马立诚－对日关系新思维

主持人："世纪大讲堂"现在开讲，我是喜大狼。今年5月以来，由于日本通过了"有事三法案"，日本的动向又引起了世人的关注。那么根据中国的现实格局和现实利益，有没有必要建立对日关系的新思维，我们今天就请来了《对日关系新思维》的作者，著名的政论家马立诚先生，来讲一讲这个非常非常敏感的题目，我们先看看马立诚先生的基本背景。
马立诚简介
马立诚， 1946年出生，人民日报评论部主任编辑，政论家。长期从事中国政治与社会改革研究，撰写多种评论及文化著作，在海内外产生了重大影响。
1998年马立诚与凌志军合作撰写《交锋――当代中国三次思想解放实录》、《呼喊》，出版后连续两年成为当年中国最畅销书。《交锋》发行200万本，在世界上产生巨大影响。
1999年9月，马立诚被美国《亚洲周刊》杂志评选为当代中国最有影响的50人之一。
2002年12月，马立诚在北京《战略与管理》杂志第6期发表《对日关系新思维――中日民间之忧》，在亚洲引起轰动，在国内引起激烈争论。
1986年迄今，出版著作11本。
主持人：好，欢迎马先生来到"世纪大讲堂"。马先生，您去年在《战略与管理》杂志发表《对日关系新思维》，是一个什么样的背景？
马立诚：2002年1月我访问了日本，在访问日本的过程中我思考了很多问题，主要还是中日关系问题。访问日本结束回来以后，我又思考了将近一年的时间，然后写了这篇文章，发表在2002年12月第6期，它是双月刊。
主持人：我们知道马先生一直是研究中国改革，而且对国内问题有很深的一些见解，但这次好像有点儿跨领域，跨到外交关系中。
马立诚：对。这个我是一个外行，我日语不会讲，更谈不上日本问题的专家，所以是外行。我这篇文章发表以后，当然不光是网友有些想法。
主持人：学术界好像也有说法。
马立诚：对，学术界、日本问题研究专家也有一些想法。后来我们在切磋交流的过程中，我就说，学术研究，其中包括咱们日本问题研究，也需要内外的互动吧。
主持人：那么有人说您这是外行之见，您怎么回答这个问题？
马立诚：这篇文章是不是真正写到点子上，这不是外行之见、内行之见这几个字所能够概括得了的，那还是要看整个反应如何。现在反应比较强烈，而且我也跟许多专家进行过交流，他们倒是觉得这样冲一冲，提供一些思想，对于这项研究是有互动作用的。
主持人：或者说我们可以这样理解，马先生有独到的一些洞见。我们也知道，马先生过去写一些政论的时候，对一些国际问题、国内问题也都有自己的一些想法。
马立诚：过去写国内问题的多，这次完全是一个国际的问题。
主持人：好，下面请马立诚先生给我们做演讲。
马立诚：刚才主持人说中日关系是一个敏感的问题，我也有同感。因为说起日本来，在咱们国家不论男女老少恐怕肚子里都有话，为什么呢？我觉得我们两个国家渊源太深了，离得也太近了，同时恩怨也太多了。要说渊源深，我们交往了两千多年，中国跟美国才交往了多少年？美国建国200多年。中国跟日本交往了两千多年了。只举一个例子，现在日本的文字，它的官方文字当中，大概还保留着汉字一千个左右，这个在世界上别的国家恐怕是极其少见的。另外，当然，日本反过来对我们也有影响，比如现在我们使用的词汇，像干部、群众、领导、革命，这都是从日本词汇里传过来的。有时候我走在日本的街上一看，武术馆、珠算塾，就好像来到自己的国家一样，两个国家有这种文化的相似性。离得近就不用说了。恩怨多，当然两千多年的交往史上，恩的部分还是大于怨的部分，恩的时间也是多于怨的时间。但是如果提起近些年来的中日关系，是蛮复杂的，用宋词里边的六个字概括，最是恰切不过，叫"剪不断，理还乱"。"理还乱"也得要理。我们梳理中日关系，从什么地方出发呢？以什么做依据呢？我想，国家利益，发展目标，还有崛起的中国在当今世界上要扮演的一个理性大国、一个善于平衡的大国、一个负责任大国这样的形象。我们梳理中日关系是从这个地方出发。先说说国家的利益和奋斗目标，那就是十六大所提出来的，在今后二十年我们要全面地建设小康，在2050年，要把我们国家建设成为一个中等发达的国家，基本上实现现代化。我想这就是我们的目标，也是我们国家最大的利益所在。这就是大局，也是一种战略高度。我们处理中日关系，应该从这样一个大局，从这个战略高度出发。历史是重要的，但是，我觉得今天的发展，明天的发展比历史还重要，这是我们的着眼点。



