的理想和追求，自由组合，没有和单位挂钩。在党成为执政党时，就和一些机构结合在一起了。很难分配公正。单位中熟人出现反目。还有一个原因，我们运动中的批评、自我批评，和揭发。批评和揭发只能是针对熟人。这是历史上从来就没有过的。有一个大思想家说过，文明像一张薄纸，野蛮随时可以闯入。文明像一张窗户纸，一捅就破。这是我们的生活线，决定不能轻易捅破。当我们市场经济中出现传销，当我们开始杀熟的时候，我说，这就是压倒骆驼的最后一根稻草。你不能怨这根稻草，杀熟的先河早从单位制和揭发里就已经做实了。 ( 燕南, http://www.yannan.cn )

　　下面讲最后一大点，我的药方。要想重建信任，我谈三点。

　　第一，以制度促进人们追求长期效益而不是短期效益。怎么做到这点呢？两个手段。一个手段，产权。贵校一位教授张维迎，也研究这个。当追求长期效益的时候，就要注意自己的声誉，不会骗人了。但是追求长期效益，不只需要产权，还需要纪录。我们的晋商生意做的非常好。可以做得好，因为有借贷。山西商人做生意，如果借了钱还不了，就把中人叫来，欠债的人给债权人磕三个头，这笔债从此销了。但是欠债的人从此隐姓埋名，不准再做生意。这是个熟人社会，你欠了钱熟人都知道。现在在一个生人社会，就需要有记录一直跟着你。以前我们的档案非常周密，但是我们非常片面的使用档案。我认为，档案应该为全社会服务，档案应该是公开的。现在大家都说海尔做的不错，我是最早为海尔宣传的人之一，他的一些规则定的不错。如果哪个元件坏了，每一个环节都有记录，都能够查到。有记录，人们就会在乎自己的名誉。 ( 燕南, http://www.yannan.cn )

　　第二，增加专家的可识别性。前面提到了专家系统的评价不得当。我们说过档案，这里说专家系统，结合起来说一点，我认为，匿名制和实名制要共同使用。匿名制最初产生是为了有效投票。比如要选一个班长、支部书记，直接举手不成，因为有一个情面的问题，甚至是会吃亏。为了防止熟人之间的裙带关系，国外的杂志实行匿名审查。但是道高一尺，魔高一仗。一个道德不高的人，会做出一些不好的事情。我在人大的时候，一个书记让我提一些建议。我说，匿名制是必要的，但是不要搞充分的匿名制，而要搞有限的匿名制。比如说博士生答辩，各委员的答辩评议拿一个信封封存，三年以后解密。我说了这个主意后，我们那个书记认为这个建议很好。他说，我给你举个例子，上海一个出版社要出一本博士生论文集，请教授推荐，结果所有的博士论文都推荐来了，评语都很好。出版社后来要求把评语放在出版后的论文的首页。结果很快就有教授要求退回评语。西方的匿名制在这里行不通。这是一个古老的民族，这是一个充满智慧的古老的民族。这不是一个少年的意气风发的天真的民族，这个民族基奠着巨大的智慧，巨大的博弈的智慧，在这个民族里玩的通的制度放之四海而皆准。西方玩的通的制度，拿到这儿来，这个民族里的高手给你颠覆了，让这个制度貌和神离。 ( 燕南, http://www.yannan.cn )

　　第三，政府的作用。首先说消极作用。你可以读一下富山的书。他说，政府是没有能力建立信任的，我说的是社会信任，社会信任是一个社会长期的文明、文化养育出来的东西，是无价之宝。政府是没有能力建立信任，就像政府没有能力创造该民族的文明一样。反过来说，政府却有能力摧毁该民族的信任。因为我们说很多东西要靠制度保证。比如一开始我们有很好的信任，投票选教授等等，但是后来空子越来越大。但是政府的一些不好的措施会对信任有害。比如1949年后，我们取消了借贷，所以大门一打开，我们都不知道借贷为何物，不会过这种生活。如果借贷没有中断的话，一个民族就肯定有办法应对不还钱。就像骨折了以后打了石膏，好了以后，要重新学走路。还有一点，政府破坏了民间社团。信任从根本上说，是民间社团建立的。1949年以后，我们打碎了很多民间社团。对信任的摧毁后果极其严重。 ( 燕南, http://www.yannan.cn )

　　最后，展望一下。中国的信任出现了这么严重的危机。我认为信任的恢复，从时间上说，最小的时间单位是代，不要说是三年、五年。悲观和乐观嘛，肯定是两个可能性都存在。乐观的说，一两代以后看看。悲观的看呢，我们的制度要靠和世界接轨。那就非常不幸的，我们不能自己创立一种合适的制度，只能成为西方制度的殖民地。这非常挫伤我们的民族自尊心。但也不失为一条出路。这是悲观的看法。还是我那句话，压倒一个骆驼的不是最后一根稻草。所以要让它复原，是一个旷日持久的事情。谢谢大家。 ( 燕南, http://www.yannan.cn )

