谢凝高－国家风景名胜区的价值、保护与利用

主持人： 会当凌绝顶，一览众山小，凤凰卫视世纪大讲堂。有一位老教授，他一生走访了二百多座祖国的名山，被称为"现代的徐霞客"。同时呢，他还主持了二十多个国家的风景区和风景点的综合研究和规划。他就是谢凝高教授，北京大学世界遗产研究中心的主任。我们接下来看一下他的人生履历。

　　好，谢教授给我们带来的主题讲演的名字叫做"国家风景名胜区的价值、保护与利用"。不过在您演讲之前，主持人阿忆还要感叹一番，主要感叹两点，第一点就是，您这个专业，我觉得我非常喜欢，我要是能像您那样，以游览祖国名川为专业，而不是做电视，那就好了。

　　谢凝高：名山大川，文化革命和文化革命以前，我在全国已经跑了一圈了，文化革命以后，七八十年代，又走了一圈，九十年代又走了一圈。

　　主持人：越说我越羡慕，一共走了三圈。

　　谢凝高：有的地方我还去几十次的，因为特别是文化革命以后，研究这方面的，去的就比较多。我到那儿主要是，一个是研究，了解它的自然景观的价值，另外一个从欣赏的角度看看自然美；再一个遗产里面所积淀的一些历史文化，我也是比较感兴趣的。

　　主持人：不仅能游山玩水，还是做文化研究，越听越羡慕。第二个感叹的是，谢教授还是建设部的风景名胜的专家顾问，要是能做您的学生，那也是非常痛快的，你看现在理工大学的学生，他们多苦啊，每天要数理化。做您的学生，除了在旅途当中要伺候伺候您以外，总的来说是跟您游山玩水。

　　谢凝高：不是，也不一样。个人对苦与不苦理解不一样，实际上我们出去调查名山大川，研究风景区，也很苦的，你天天爬山涉水。比如说我研究泰山的时候，我就上下爬了二十多次。但是你是不是感觉到累？当然要出汗，但是乐在其中。这个恐怕对没有兴趣的人来讲，他就觉得很累，但是你有兴趣，你研究这个，你觉得很乐，是一种享受。所以苦与乐这个理解也不一样。

　　主持人：总的来说还是有一个隐隐约约的，共同的标准，比如咱们做一个测试，假如在做登山研究，山的文化的研究，要二十次上泰山，和天天蹲在一个小屋子里，做激光物理研究，在这两者之间做一个选择的话，你们选择前者的举手示意。你看齐刷刷地手臂，先别放下，让我们的摄像师捕捉一下。放下。咱们再看一看，选择后者的，像居里夫人那样，去搞一下镭的有哪些人？只有三个居里，还有三个居里夫人，一共六个人。您看大家还是跟我想的一样。

　　谢凝高：因为今天你通知大家讲课的内容是这个，所以当然喜欢这方面内容的人多，是不是？

　　主持人：在正式讲演之前，我要告诉大家，这是我最后一次主持"世纪大讲堂"的节目。有一个问题一直是大家经常问我的，说这个"会当凌绝顶，一览众山小"，这什么意思？什么意思呢？这个问题太简单了，请您自己查一查，我现在只告诉你，他是杜甫在登泰山的时候写的一句诗，抒怀自己站在非常高的地方，胸怀非常广大的意思。好，接下来就请谢教授和我们带来他的主题讲演，主题讲演的名字叫"国家风景名胜区的价值、保护与利用"。欢迎。

　　谢凝高：我今天讲的，刚才讲了这个题目"国家风景名胜区的价值保护与利用"。讲这个问题以前，第一个问题我想要讲清楚，什么叫风景名胜区？我看有一个人，他写了一个定义，什么叫风景名胜区？他说是吃喝玩乐的综合体。这个我就不赞成。那么我对风景名胜区的理解，我大概概括这么一句话，简单的。就是说它是以具有科学、美学价值的自然景观为基础，自然与文化融为一体，主要满足人对大自然的精神文化活动需求的地域综合体。这四个意思，第一个要有科学、美学价值的自然景观为基础，这个是基础，或者是主体，这是一个意思。第二个意思呢，自然与文化是融为一体的，它不是两者相加，更不是把人文的东西强加于自然。第三个意思，它主要是满足人对大自然的精神文化需求，就是反映人与自然的关系，这种种的精神文化活动。再有一个意思呢，它是一个地域空间综合体，这个意思，它是这一块地方，它是一个相互有机联系的整体。所以这四个含义，价值是主要的，如果它的价值是世界级的，那么它就是现在讲的世界自然文化遗产。自然的，或者是自然文化双重价值的遗产。如果它的价值是国家级的，那么就是我们国家风景名胜区，如果这个价值是地区性的，那么就是省市级的风景名胜区，这个价值是决定（性）的。