要做一个理性的大国、一个负责任的大国，一个善于平衡的大国，什么意思呢？假如用一句咱们同学们都能理解的话，就是要避免情绪化，不要轻易地负气来做事情。基于这些，十六大提出了一个"与邻为善、以邻为伴"这样一个方针。目的就是营造一个稳定的、良好的周边环境。这点对我们国家的奋斗，对我们国家推进现代化是至关重要的。所以我们国家的对外关系应该服务于、服从于我们这样一个大局，这是我思考中日关系最基本的一个出发点。
我们看看中日关系的现状，现在中日关系经贸关系发展越来越密切。在2002年，中日两国的贸易额，突破了1000亿美元，达到了1037亿美元，这在中国的双边贸易中居于第一位。在去年，一月到十月份，十个月统计下来，中国出口到日本的产品是502亿美元，超过了同期美国向日本出口的产品，（大约是497亿美元），这是两国的贸易情况。
还有投资情况，在亚洲金融危机以后，日本向别国的投资比较谨慎，有些领域的投资还减少了，但是唯独对中国的投资在逐年上升。以至于现在日本是继香港、美国、台湾之后，中国的第四大投资来源国，我想同学们可能猜不出来，现在中日两国每天来往人数是多少？或者来往的人次是多少？每天一万人次，这在历史上是创记录的。那就是说，中日两国的往来，包括经贸、包括文化方面的合作日益紧密。有时候我们也发生一些贸易纠纷，比如说因为我们中国出口的大葱、香菇，还有一些鳗鱼日本不满意，两边有纠纷发生，还包括日本的汽车的毛病，双方总是在最后一分钟达成妥协，避免了两国贸易战的发生，因为两个国家都很清楚，一旦发生了贸易战以后，那个后果是双方都难以承受的。所以，现在实际上，中国和日本已经渐渐谁也离不开谁了。
但是，在国民情绪这边，有一点儿拧着劲，两国国民之间的这种恶感，还有这种厌烦，一种很紧张的状态在上升。那么这种国民的情绪，对中日两国都是比较危险的一个事情。你比如说大葱的事情闹起来以后，网上就把大葱的贸易上升到政治，"灭了日本"，一下就上升到政治上，而且要求打倒对方。这就使得我们国家很难在WTO的框架内解决这个贸易纠纷，所以它会使得两国决策人的政策空间缩小，会造成一个巨大的压力。国际冲突的一个规律就是误会连着误会，报复连着报复，假如一旦陷入到这样一个循环里去，就会很被动，而且是一个比较危险的因素。



马立诚：那么现在我再说说第二个部分，就是关于中国威胁论，或者日本人感到的来自中国的压力。



2002年1月我访问日本，在访问之前我听说2001年有日本人写书、写文章说中国威胁论，我没有什么切肤之痛。这次到了日本以后，我感觉到了日本人是比较恐惧的，基本原因在哪儿呢？最近十几年来，中日两国的经济形成了鲜明的对比，中国在高速增长，日本却停滞不前，这样就形成了一个很大的反差。日本就骄傲不起来了，优越不起来了，同时日本国民也陷入到一种比较焦躁的状态里边。我到东京的神保町书店一条街，逛逛书店，发现那儿有很多著作是讨论这个问题的，日本人比较敏锐。我举几本书名，《人民币VS日元――中国的威胁》、《中国的威严和日本的卑屈》、《中国加入WTO对周边国家的冲击》，第四本像《中国的威胁――中日友好是幻想》，这样的著作非常多。