　　问题1：在您提出最后解决办法当中，有两个主要因素，一个是产权，一个是纪录。同时您又提到，信任的恢复需要几代来完成。所以我想问，是不是在恢复信任的过程中有很多困难？ ( 燕南, http://www.yannan.cn )

　　答：对。比如说，产权和记录都不具备。即使建立了，也不会一下完善，不会一步到位。产权的事情也要有时间，有人们对它的理解。何况，社会上还有一些既得利益者，他们会让一些制度按照惯性继续存在下去。此外，我们长期没有在好的制度下生活，有一些骗子还继续存在着。这些事情应该都是障碍。 ( 燕南, http://www.yannan.cn )

　　问题2：刚才您谈到了传销的问题，我做过一段时间的传销，所以我想问，按照您的理论，正规的传销在国外是存在的，但是在中国传销走歪了，出现了杀熟的现象。那么您认为在中国传销业有没有发展的土壤？ ( 燕南, http://www.yannan.cn )

　　答：传销在中国已经被取缔了，我不认为传销制度不能在中国存活。但是就眼下状况来说，我对取缔传销也不是不同意。眼下，我们的人的素质，包括道德，和对规章的遵守都存在很多问题。所以，取缔传销，从现实来说，我还是同意的。但是传销这种制度是不是在中国一定搞不好，我也不是这么看。关于传销，是一个非常细致的事情，如果你对这个感兴趣，我希望你读一读我的书。再一个，社会上，包括很多学者，对传销有误解，在我研究了之后，我取消了这种误解。细致一些的我就不谈了，因为这是一个比较微观的东西。 ( 燕南, http://www.yannan.cn )

　　问题3：关于博弈成本和信任之间的关系。

　　答：当然了，一个社会的信任度越大，博弈成本就越小。你要是兴趣大，可以读一下富山的书。它认为中国是一个低信任度的国家，在这样一个国家中，经济是不可能繁荣的。在低信任度的国家中，做不成大企业。一些学者，认为小企业是很好的，但是富山认为，一个发达的国家，一定既要有好的小企业，又要有大企业。应该把合作扩大。很多例子可以论证，信任度低的地方，合作成本很大。比如说，我们的职称含金量低，一些企业在聘用的时候，还能相信吗？久了以后，我们国家还可以产生像麻省理工学院那样的学校吗？如果学位含金量低的话，聘用单位就要花很多时间去审查履历，还要试用，这样对双方来讲，成本都很大。 ( 燕南, http://www.yannan.cn )

　　问题4：你觉得我们中国能不能从西方国家借鉴一些人与人交往的一些处世方法吗？

　　答：其实制度，特别是法律，只管社会生活的小部分。如果一个社会大部分人以盗贼的居心来生活，法律将形同虚设。法律是需要成本的，法律是靠警力来执行的。如果一个社会过半的人都是盗贼的行径，社会上要多少警力才能看管起来，我们纳税人要交多少钱啊？所以，除了法律，很大程度上要靠习俗，自律，良心，当然我不是一个良心主义者。良心和好的制度是对应的。好的制度会推动道德发展。所以说，我认为简单的移植一项制度不太会奏效，我说的制度殖民，是一个悲观的看法，不失为一个出路，但是不会解决我们所有的问题。 ( 燕南, http://www.yannan.cn )

　　问题5：我们几千年的文化能不能解决我们的信任问题吗？

　　答：信任问题是一个综合的问题，综合问题就不是一个单科的问题。我们应该从问题出发，从当今出发，十八般武艺都要用。作为一个实践者，不必分解各种手段。分解是我这样一个苍白的学者分析的时候用，真正掌握权柄推动社会制度建设的人，应当是一个多面手，综合主义者，不像我这样书生气十足的人，他应该是一个古为今用，洋为中用，不丢失任何一个好的工具，不片面崇拜某一种手段。你所说的中国古代文化是我们文艺复兴的很重要的东西，不应该丢掉和轻视。丢失它将受到洋人、邻邦、历史和后代的嘲笑，那将是一个严重的错误。但我们完全不必纠缠在上一代中学为体还是西学为体的讨论，而是应该为我所用。就像对于生命体来说，哪一个部件都很重要。不应走入哪个重要的误区。不要让话语的逻辑忽视了实践的逻辑。 ( 燕南, http://www.yannan.cn )

　　问题6：你所说的档案纪录中，由过去推知将来，是不是复合逻辑？

　　答：这不是严格的逻辑，但是这个推断合统计学。如果用西方的思辨之王大卫・休谟来看，他不合严格的逻辑，但合常理。