　　再一个，它跟横向有一些关系，那么这个风景名胜区的前身，它由什么发展过来呢？那么在我们中国，就在农业文明时代的名山大川，大家看一些古代的书都知道，或者有些文人喜欢游览名山大川，这个名山大川，是我们中国农耕文明时代的，对人与自然精神活动的一个地方，就是名山大川。那么到工业时代呢，以美国的黄石公园作为世界上第一个国家公园诞生了，它可以代表国家公园一百多年的，它是1872年诞生的，一百多年来，现在世界上大体有两百多个国家和地区拥有两千多个国家公园。这个面积大体上平均的占到所在国家的领土的2％多一点。叫做国家公园运动。那么我们这些国家风景名胜区代表我们，也是代表进入了工业时代的一个产物，是从名山大川发展过来，我们继承了名山大川的优秀传统，加以发展，加以发扬，那么成了现代的国家风景名胜区。

　　这个国家风景名胜区1982年创建的，到现在已经有151个国家级的风景名胜区，还有500多个省市级的风景名胜区，形成了一个风景名胜区体系。但是我们这个风景名胜区体系，这个面积，只占到我们国土的1％多一点。假如说我们按人口平均计算，我们所占的国家公园面积，大体只占到世界人口平均的二十分之一，所以我们还很少，很不够，还要发展。还要对有条件构成国家风景名胜区，国家省市级风景名胜区，我们都应当很好地发现，很好地保护，经过论证，经过国家政府的批准，逐渐地发展我们这个体系。那么这个价值很高的，那就到上个世纪70年代，全世界提出来，世界（联合国）教科文组织定订了一个叫《保护世界自然与文化遗产的公约》。这个就是提出来，对价值特别高的自然遗产也好，文化遗产也好，自然与文化遗产也好，就是让全人类共同来保护，共同来享用。

　　那么下面我重点讲几个问题。一个就是价值。这个价值，自然科学价值，主要指什么？比如说地质学方面的，说明有突出普遍价值的。所谓突出就是特别显著，特别突出的，或者说国家级的，就国家独一无二的，世界级世界独一无二，叫做突出普遍。这个普遍价值意思就是典型性，有代表性的，那么我们是从地质学的角度、地貌学的角度、生态学的角度、生物多样性的角度和特殊生态系统的角度，或者从濒危动植物保护的角度，从这一些科学的角度来论证，这个价值是国家级的还是世界级的。 这个自然科学价值主要是指这个方面。

　　那么自然还有自然美学的价值，因为美学价值，它是没有一个硬的指标，为什么？各个国家、各个民族审美的观点，都有一些不一样。所以这个没有硬指标，但是对我们中国来讲，因为中国几千年的文明，中国特别是对自然美的欣赏，历史很久，起码从南北朝的时候把名山就已经当做一个审美对象。所以一千几百年的审美的经验、历史、理论还是非常丰富的。那么我们根据我们的传统，我们对自然美的认识，大概的可以概括出来，比如说形象美或者叫形式美，形式美里面，比如讲大家知道，经常描写的，雄、奇、险、秀、幽、奥、旷。比如说泰山天下雄，黄山天下奇，华山天下险，等等，这各种各样的形象，就是我们很有传统的外表的形态，或者说形式美。再一个色彩美、线条美、动态美，从各个方面来评价我们各个风景区的自然景观的美的价值。

