黄卫平－经济全球化及其格局探讨

主持人：会当凌绝顶，一览众山小。圣凯诺・世纪大讲堂。

　　最近几年大家经常会听到一个词，叫"经济全球化"，非常时髦。实际上，经济全球化的步伐，早在100年前就已经开始了。那今天主持人阿忆就给大家请来了中国人民大学经济学院的教授黄卫平，由他给我们讲一讲"经济全球化及其格局探讨"。那黄教授是怎样一个人呢，我们先看一下他的介绍。

　　来到世纪大讲堂的演播现场，刚才我们看过小片子，但是我还想跟您聊那么两三句，让大家更多的了解您的性情。片子里说，您在北京景山学校度过十年光阴，这我很感兴趣，因为做过这么多期"世纪大讲堂"，我有很多大学的校友，还没碰到一个中学校友呢。

　　黄卫平：哦，你也是景山的。

　　主持人：我在那儿度过了五年光阴。

　　黄卫平：比我短点。

　　主持人：您是哪年？

　　黄卫平：由景山学校建校那一天起。

　　主持人：建校是1960年。

　　黄卫平：我就在那儿。

　　主持人：很多人在写自己的简历的时候，并不把中学给写上，您写上去有什么特殊的用意吗？比如这个学校您非常留恋，很有名气，您呆的时间太长了，所以一定要提一笔？到底是怎么一种想法呢？

　　黄卫平：那没有什么想法，不知道你拿的是我哪一个简历，我好几个简历没有，大概也不知道怎么就这一个有的，让你给发现了。

　　主持人：后来就跳到了中国人民大学，我关心的是当院长。在所有这些简历里，是看不到你是哪年当院长的，什么时候又不当了？

　　黄卫平：1998年当院长，2002年辞职。

　　主持人：当了四年？

　　黄卫平：当了四年。

　　主持人：如果您不辞职的话，不可以继续当下去吗？

　　黄卫平：我想我大概只能干一任，这一任能够平平安安的过来，不求有功，但求无关，比如说把人民大学的经济学院努力，让它从原来比如说第二、第三，咱想法儿弄到第一，就完事了。

　　主持人：什么叫弄到第一？跟别的学院比？

　　黄卫平：对，弄到全国第一，就算完事了。

　　主持人：哎呀，您是不是知道自己要来这个地方讲演，把自己学院的学生全叫来了，您看他们鼓掌，鼓掌那么热烈。

　　黄卫平：没有，不干那事。

　　主持人：好，接下来我们就闲话不说了，我们就由您带来讲演报告，这个报告的名字叫"经济全球化及其格局探讨"。有请。

　　黄卫平：大家还记得，在1978年，中国开始改革开放的时候，那个时候的世界，应该说有四个大国，和一个大国集团。所谓四个大国，那么一个是美国，它是一个很全面的，我们叫super power，超级大国，无论是经济，无论是政治，无论是军事，无论是社会，它都显示出"全球第一"的这么个态势。第二个大国，我们当时也管它叫超级大国，就是苏联，苏联当时经济总体规模，大概是美国的60％，它是联合国的常任理事国，在军事上处于一种攻势，咄咄逼人的一种攻势。那个时候，是相当强大的。第三个大国日本，日本经济排第二了，战后它恢复的非常快，倍增计划给它注入了经济的活力，一下子超过德国，成为世界第二大的国家，是经济上的大国。当然还有一个大国，就是我们中国。我不说大家都清楚，中国显然人口它是排第一的，其实在那个时候，有很多的产量，它也是排世界第一的。你比如，你有那么多的人口，你如果想每个人都有饭吃的话，显然你的粮食产量，没有办法，你也要列世界的前茅。有一个国家集团，那就是当时的欧共体，它是十几个国家凑起来的，内部形成经济一体化机制的这么一个集团。所以你看，1978年中国改革起步的时候，整个的世界经济的格局，它是这样一个架构。

　　那么斗转星移，一下到了上个世纪末，这个世纪初的时候，当你再考察这个世界的时候，这个世界发生了翻天覆地的变化。美国是唯一剩下的一个超级大国，军事、经济、政治显然有不可比拟的影响，90年代初的海湾战争，奠定了它在政治和军事方面的影响，1997年到1998年的整个东亚的金融危机，实际又奠定了它在世界经济中间的似乎不可撼动的这样一个地位。我们再看一下苏联，没有了，而只有它的继任者俄罗斯，而且俄罗斯在那一段，大家都看到了，在叶利钦那一段的时候，是非常艰难的。那么现在普京当总统，事情有了转机。日本，几个倍增计划之后，好象就没了动力了，一下子进入相当的困难阶段，到现在似乎还找不出有怎么样子的，能够把经济很快好转的这样的途径。