另外，我和日本东京的知识分子在座谈的时候，有些人也对我说，中国强大起来了，现在要骑在日本的头上指挥日本。或者有人跟我说，中国强大起来了，把日本当小弟弟。我回答这个事是你们的夸张，我们是和平共处五项原则，是吧。还有一个日本的朋友说，日本有1.2亿人，中国13亿人左右，那就好像自己有一个儿子，邻居有13个儿子，感觉到压力非常大。这是可以理解的。



美国《新闻周刊》2002年2月17日发表一篇文章，题目叫《日本红日，冉冉西沉》，《新闻周刊》的封面是一个日本少女在垂泪。文章说"现在是北京，而不是东京，决定着亚洲的未来"；文章还说，日本人过去嘲笑菲律宾、印度尼西亚、泰国出口女佣。但是现在日本的技术人员成群结队到中国去找工作，日本排名前1000家大公司，已经有420家搬到或准备搬到中国。日本银行的坏账是1350亿美元，相当于台湾、香港外汇的总和。一看这篇文章，好像日本垮台了似的，其实不是这样。



日本的国内生产总值五万亿美元左右，我们一万多亿美元，相当于我们的三倍多，不到四倍的样子，至于人均我们就更少一点了。另外，日本的科学研究投入的经费世界第一。它的外汇储备3600亿美元左右，也是世界第一的。所以日本的实力还在，在那儿摆着。倒是日本的《二十一世纪》杂志发表一篇文章，说"中国二十年会超过日本"，这个比较贴近实际。当然了，GDP总值的数字比较，还不能囊括全部的经济活动。另外，中国的势头比较好，向前高速增长，它就很害怕。日本说，看我们的企业空心化了，空心化就是把工厂都搬到中国来了。那么，日本不是要更多的人失业，更难走出经济困境吗。



当然，其它的国家，包括一些我们周边国家，还有第三世界一些国家，对中国的崛起也有些敏感，俄罗斯也在讲"中国威胁论"，东南亚国家也讲，这是什么意思？就是我们国家发展起来以后，吸引了很多外国投资。结果外资到它那儿去的就少了。另外，中国生产的产品质量也不错，像潮水般涌入，包括从越南到印度到墨西哥，就挤垮了当地的企业家和当地的工厂，所以就产生出一种恐惧和疑虑。当然，一个大国在它崛起的过程中，产生这样的摩擦是难以完全避免的，但是我们认识到这样一个综合的情况以后，要尽量减少敌意的摩擦，使我们的奋斗，使我们的建设现代化更加顺利一些，倒是应该注意的。



所以我的一个基本的出发点就是说，在今天中国已经不是积贫积弱的这么一个前提下，在中国已经强大起来的前提下，有必要调整一下中日关系。怎么调整呢？我的意见就是，从战略大局出发，把历史问题放一放，不要总是纠缠在历史当中，要走出历史，也要改变那种把日本人全面谢罪甚至下跪作为发展中日关系的前提的做法。同时，我顺便说一句，像我们课本里边，爱国主义教育内容比较多，抗日战争内容比较多，是不是也增加一些日本战后的变化内容呢，这当然就是我的一个思考。