　　那么从世界上来讲，也讲究，但是不强调。比如进入世界遗产，不强调自然美，自然美也是一种指标，但是不是一个很重要指标。但是在我们中国来讲，对风景区的鉴定来讲，自然美也是相当重要的。特别是历史上，现在我们也要突出这个科学价值，继承审美价值、美学价值，这是指自然方面的，就是有这样价值的自然景观作为我们这个风景区的基础。然后自然与文化融为一体，那么自然呢，在这个价值当中进行融合，融合进来的人文景观，就看得见摸得着的，我们把它说是人文景观，那么讲文化也包括无形文化，比如说山水诗、山水画、山水散文、游记，这也是山水文化，所以讲融合，既包括有形文化，也包括无形文化，特别是有形文化的融合，这个是非常重要的。那么融合的这一些，也是一个历史文化价值。就是三方面的价值，美学、科学、历史文化。但是作为风景区不一定，就是说每一个风景区都要求同时具有三种价值，你有一种价值是突出的，是国家级的，其它价值差一点，也可以。不是必须要同时具备，那么有一些我们发现的晚，比如说黄龙、九寨沟、武陵源，那就是七、八十年代发现风景资源的，它这里面就没有更多的山水文化的积淀，所以这一些就一个条件，自然科学和自然美学价值很高，毫无疑问，也一样可以成为风景区，也可以成为世界自然遗产。所以这个不一定每一个价值都具备。价值主要是指这方面。

　　那么价值要划分级别，要定级别。就是说你要世界级的，你必须跟同类型的世界各个国家的同类型的遗产进行比较，进行论证，确实论证了你这个价值是世界上最突出的，你这个类型，你这个价值是非常突出的，既具有普遍性，又具有突出的价值。

　　第二个问题我们讲功能和性质。就是说怎么利用。那么风景区我们结合国外的国家公园，和我们传统的名山大川，跟现代我们确定的国家风景名胜区，概括上来讲，大体有五项功能，主要的，这个小的功能很多，主要的。一个是科研，科学研究。因为科学价值很高，特别是生态系统的价值，特殊生态系统或者生物多样性这些价值，都是科学研究的一个很重要的基地；第二个叫教育功能，教育分两方面，一方面是爱国主义教育，这个不管什么国家，什么制度，他们的国家公园也好，我们的国家风景名胜区也好，它都是爱国主义教育很重要的一个场地、基地。另一个就是科普教育，就是把科学研究的成果普及化；再一个是游览、观光。这个是大众化的，普及化的游览观光。这个是从人数上来讲，这是最多的。那么当然教育对象和爱国主义教育对大众化的旅游都能起作用；再一个它叫启智。启发人的智慧。大自然能启发人的智慧，这个作用也挺大的。我想这个作用老早也就有了。比如说宋代的沈括游雁荡山，他得到雁荡山的启发，对雁荡山的成因做出了解释，那么徐霞客到桂林地区游览，爬了、考察了一百多个溶洞，他对溶洞的成因，钟乳石的成因，他也做出解释。这都是领先于世界同类学科的。那么他都受启发，受启示。那么文人受到启发以后可以创作；再一个功能是我们国家非常突出的，我给它说是创作山水文化的体验活动。这个我们比任何一个国家的国家公园都要丰富，历史也要悠久。你看明末清初，石涛这些画家到黄山去体验，创作了所谓新安画派，也就是黄山画派，受到黄山自然美的启发，产生了灵感，以山为名创造了黄山画派，这种启示性的体验的作用，这个创作山水画，山水诗的体验作用，是我们非常突出的一个功能。

　　但是不管什么功能，它都属于精神文化活动的范畴，宗教也好，你到那里隐居读书也好，皇帝到那儿封禅也好，现在到那里游览科学研究也是广义的精神文化功能，不是物质生产功能，不是经济开发功能，这个问题我们一定要明确。这就是风景区从古代的名山到国外的国家公园，中国的国家风景名胜区，地区风景名胜区，它的性质是保护性的，社会公益性的，是精神文化活动性质的，这样一个性质，不是一个经济开发的，也不是旅游开发区，因为旅游（业）也是属于经济范畴，第三产业。所以这个问题要明确。

　　第三个问题就是保护与利用这个问题。对于风景区是讲现在的保护与利用。风景名胜区、世界遗产、国家公园，保护都是第一位的。只有保护好遗产的真实性和完整性，才能世世代代的去利用。简单地讲，如果我们这个杯是明代的一个杯，作为文物了，不是现在喝水的杯了，那我们第一要保护好，完整的保护好，你去研究也好，看它也好，你世世代代都可以看。而你把它当做实用了，当做平常倒水了，当做赚钱用了，而不是保护第一，那它必然要受到破坏、损害的，一不小心还全砸了。所以保护第一，为什么保护世界文化与自然遗产呢？而不是开发什么世界文化遗产呢，这个就是因为对遗产的威胁非常严重，所以必须是保护第一。