　　你再看看中国，中国在这样一个改革开放的近四分之一的世纪里，你可以说，除了保持人口第一，这恐怕也保持不了多久了，据说印度后来居上，马上要超过我们了。那你保持人口第一的同时，我经济是以别的国家不可比拟的速度在前进的。一直是以9.3％这样一个速度，在大踏步的向前前进。我可以简单地讲，英国当年它也要翻番了，在经济进入到现代化的经济，它的经济总规模翻一番的时候，它用了53年，美国用了47年，日本用了34年，韩国用了11年，唯独中国，连着两个9年，都在翻番，第一个翻番9年，第二个翻番又是9年。所以我们总体的经济规模，从现在这个角度看，可以在世界经济中间讲，我具有了相当的一席之地。同时我们再看，刚才我们提到的那个国家集团――欧盟，他从一个欧共体，逐渐过渡到一个我们叫做欧洲联盟，在这样一个情况下，不仅有关税的同盟，而且出现了统一的货币，统一的中央银行，这个在世界上，占据了几乎跟美国可以匹敌的这样一种经济力量。

　　那要回顾这段历史，你可以有这样一个总结，也就是说，美国在1970年，实际它丧失了十年的增长，当时的英、美，由1969年开始，货币产生危机，到了1973、1974年的这种石油冲击，再加上战后最严重的经济危机出来之后，它几乎丧失了整整十年的经济增长。那么1980年，这个时候，发展中国家，拉美、非洲，丧失了十年的增长。那个时候，1982年开始，严重的债务危机困扰着拉美的经济发展，而非洲则到了告贷无门这么个地步。那我们再看，在1990年的时候，你会发现，日本、俄罗斯丧失掉了经济发展和增长这样一个势头，丧失了十年的这个机会。唯独中国，在这样一个过程中间，由80年代、90年代，我想这样一个二十一世纪的头十年，仍然是我们大概独领风骚的这样一个情况。这么种种变化，最终就奠定了今天经济全球化的一个大格局。所以这才有了我们所说的美国它依然是世界经济中间的火车头，老大。欧盟正在努力打造内功，希望成为另外一个火车头，日本在困难中间，希望通过结构的调整，希望通过金融的整合，最终走出泥潭，俄罗斯最近情况不错，中国当然那就不用讲了，这样一个格局，它基本就呈现在我们的面前了。

　　那么我有一个想法是，你回头看上个世纪后期的时候，你会发现全世界产业结构发生了一个巨大的变化，从上个世纪后半期，能够看到的事情就是，作为中国的改革开放，经济全球化会有一个什么影响，这是我们重要的课题。第二个课题就是在高新技术的条件下，产业结构的调整，究竟会给我们国家的经济发展以什么样子影响，这是第二课题。而第三个课题就是跨国公司的大发展，对中国经济的未来会有什么影响。有这么三个非常重要的课题。其中，一个基础性的东西，也就是高新技术为基础的产业结构的这种调整，因为很清楚，从生产力的角度来分析，人类历史它具有标识性历程，它总是与生产力的变革结合起来的。大家可以琢磨一下，我的观点就是四大发明，它决不仅仅是中华民族的骄傲，实际是给世界的生产力，做了一个奠基性的工作。那么同时，大家也可以琢磨一下，美国这个民族，它从汽车轮子上的民族，变为今天网络上的民族，甚至它意图用这种网络把世界一网打尽，把所有的利益装到它自己的兜里，他这种产业结构的基础，和过去是一样的吗？显然是不一样的。

　　（一帕结束）

　　经济结构，我的看法是这样的，高一个层次的结构，它可以完完全全控制低一个层次的结构，甚至在今天，高一个层次结构眼中的低层次结构的那些机器设备，无非就是破铜烂铁。就劳动力而言也一样，人在这个社会上，实际上已经基本被分为智力意义上的人和体力意义上的人。那么智力意义上的人所能做的工作，体力意义上的人在短期他是没有办法替代的。正是在这个基础上，世界的产业结构发生了巨大的变化，大家可以想一想，如果说一个经济从他起飞开始，他无非是树上结什么，他摘什么，地里埋什么，他挖什么，然后把它卖出去，维持自己的生计。这是最原始的一种结构。如果经济再往前走一点，他就可以把这些挖出来的、摘下来的、地里长出来的进行加工，再把它出售，这个时候，应该说他的总体经济就往前迈了一步。再往前走，他会加工别的国家的原料，他会利用别的国家的要素，来加工来自别的国家的原料，然后卖向世界市场，赚取他自己所需要的钱。因此在这样一个阶段的时候，他本身加工的范围扩大了，市场的范围也扩大了，经济会发生一种质的变化。