下面我可以讲第三个问题，就是历史问题，中日的历史问题，或者说有关日本道歉的问题。刚才主持人提到我写了一篇文章是发表在《战略与管理》杂志，这是比较严肃的一个学术性的杂志，2002年第6期上面，题目是《对日关系新思维―中日民间之忧》。这个文章发表出来以后，全国大概有五千个网站左右在讨论，很多网友也不同意我的意见，有的还骂了我一顿，这个我都可以理解，我们都可以表达。有些网友也说，你这个文章里说，日本道歉结束了，在哪儿道歉了？当然一些朋友可能平时没有太留意这个事情。我现在还是坚持我这个观点，日本的道歉结束了，我们应该翻过道歉这一页。
我先讲一个前提，就是八年的战争，日本侵略我们，我们中国死了非常多的人，而且各方面遭受了巨大的灾难，是不是一个道歉能抵偿的？不是的，抵偿不了，这个伤痕在中国人的心里。但是我们再换个角度想一想，现在过去有60年了，那么我们怎么办？永远在历史里边打转，还是像有的网友提议那样，现在我们强大了，我们杀到日本去，再打一仗，把日本变成中华人民共和国的一个特区，谁来做特首？这都是行不通的，不现实。所以，我是说要着眼于现实来理解日本的道歉问题，道歉问题有一个历史的过程，从1972年到今天，日本政府各届领导人，向中国21次道歉。第一次就是1972年9月，当时中日要恢复邦交正常化。
日本首相田中角荣访华来进行谈判。田中角荣下飞机就讲，过去的战争给中国添麻烦了，对不起。当时周恩来就批评他、抗议他，这么大的事情怎么能够说一个添麻烦、一个对不起呢。日本代表团退而思之，反省、反思，最后作出一个新的表态。这个表态就是"日本方面痛感日本国过去由于战争给中国人民造成的重大损害的责任，表示深刻的反省。"毛泽东和周恩来接受了日本的这样的一个反省式的道歉，所以在9月的最后一天，1972年，签署了《中日关于恢复邦交正常化的联合声明》。刚才我说的一句，就是《联合声明》里边的文字，正是因为有了这一句话，所以《联合声明》同时才有了另外两条，一条说，中华人民共和国和日本国的不正常状态结束了。第二条就是中华人民共和国放弃对日本的战争赔偿要求。这是1972年的反省式道歉。
一直到1998年11月的时候，两国签署了《中日关于致力于和平与发展的友好合作伙伴关系的联合宣言》，简称《联合宣言》。《联合宣言》里讲这么一话，日本"痛感由于过去对中国的侵略，给中国人民带来巨大灾难和损害的责任，对此表示深刻反省"。在这中间，1995年村山富士首相来华访问的时候，承认了日本的"侵略行为"和"殖民统治"，这样的道歉统计起来是21次。我认为经过这样21次道歉以后，道歉这一页可以翻过去，可以走出历史，面向未来。顺便我再说说下跪这件事情，因为太多的网民，对日本的要求都是要下跪，网友心情上是完全可以理解的，但是这在现实中是做不到的。第一，没有法律的依据，不管战争法，还是国际法庭都没有下跪这个惩罚的条款。第二，下跪是我们中国比较独特的文化，下跪本身跟理性的思考没有关系。所以我是觉得，这个道歉不一定拘泥下跪这种形式，因为它是不现实的，也是做不到的。这样就妨碍我们拓展关系往前走。
马立诚：我自己还有一个看法，跟同学们交流一下。实际上战争责任的追究问题，通过战后的东京大审判，还有各国的分法庭的审判，已经解决了。1946年开始了这个审判。东京是审判甲级战犯，其它的有乙级、有丙级战犯。与日本的交战各国，也在各国开设了49个分法庭，其中咱们中国是最迟结束的一个国家，我们在1956年最后审判了一批日本战犯。前后加起来，所有这些战犯，大概判决了5496个日本战犯。给了日本的好战势力，军国主义势力，以毁灭性的打击，同时对日本的国民在战后进行反思和更新精神，又是一个很大的推动。从法律上来说，通过1946到1956年长达10年的审判、判决，在法律责任的追究层面来说，已经完成了。
跟道歉问题、历史问题有关联的是对华援助问题，我介绍一点，我认为这也是道歉的一部分。日本从1979年到2001年，向我国提供了26679亿日元的低息贷款，大约是2000亿人民币左右。为什么说低息呢？它的利率是1％到2％，偿还期是30年到40年。我们比较一下，世界银行贷款的利率是3％到4％，要求10年以内归还。另外，我们中国国内的商业银行，贷款利率是5％到6％，要求两年内归还，国内还有政策银行，贷款利率是4％到5％，可以10年偿还。所以，日本方面给我们提供这么多的低息贷款，援助我们150项工程，其中包括像北京地铁二期、首都机场扩建、南昆铁路、武汉天河机场、五强溪水电站、秦皇岛码头、北京污水处理厂等等，不再一一列举，这也表达出一定的诚意，也是日本在战后反思自己，表达道歉的一个补充部分。
第四个问题，我想讲一讲民族主义的问题。我认为中日两国国内各自存在的民族主义，是妨碍两个国家推进互信的负面因素。民族主义是一个双刃剑，它有凝聚力，能把本族的人团结起来，但同时它也有伤害国家利益的一方面。比如我国前外经贸部副部长龙永图，他在代表中国参加WTO的谈判过程中说，对他最大的压力不是来自谈判对手，而是来自国内骂他是汉奸的舆论，这是他的苦恼。最近几年，我们国内出版了不少著作，一些著作民族主义的情绪比较偏激。比如，有些著作提到全球化是美国策划的一个阴谋，它是为了扼杀第三世界国家的；还说WTO也是西方的阴谋；另外，还说我们的国有企业为什么缺乏活力呢？不是它机制上有什么问题，而是引进外资造成的结果，要求驱赶外资，还有的就是要鼓吹打仗，把我们国家的钱尽量多用在军备上。
如果我们真的照刚才我介绍的这些观点贯彻起来、操作起来的话，大家想一想，我们的国家利益是不是会受到损失。由于我们国家跟日本有一个历史纠葛，有历史之结，所以中国的民族主义发作起来，最锐利的矛头就是对着日本的，所以在网上都是"小鬼子"、"灭了日本"，还有刚才说的再战，就是把日本变成中国的特区。另外，我的文章里边介绍了赵薇事件，同学们可能都看过，介绍了姜文事件，介绍了深圳咖啡馆挂牌子禁止日本人入内，这样的事件，是妨碍日中建立互信的一个因素。当然日本国内也有民族主义，比如。日本的东京都知事石源慎太郎，他说，日本怎么办呢？只有在前门同"美国虎"对峙，在后门扼制"中国狼"，既要对美国说不，也要对中国说不，要对这两个霸权国家说不，日本才能够发展，这个是一种民族主义的情绪。