　　特别要禁止、限制经济开发。里头有一些就必须要禁止的。比如说风景区再划分一些区，里头还有禁止的，就是连游人都要禁止，专门搞科学研究的人可以去，一般游人不准去，有的地方游人可以去的，有的地方可以住的，里头也还划分，所以有很多地方要禁止经济开发，有些地方要限制经济开发。保护的标准，总的来讲就是真实性和完整性。所谓真实性，明代的建筑就是明代的建筑，不要搞假的。就是这个意思。完整的自然生态系统就是完整的保护，不要去给它破坏掉。比如说北京的故宫，故宫的完整性，当时设计的时候，范围是什么样就是什么样。大自然呢？瀑布的完整性，那么瀑布上游那些支流，集水的面积，集水的地方你都要给予保护，否则的话，你把上面集水面积的支流都给卡掉了。那这个瀑布最后也没有了，这个完整是这么理解。因为每一个风景区，完整程度都不一样。大家了解意思的，一定要这两个很重要，不要去把它改造掉。那么保护这个就发展精神文化功能，不是不发展了，要发展，不断地发展。那么现在你比如有许多影视，山水影视，山水摄影，这不就是现代的文化功能吗？就是现代山水作品的创作，体验创作基地。都有不断地可以创新的。所以这个一定要注意，那么这个区内区外很重要的，区内我们讲了，主要是精神文化功能，那么它对区外起到一个很重要的带动作用，带动区外的经济开发、社会效益、生态环境效益。所以这一个要很明确，这个区内区外功能不同，要明确，这个古今中外都是如此的。

　　第四个我讲现在的问题。现在问题产生的现象，一个是叫错位开发。错位，位置错了。这个错位一个是性质上的错位，把精神文化功能性质，改变成为经济功能，改变成经济开发区了。第二个空间位置错了，本来旅游服务设施、旅游服务基地，主要就在风景区以外的，古今中外都如此，主要的服务基地在外。也就是说，主要的经济功能在外。这个跟美国不一样，美国的国家公园，它基本上没有什么常住的户口，没有这样的，你要划为国家公园把人都迁出来，那我们不行，每个国家风景区都有人，多到几十万，都有人的。我们人口多，历史久。那么这个状况应该有一些地方要控制，有一些地方不一样，有一些地方大的风景区，你像现在三江并流，那上万平方公里，那里头自然有很多居民点在那儿，那个就不一样，那么一般的风景名胜区，我们就可以这样做。大概百分之七八十的风景名胜区可以做到这样，旅游服务基地在外，里边少量的，适当，环境允许的，（可以）搞一些旅游服务设施，主要的基地在外边。但是我们现在有许多错位开发，包括泰山，顶上变成一个小城市。黄山现在人家批评的也很多。武陵源里边也有商业街了，核心区里面也有商业街，所以这样一些都是要影响风景区的品位和质量，使质量下降，造成的结果是什么？结果叫做人工化、商业化、城市化。

　　除了错位开发，还有个超载开发，还有个超载。本来可以在比如说在泰山顶上，适当的摆一些床位，在不影响它的景观和历史文化的环境，真实性和完整性的条件下，简易的可以搞适当的一些，容量允许的这样一些设施。但是它不是这样，超员了，所以这个叫超载开发，这个情况也是比较普遍的。八达岭去年5月2号一天十三万人。你想想，我去看的时候，这个人就是挨在一块，一个人不能转动了，挨着挨着流过去，人流，是这样的。所以你怎么欣赏，这个就是人满为患，也是超载。但是我想现在对我们风景区破坏最大的，还不是人满为患，对别的国家来讲，这个就算很严重了，我们还不是，应该是屋满为患，房屋的屋，这个代表就是旅游服务设施，商店、旅馆，包括索道这些，大量就是构筑物，各种物，简单称之为屋满为患，这个问题也是很严重。这样结果造成污染，一个是废物的污染，废水废弃物的污染；第二个，造成视觉污染，审美上造成污染，这两个问题都很严重的。那么除了造成污染以外，它直接破坏了生态环境。