　　如果经济再往前发展，事实上他已经没有什么商品再卖给你了，他可以卖给你制作商品的工艺，他可以卖给你制作商品的标准。大家可以想一想，在今天我们中国计算机市场上，IBM计算机究竟有几台是在美国组装完了，飘洋过海到中国来的，他无非都是给你这样一个手册，里边有工艺，里边有标准，你照着去做，就可以使用它IBM这样一个品牌。所以这个时候，他卖的，已经不是卖给你产品了，而是卖给你相应的这样一个流程，相应的一个标准，甚至相应的一些游戏规则。再往前走一步，他卖给的无非就是他脑子里的胡思乱想了。所以今天美国是很有意思的，在他的出口中间，三百多亿美元的收入，是来自所谓大片，就是咱们所说的影片，那纯粹是胡思乱想，编一个瞎话，想一个故事，骗的咱们大家就坐在那儿，伸着脖子傻乎乎的看。

　　所以，你看经济的发展本身，它实际这个产业结构，它是由我们所说的重、大、长、厚，变为短、小、轻、薄，最终从有形走向一种无形。你可能说这个有意义没有，我觉得蛮有意义的。我记得在1980年，我学习的时候，我的导师直个劲就跟我们讨论，就说美国是半导体的发明国家，但是最终半导体这个生产，规模化被日本人拿走了，这意味着美国人的一种失败。我当时也觉得相当对，后来真是到1993年，我到了美国才发现，美国人的思路不是这样。他是这么个想法，从IT产业角度看，我们所谓的晶片，台湾叫晶源，我们叫晶片，那个东西，作为IT产业角度，晶片仅仅是原料，美国人讲我不搞原料，我搞什么，我把我的思维凝固在原料里，然后再返过来卖你个高价，这是我该干的事。至于你日本人、韩国人，你去干那些投资大、废品率高的生产，我IT需要的原料这件事情。因此他是这么一种思路。

　　不仅如此，今天我们会有一个很深的感受，就是这个计算机，好象不敢买。今天到你手里了，明天就意味着过时。你看这个更新的速度，我是说不清楚了，386、486、586，奔二、奔三、奔四，眼见得就不知道奔哪儿去了。但这么一个更新的速度，实际存在着一个麻烦，我们管这个东西叫无形损耗，这种无形损耗，你生产的硬件越多的话，你承担的无形损耗它越多。请同学们想一下，是人脑子转的快啊，还是你生产线转的快？那显然是脑子转的快，是脑子里的这些胡思乱想，凝结在一个软盘里边，或者一个DISK里边成本低，还是实实在在的生产出一个portable computer成本低？所以在这样一个过程中间，包括我们国家的下一步也面临着这个情况，就是你生产的硬体东西越多，你要承担的这种无形损耗的损失，它会越大。而高一个层次的产业结构，它脑子思维的速度，一定快过你产业更新的速度，这个时候你就会发现，你与他的差距不是越来越缩短，而是某种程度上，相对而言，越来越扩大。这是一种产业格局，就确定了我们所讲的全球化这样子一种格局的定位。所以在世界经济中间，大家可以看到，美国他之所以强大，日本之所以停滞不前，欧洲之所以也显得朝气不足，是跟他产业本身有相当大的这种关联的。

　　那好，我下边也想讲一讲，在这样一个世界经济的环境中间，或者说我们叫做全球化的格局下，什么叫做真正的强大？我想是这样，在后军事统治和后殖民地时代，一个国家的强大，在于他的影响力，在于他掌控的能力。首先，他能够掌握住全球重要要素的流动方向，他能够影响这种流动方向，我让谁拿到石油，谁就能拿到石油，我不让谁拿到石油，那他就拿不到石油，这个叫做我可以掌控他；第二点，他可以掌控经济产出的流动方向，产品这个流动方向，他强大。第三个，在这个基础上，他能为世界的产业勾画出未来，勾画出标准，勾画出游戏规则来，这个他强大。当然，所有这些，他都要有个基础，就是我刚才讲的，他可以左右整个技术发展的方向。你具备了，我讲的这种控制了要素的流向，控制了经济产出的流向，你基本就有资格制定世界经济的游戏规则。但是你要想控制两个流向的话，对不起，你又必须有强大的物质基础，而这个物质基础，是我们刚才讲的那种产业的跃升。