另外，像1998年日本出版了一个很厚的漫画书叫《战争论》，作者是小林善纪。他画一些漫画就是为日本的二战中的行为来辩护的。他说，为什么会发动这个战争呢？那是为了在亚洲把白人的殖民族义者赶走，所以是正义的。南京大屠杀是编造出来的，还说与日本交战的各国提供的日军暴行的照片，很多是伪造的。另外，他对日本战后的和平主义很不以为然，他希望日本不要再走和平道路。我们看这个就是日本的一种民族主义，我觉得改善中日关系，推进两国的合作，各自都应该克服各自国内的民族主义。当然我上面提到的就是大家平时所说的日本的右翼，这个右翼，它不是日本的主流。在2000年，经过中国社科院日本研究所王屏研究员的研究，在2000年登记的团体数是900个日本右翼团体，总人数10万人，当然实际的右翼人数比这个要多，就算我们不加区分的扩大一百倍，1000万人，他和日本的1.2亿的人口比起来，也还是一个零头。



我自己觉得中日关系的解决，当前在经贸方面可以作为一个突破口来推进。第五个问题，就是中日韩三国应该建立一个自由贸易区。中日韩实际上三个国家的经贸活动，现在越来越密切，我在日本东京的时候，我的一个翻译小姐她穿的毛衣非常漂亮，我问她这个毛衣是哪里产的？她说中国的。另外，我送给朋友一些礼物，到日本的著名的秋叶源电器一条街，去买西铁城闹钟，非常漂亮的闹钟，我一看中国的温州产。日本人也说这也像美国一样到处都是中国造。韩国也是一样，韩国人食用的80％的活鱼，是来自中国进口的。韩国整个电器市场的35％是中国产品，中国已经成为韩国第一大贸易伙伴国，这三个国家的互补性比较强。因此，朱�基总理代表中国政府在2002年11月正式提出了，应该开始研究中日韩三国建立自由贸易区的进程，三国有识之士都是支持这个进程的。