　　如果这个问题不解决，那么我们国家几千年保存下来的名山发展到现在的风景区，最丰富的遗产就要遭到很大的破坏，这一笔遗产是非常珍贵的，（破坏了）很遗憾的。

　　那么面对这样一个问题，我们应该采取什么样的对策？我想提几条建议。一个就要立法，我们现在风景名胜区还没有立法，只有一个暂行管理条例，当然这个立法之前，管理条例也有法规的效果，但是毕竟还是不行，应该立法，这是一条。因为世界上任何一个国家的国家公园都有法的，《国家公园法》，都有法的，那么我们现在这个时间，1982年建立国家风景名胜区，到现在二十年了，还只有一个《暂行管理条例》，这个显然是对保护、利用都很不利的，这是一点。第二个，建议改革管理体制。本来风景名胜区，国务院各个部里，建设部是管全国的风景名胜区的。但是，八十年代以后，旅游一开发，大发展起来，管理体制就乱了，有的风景区，旅游公司在管，有的风景名胜区由地方的一些组织在管，有的风景名胜区这个条块分割，条条也很多。一个风景名胜区里头有风景名胜区管理系统、有宗教系统、有文物系统、有林业系统、还有商业系统，这个条条管得很多，这样子条块分割，很难统一。所以管理就有比较大的问题。那么我建议要学学国际上统一的，国际上各个国家的国家公园，都是国家直接管理。因为国宝，人家都把国家风景名胜区当作国宝，世界遗产是人类的瑰宝，全人类的瑰宝，《世界遗产公约》里规定，你签约国，你要庄严承诺，竭尽全力做好遗产的鉴定、保护、保存、传播等工作。也包括国家遗产的保护。要竭尽全力，你这个国家要来做好这样的保护工作，但是我们现在呢，建设部是主管风景名胜区的，可是它只有主管业务的权利，那就太少了，这个业务是什么？就你申报国家风景区，你做的规划的审批，或者大型工程要开工了，要上报建设部批，但是其他很多（用）人权、财权都不在中央一级的，都是地方政府的，对于一个风景区，（用）人权非常重要的，所以我建议一定要把国家风景名胜区和世界遗产直接由国家来管理，就是国务院下面成立一个遗产管理局，直接管这个世界遗产和国家遗产。这个国家遗产，当然还包括不可移动的国家级文物保护单位和国家自然保护区，就是自然文化，自然与文化融合的，这几个方面，国家级的，应该这样。最起码，如果说这样一个统一组织，现在暂时有困难，那么至少建设部也应当成立一个局，不应当一个处，这个处，地位太低了，只有3个人，你去管151个国家级风景名胜区，忙都忙不过来，也没有地位，一个处，地位也没有，权威性也不够。我看这个现在我们国家应该重视起来。

　　我去韩国考察，它只有20个国立公园，韩国小，跟浙江省的面积和人口一样大，它有20个国立公园，可是它中央直接管的机构，叫国家公园管理集团，就有67个人，我们151个国家级风景名胜区，还加上省的有500多个，就一个处，3个人。你想想怎么管？所以这一个我看，无论如何，应该重视起来，建立一个国家遗产管理局。

　　再一个应该成立一个专家管理委员会，或者叫咨询委员会，管理委员会。就是说给专家一定参与科技决策，不是整个大决策，（而是）科技决策。因为遗产科技含量很高，不是一般地方政府人才可以解决问题的。科技含量应该集中国的主要的科技力量，因为牵涉面很广，学科很多，所以国家应该有一个专门的机构，（由）有关遗产方面的专家组成，参与科技决策，给予专家有一定的科技决策权、监督权。

　　再一个建议整治，立即开展整治工作。就是整治破坏性开发，现在破坏性开发相当严重，所以这个也比较普遍。当然也有做的好的，比如说都江堰。八十年代以前，也是到处旅游开发，也是上头加上索道，高架旅游列车，还有娱乐城，还有旅馆、商店，还有老百姓，不少老百姓搬过去经商的，还有学校盖到旁边去，这就影响破坏了水利工程的真实性和完整性。那么你要申报世界遗产，如果这个问题不解决，你价值最高，也进不了世界遗产。所以我们在讨论这个问题的时候，我们专家都对都江堰提出了，希望他们把这些问题整治掉，书记后来也跟我讲，你们专家提出，当然我们很难接受下来，我们这个市也不大，一整要花好多钱，后来下决心整治了，花了一亿四千万把这些都拆掉了。这样一整治以后，他说国内外专家，国内外的游人，包括搬出去的老百姓回来一看，都说好，那我们就非常高兴，还下决心，你们现在专家不叫我拆，我现在还继续要拆。去年我去了黄龙，他非得让我去看看，他还在拆，那他就对整治真实性、完整性，整治这个环境认识很清楚了，效果也好，入了遗产以后，光旅游收入就增加了四千万，房地产的价格提高了两倍，房地产是指它的外边的都江堰市，这个跟它挨着的都江堰市，所以这样就是带动了外边的环境的整治，附近城市的整治，所以只有好处没有坏处，而且他也领会到整治很有好处。我希望其它的有问题的这一些风景名胜区和遗产地，也应当按照这样的标准，遗产的真实性、完整性进行整治，这个整治是对历史负责、对人类负责、也对整个中华民族负责。所以我建议整治应该很好的抓紧。