　　比如说，一个国家他能够控制住要素的流向，尤其是今天，我们叫做最关键要素的流向。比如讲，今天大家都看到的关键的要素，一个是金钱，一个是具有智力的人。大家可以想一想，今天各种精英式的人物，各个领域的精英式的人物，他从欧洲流向美国，他从拉美流向美国，他从亚洲流向美国，而美国在这个过程中间，得到的决不仅仅是，在这些人身上别的国家所投进去的教育资本，这个太小了，他要的不是这个。他要的是未来你头脑中的创造力，也就是说他不仅仅得到了这些人身上的教育投资，更重要的，他是得到了这些人能够引领未来世界经济发展方向的那些创造性的思维。因此你看，所以目前你会发现，具有这种智力意义上的人，是最关键的要素。

　　从商品，我们叫经济产出这个流动，它是双向的两个角度，今天很多国家，不遗余力的在追求着贸易的顺差，把全天下的外汇挣到自己的兜里，日本是最典型的。可恰恰不知道大家想过没有，巨大的贸易逆差本身，它也意味着是一种力量。你琢磨一下，今天这个世界贸易的格局，在经济全球化的大背景下，中国是贸易顺差，日本是贸易顺差，欧洲是贸易顺差，拉美是贸易顺差，实际真正这个地球上，平衡掉之后，还处于贸易逆差的，一个是非洲，一个是美国。非洲的贸易逆差，实际意义不是很大了，而美国的贸易逆差，数字极大。你换一个角度，逆向思维一下，这个贸易逆差意味着什么，意味着他是世界商品的最终实现者。这是什么？这是没有力量的表现，还是有力量的表现之一呢？大家可以考虑。

　　比如说一个国家，它的GDP，国内生产总值，能够达到一万亿美元的话，而其中10％或者将近10％，都需要在美国这个市场上去实现，直接的，间接的，你说是我卖东西的更为强大，还是他买东西的相对更为强大，如果他不要了，给你造成是什么影响，显然是大量人员的下岗，显然是过剩商品充斥你的市场，彻底毁掉你这个市场，这是商品运行的规律。那你要由这个角度讲，其实美国人巨额的贸易逆差，给他带来相当大的好处。一个，确实从根本上提高了美国产品的竞争力，因为成本降低了。这是一个。第二个，压住了通货膨胀，当然今天通货紧缩又是个问题了，全球上，但毕竟他在很长一段时间内，从发展中国家大量进口优质、廉价的生活必需品，压住了整个的通货膨胀这种提高的可能性。

　　第三点，他巨额的贸易逆差的时候，当美国政府提出一个制裁别人的贸易法案的时候，他会广泛的得到美国老百姓的支持。你比如讲，在中国入世和给我们PNTR 永久正常贸易关系这个问题上，那么美国的工会实际他的作用是很负面的，他不愿意给你，他跟克林顿就问的很清楚，你是想把我们的工作岗位给中国人是怎么着？你这样一看，你就清楚。如果说有一届美国政府说，好，那我对中国的贸易跟美国贸易自由做一点障碍的话，这些人都会支持。最后一点，也是非常重要的一点，也就是这种贸易逆差，它实际上可以左右着别人的经济命脉。我不要你的产品，就意味着你这个产品要在国内过剩，你整个的生产就转不起来，你就陷入一种困境。

　　所以大家看到，能控制住要素、控制住产出这个能力的话，你在世界经济中间的地位，跟别人就是不一样。所以，我有时候就琢磨这个美国，他是个什么劲头，所以有时候我琢磨，美国他就是以高新技术的创新为基础，以控制世界资源的流向和经济产出为手段，以游戏规则的制定和执行来保证自己的根本利益，所以他是经济全球化最大的利益获得者。

　　（二帕结束）

　　在谈到经济全球化的时候，有一个事，你好象不说就有点麻烦，就是大家经常挂在嘴边上的"新经济"这个词。"新经济"这个词，它根本最初，它就不是个学术词，《商业周刊》1996年最后一天，12月30日发了那么一篇东西，里面提出这么个东西来，后来大家定位，说"新经济"有六大现象，就是咱们说的，第一通货膨胀，高利润，高增长，什么玩意说了一大堆，但是讲来讲去，这个新经济总是围绕着科技在转，比如说IT，实际现在你要看起来，IT、BT、MT、AT，这四T。IT大家都知道imformation technology；BT bio，就是生命科学；MT，material，就是材料科学；还有一个AT，aero space，就是那个宇航。这四大技术，确实它给世界有一个翻转性的变化，为整个的世界经济奠定了一个基础。