第二次世界大战结束以来，地区经济组织，或者说区域化是一个主要潮流。我们看美洲那边，有美国、墨西哥、加拿大的北美自由贸易联盟，现在正在谈判包括全美洲国家的美洲自由贸易区。另外，欧盟就不用说了，欧洲经济一体化，大家都比较了解。像非洲，也建立了非洲联盟，决定了在2025年，推进全非洲所有国家的自由贸易，零关税自由贸易。
我们看看亚洲这边，像西亚那部分有很多自由贸易组织，像阿拉伯联盟，海湾合作委员会，还有一个经济合作组织，阿富汗也在自由贸易区里。看看我们亚洲东部这边，东盟十国，有一个自由贸易区。现在中国、韩国、日本，基本上就是孤家寡人了。别人都是一个大集团，你跟别的国家做贸易的时候，要面对一个集团来谈判，这个时候你就会比较孤单，你的压力会非常大，你是被甩在外面的人，所以在如火如荼的区域经济组织的崛起过程中，中日韩三国落后了，应该是急起直追。最近中国和东盟十国，已经开始了10+1，就是东盟十国和中国一国建立自由贸易区的进程，大概十年。日本现在也感到着急，它也和东盟去合作。其实应该反过头来，日本在这方面稍微有一点儿保守，主要是农产品问题。中国农产品质量很好，数量也很大，向日本进口，日本担心自己的农业受到中国产品的挤压，从而造成它的产业结构的变化、失业率的增加，还有农民的不满。因为农民的选票，对于现在的执政党自民党是非常重要的，所以它要保护这个票源，所以它要保护它这个农业。但是这些我觉得都是一些暂时问题，实际上，中日韩三国推进自由贸易区的建立，有远大前景。同时也可以逐步地解决中国和日本的关系问题。 我先说到这儿。
主持人：好。马先生这番宏论是去年12月发表的，所以到现在已经有七、八个月了，网上的议论一直是很多很多，我今天来做我们这个节目之前，做了一个网上的摘录，这个网上的摘录，马先生应该是比较熟悉，是人民日报有一个网站叫"人民网"，"人民网"有一个"强国论坛"。"强国论坛"大家都知道，都是一些网民在那里发表关于国家、民族动向、命运的一些言论。但是今天的版主，他有一个提示。他提示说，各位网友，今年7月7日是芦沟桥事变66周年，"前世不忘后世之师"，接下来有很多很多关于中日关系的青年网友的言论，也有一些自称就是愤青，他们的言论大家也可以想象的到。
那么我想可能第一个问题就想请马先生来说一说，您的文章发表以后，引发如此多的这样一些反面的意见，您有什么感想？
马立诚：也有支持的，我觉得这种讨论引发了这么多人去反对我，它也有多方面的作用。一个就是毕竟启发了大家在思考这个问题，这本身是好的。另外，说明了在这个问题上，这个情绪，已经积累比较久了，我的文章把它触发出来了。我觉得最后通过讨论，只要我们坚持一个理性的立场，坚持一个国家利益的立场，慢慢地、逐步地会来解决这个问题。当然我觉得一篇文章出来有人反对是正常的，我并不企图说服所有人，同时我也从反对我的文章里头学习，也得到不少启发，也丰富了我自己的想法。
主持人：那我们现场把这个话筒交给我们的观众。
观众：主持人好，马老师好。我是来自北京中医药大学的学生，我是想问一下，一方面日本已经向中国道歉21次，但是另一方面我们应该看到日本是否认南京大屠杀，然后参拜静国神社，可以说是日本又一次在唱独角戏，但是我记得，我1999年的时候看过一篇，日本一个网民叫长古川宏一写的那个帖子，然后就是把中国人贬得一文不值，我觉得这个应该是在日本有很大市场的。我就想问一下，说我们的历史可以翻过去，但是我觉得不是那么轻易就可以翻过去的。另外，您说要站在历史的高度，把历史放一放。但是我想问一下是要放到什么时候以及怎么放？谢谢。
马立诚：第一个就是说日本的右翼，刚才我讲的日本民族主义者，在网上活动，很伤害我们的，是这样的。所以在日本确实有这么少数人，他搞这个东西，刚才像《战争论》这个东西，很伤害中国人心的，对这个东西的批评，甚至批判，我觉得完全应该的。像你刚才说有一个帖子，对咱们中国人很伤害，这个在日本的网站也很多见，当然咱们这边网站也是，骂他们也很多见，这个是属于两国国民互相的这种不要好、恶感，一种紧张。我觉得这个事情是现实，但是我们想办法来做工作，慢慢扭转这个倾向，变得互相能够多理解一些，这是我的一个愿望。