　　再一个建议，国家增加投入，对遗产的保护和国家风景名胜区的保护要投入，国外主要是国家投入的。刚才讲韩国，只有20个（国立公园）。它每年投入相当于人民币六亿，我们151个国家级（风景区）一年投入多少？一千万。如果你分一下，一个风景区就六万多块钱，那它能解决什么问题？解决不了问题。所以，就叫"自力更生，以景养景"这个口号，搞经营，那么买门票我是赞成的，可以，你国家给钱少了，他怎么管理，管理人员工资都没法发，六万块钱，能发几个人的工资。但是现在最大的问题不是门票，刚才讲的，就是在里面搞商业性开发，这是破坏性非常大的，门票到时候国家一有钱了，今天发钱我明天就不卖票了，它不破坏任何景观。而这个破坏性开发，你即使整治了，它也很难恢复原来的样子，也只能说尽可能恢复它的风貌。所以这个应该国家要投入。

　　最后一个建议加强科教性风景事业的工作，应该宣传培养这方面的管理干部，因为刚才讲的国家遗产也好，世界遗产也好，科技含量很高，应该是这样，无论管理，无论游人都应当掌握这个知识，而不是到那儿去吃喝玩乐。我想我讲的内容都完了，我希望我们这一代人应该负起历史的责任，或者叫负起历史使命，保护好风景名胜区的真实性、完整性，使之世代传承，永续利用。我讲完了，谢谢。

　　主持人：谢谢谢教授给我们带来讲演，听完您的讲演我非常惭愧，节目一开始的时候我向您提了那样的问题，估计谢教授就是没有直说，他说很多人把风景旅游区当成吃喝玩乐的综合体，我估计他心里想的，把它当成吃喝玩乐的综合体的突出代表就是这位主持人，所以他才向我问了那些开场时候的问题。经过这么长时间我改变了。现在向您提一下网上网友对您的提问，看您怎么解答。这个网友的名字叫做"在水中燃烧"。这很矛盾。他说，我对古代徐霞客是一分为二的，从不盲目崇拜，徐霞客记述了古代著名河山，值得我敬重和效仿，但您知道吗？此公怕穿越山林时遇到老虎，曾放火烧了森林。您听说过吗？

　　谢凝高：没听说过。

　　主持人：在这一点上他远远比不上"现代徐霞客"，说的就是您。他，指的是老徐霞客，他主要是记述，您却是保护，建议主持人带领大家为谢教授的"保护功能"鼓一下掌。下面才是他真正的问题，他下面怎么说的呢，说，另外谢教授在北大燕园生活了将近五十年，那就是半个世纪，但燕园就在您眼皮底下变得面目全非了，所以建议您别总是跑到山上当徐霞客，也多多关注一下您自己的家园，保护保护您的燕园吧，否则不知道哪一天从未名湖畔到临湖轩之间的小山坡也许会架上一条十五米长的索道，等着瞧吧，哈哈！

　　谢凝高：我看到他这个游记，我看到他详细记录，他还是非常艰苦，非常危险的，几次都差一点命都伤了。另外他对于保护非常值得我们学习，我看得到，比如说他看到不合适的建筑，破坏了风景，他要批评。比如说他到桂林七星岩、栖霞洞那边，有一个和尚的小庙居然盖到洞里头，徐霞客就批评他了，你这个小庙盖到这里头就影响看钟乳石，看景观，你为什么不能盖到外边去，批评他，和尚辩护，他就很尖锐地批评他。

　　北大的燕园他说的对，北大的燕园我们也不止一次地去保护它。但是这个问题也是跟现在我们的体制，别的风景区一样的道理。燕园现在已经成了国家级文物保护单位了，就是围绕着燕京大学的旧址这一圈，未名湖周围这一圈，这片价值是很高的，现在我们还在不断地注意这个问题，现在列入国家级文物保护单位以后，学校也重视起来了，我想我们尽我们的力量。

　　主持人：咱们下面的发言机会留给现场观众。

　　观 众：谢教授您好，您刚才所提的整治世界文化遗产的几点建议我觉得非常地好，我想这个整治遗产有一个很重要的原因关键就是经济上的原因，那么我觉得您看世界文化遗产整治它的来源，就是这个钱的来源应该是从地方上来，还是从国家上给拨出。它整治完了以后它的收入是给地方政府还是给国家，您对这个问题怎么看？

　　谢凝高：这个问题没有一个具体规定，有一些问题比如说古建筑是世界遗产假如说，因为受到地震或者什么灾害，那么这个古建筑被毁了一部分了，或者是遭到破坏了，那么这个你可以向联合国或者世界遗产组织提出申请，然后他可以动员世界上有钱的国家和集团，财团，动员他们捐献。那么你自己搞破坏了要你自己整治，那你不能向人家来（要钱），那么这个我认为谁破坏了谁出钱整治。你这条破坏性的索道，那应该你拆掉，你赚了很多钱了，以破坏遗产为代价你赚了好多钱，那你拿出钱来拆掉。

　　然后现在有的地方政府，我看也不是太正确，就是把遗产当摇钱树，这个也不正确，我刚才讲遗产可以给你地方，就是你这个风景区遗产地以外，带来很多经济效益、社会效益和环境效益，那么这个就是你地方政府的好处，对不对？那么为什么你要在这个里头搞破坏性投资呢，那这个很自然的，你这个地方如果外边你不去招商投资，风景区这个里边我看投资越少越好，因为我们的风景区已经开发了多的两千多年，少的也几百年以上了，一般的游览路线，游览的景点早都给你选好了，代表性的路，只是说你现在给它维修或者扩大、扩展，开辟出新的游览路线，扩展，而尽可能就是修步行道，因为旅要快、游要慢，那么你这个地方才能发财。现在反其道而行之，它里面公路、索道，到里面很快就看完了。

　　所以有人给我写信反映，就是有的人上泰山，一下火车，马上上汽车，然后八分钟从中天门到南天门，一看，上面一个小闹市，不怎么样，中午吃饭他要赶到曲阜去吃。本来游泰山，你登上去下来，起码要住两个晚上。结果现在这么快，又误导游人，你这样上去能看到什么，沿路上去光从秦开始到民国，就有1000多处摩崖石刻，等于说一部历史。我们古人就讲登山如读史啊，这个你看上去你就能够了解泰山两千年的历史是什么样子？那么现在你从科学或从历史文化的角度去看待泰山，去了解泰山，读这一本书，既读大自然的书，也读历史文化的书，有什么不好的？所以我认为现在有一些问题，这样做是不太好的。

　　主持人：通过谢教授这段谈话，我们又学到一个道理，刚才不知道大家记住没记住，旅游，旅游，旅要快，游要慢。

　　好，咱们这期节目马上就要结束了，在节目结束之前，主持人阿忆一般都要问本期嘉宾一个问题，由这位嘉宾用一句话来回答，但是今天改变一下方式，我按照问明星的问题来问您。您走了这么多山，二百多座，最喜欢的山是哪一座？您要简单回答。

　　谢凝高：最喜欢的山，中国山各有各的特点，我很难说，很难说哪一个是最喜欢的。

　　主持人：那下一个问题您是不是也不回答，比如说您最心疼的是哪座山。

　　谢凝高：最心疼的，这些破坏的山我都很心疼。

　　主持人：第三个问题，如果您隐居您会选择哪一座山？您不会说，假如能把我碎尸万断每一座山都分一块。

　　谢凝高：我不会隐居的。

　　主持人：好了，那由主持人来做一下陈辞，那就是说谢教授他是这么回答这些问题的，所有的山都是我最爱，任何一个遭到破坏的山都是我最心疼的。我绝对不会隐居。好，凤凰卫视世纪大讲堂下周同一时间再会，谢谢来自北京理工大学的老师和同学，也谢谢谢教授，谢谢您。再会。