第二个，刚才你讲的，历史不是那么容易翻过去的，我承认是这样的，因为战争的伤痕蛮深的，翻过这一页，对很多人来说，他感情上有时候也许接受不了，一时忘怀不了，我尊重这些人，他的状态、他的感情，当然我可以表达我的意见，我们来互相讨论。难翻，随着时间的前进慢慢地翻，人总还得要着眼于现实，着眼于今天，着眼于明天。我觉得我们在生活里也是那样的，人身上有些痛苦的事情也是通过时间，逐渐地翻过这一页，来解决这个东西。
至于这个放到什么时候，我也说不准。中国在历史上也曾经发动八年的侵略日本，在1274年到1281年，元朝忽必烈，他策划，派遣了20多万大军，3000多条船，两次进攻日本，但是没有成功。今天日本人没有太多的提元朝这个事情，当时那个运送规模大于今天美国打伊拉克的规模。大概美军有15万人，当时就20万人，大家知道，当时的科学技术条件是非常困难的。当然元朝这场战争，现在已经七、八百年过去了，我想现在我们面临的问题，不用那么久的时间。
主持人：好，下一位。
观众：马先生好。对于您刚才谈的那种经济观点我十分同意，但是对于把历史淡漠化我坚决不同意。日本公然篡改教课书，这说明他们的政府对于那个道歉并不是真正虔诚的道歉。还有如果我们把历史淡漠化，当多少年后我们子孙后代把历史真正淡漠化，那怎么反思那场战争所带给我们的痛苦？还有日本，如果日本多少年后，他们的子孙后代学到的是一种歪曲的历史，他们又怎么能反思于这场战争的罪恶呢？
马立诚：日本教科书问题是这样，确实日本有少数人来企图修改这个教课书，回避事实，但是这个教科书，在日本全国中学里被采用1％不到，其它的教材，还是坚持了战后的反思，比如南京大屠杀的存在，比如日本的侵略行为，日本应该反思和改正，在其它教材都有这一部分，你所担心的这个教材是占1％不到，整个日本人及日本人的后代就不再反思了，什么事情都不知道了，不太会的。
主持人：或者说中国媒体，或者说中国民众，对这方面担心有点儿夸大。
马立诚：有的中国媒体把这个问题夸大，包括教材问题，当然了就是新闻媒体来说，它就故意来夸大，使读者更多，抓这个新鲜事它才好，但有时候它比较片面，特别是在信息不对称的情况下，受众或者读者，只是通过这些消息来判断，就容易发生一些判断上的错位。因此引起一些担心，这个就是要慢慢通过增加信息来逐步解决这个事情。
主持人：时间很有限，大家以后有机会还可以通过网上跟马先生进行交流，在这里我再补充一个网友的问题，可能有的朋友没有问到。有一个网友叫"先锋乐手"。他这样说，我很赞同马先生的对日关系新思维，我在家里鼓吹要关闭我们县的抗日战争纪念馆，结果被我舅爷爷打了一顿，我挨揍很委屈，我觉得马先生的立论可以说服我们年轻人，但是，我不知道怎么去说服比我们年纪大的那些人？
马立诚：他舅爷爷。
主持人：像这样的人我相信在中国人口中也还多很大的比例。
马立诚：对。我觉得这是一个复杂的过程，假如说我这个文章写出来，当然我冒着非常大的压力，你知道好多人骂我汉奸，汪精卫，但是没关系，有一个慢慢的进程，要需要时间，而且不同年龄段，不同职业，不同教育背景，不同遭遇的人，恐怕对这个问题的理解会都有一点儿区别，这是正常的，不要太着急，像采取关闭家乡的抗日战争纪念馆，也不是很必要。
主持人：您不赞同吗？
马立诚：我不是很赞同去关闭抗日战争纪念馆。
主持人：恐怕为这句话，有的朋友要鼓掌了，是吧？由此，我们或者说，我们都体验到马先生立论的一些临界点在哪里，不管怎么样，马先生给我们带来了新的思路、新的观念，我们有所感悟、有所启迪。
马先生，在这个演讲结束之前，我们有个惯例，希望您能够用一句话来概括对日关系新思维。
马立诚：我想引用国家主席胡锦涛的一句话，他提出的八个字，就是"放眼长远、筹谋大局"。
主持人：好，谢谢马立诚先生，谢谢东方大学城的老师和同学们，本期"世纪大讲堂"到此结束，下周同一时间再见。