　　但是，我想说的是"新经济"是经济。我琢磨，到现在它是走衰，大家又说它不行了，但是在这个过程中间，我想说是这样，新经济本身就是从技术这个角度讲，它都含有很大的空间，人类的技术在发展过程中间，我自个儿的一个看法，现在的技术一直在围绕着，或者说非常重要的一面，就是他围绕着如何绝对的延长人的寿命，和如何相对的延长人的生命，如何绝对的缩短彼此的空间，如何相对的缩短彼此的空间。其他的，你就在这个基础上，你可以演绎出很多的这个情况来。你从一个生产过程这个角度看，他实际从生产到你消费，如果我把这个时间认定为百分之百长度的话，真正停留在生产领域中间，仅仅是10％，90％的时间，他都耗费在流通领域，你要去找原材料，你生产出来要把它卖掉，实现一下马克思讲的惊险的跳跃，跳不过去，粉身碎骨，这段是非常艰难的。那电子商务干嘛的，电子商务并没有特别的去针对那10％，那个你下再大的工夫，没有什么好压缩的，他去压缩这90％，所以我说他这个技术方向上，他没有错误，一下把90％，哪怕你压缩了10％的话，你就挪出很多的时间来，你可以干别的事情。因此，相对就把你的生命得以延长了。

　　所以，美国人是从这个角度来考虑他新经济的概念。因此新经济它还是经济，你要做更多的创新的话，它就有风险。这个美国实际他是什么呢？像这种创新，如果你出一百万，我失败了，你损失掉一百万。如果一百万人，一人出一块钱的话，我创新失败了，你损失一块钱，对你没有任何的影响，所以他实际，最做的出色的事情，是把这种创新的融资过程完全社会化了，既然是创新的成果，人人有份，那么创新的风险，人人分担。如果说创新的成果是要国际化享有的话，那创新的风险也应该国际化的分担，这就是纳斯达克走出美国，而其他国家要跑到美国去进行投资，这样一个问题的最基础的东西。实际这种风险的分散的社会化过程，才使得他有我们所说的，那么多的技术没有顾忌的得钱，没有顾忌的在那儿做事。

　　那在这个过程中间，就出现一个问题，也就是说你讲全球化的这种定位，你先讲了这几个大国怎么变的情况，你又讲了技术是个平台基础，那对我们相应有什么影响？我想大概这个影响，要说起来，一般咱们经常的官话，叫做"有利有弊，利大于弊，短期弊大，远期利大"，我也是刚学会的。但是至少有这样一点情况，一个你比如说，你生产产品的方方面面的游戏规则，你作为相对落后的发展中国家，你有戏吗？你肯定没有制定这些产品规则的能力。你只好人家制定规则，你执行，随着这种技术层面的越来越发展，那好，他所制定的这些标准，这些游戏规则的层次越来越高，你发展中国家能够达到的可能性就越少。这是一个麻烦。但与此同时，他有一个好处，毕竟有一个规矩了。

　　你比如讲，咱们都在谈世贸组织，世贸组织在制定游戏规则的时候，大家读书，说三分之二一举手，中国就成成员了，那还跟美国谈判干嘛，咱们收买那三分之二，一举手就得了，还谈十好几年，恨不能进吉尼斯纪录了。没那么简单的事，整个WTO，说话算数的，我们叫grand part big four，四大家族，所有的事情，四大家族要磨合出个道道来，然后大家再这个道道去探讨，但是一条，一旦定了，他就绝不是power-oriented，我们叫rule-oriented，或者叫做不是实力导向，拳头大就厉害，而是要规则导向，这个对我们有好处，尤其对于相对的弱者而言，规则导向能够给你以相应的保护，所以并不是说市场的游戏规则制定之后，你得到的都是一些负面的影响，你也可以用这个东西，去约束那些强大的贸易的counterparterner，就是你的对手，这个就在于什么呢？在于你会不会来玩这个游戏。我记得入世半年的时候，我们把WTO副总干事曼多萨请到人民大学，搞了个讲座，他当时提出来，你们不仅仅是要遵循规则的问题，你还要利用这个机制，寻找自己的机会。不大听得明白，最后一交谈的时候，他告诉你，这个不光限制你，也限制美国人，也限制欧洲人，你为什么不能利用这个东西，去考虑他的行为对不对呢？这个就蛮有启发性的。这是一个，所以这种全球化的影响，你可以讲，在制定游戏规则的层面上，你是处于弱势。

　　另外从利益分配这个角度讲，大家总讲，中心外围的结构，它已经形成了。总的来讲，利益它是由外围流向中心，所以富裕在世界的一端积累，而贫困在另一端积累，这种现象是越来越大，就是差距越来越大。于是发展中国家就希望能有个迅速摆脱贫困，进入发达的这样一个路径。我想在这儿讲的是，尽管有那么多的发达国家，发达的例子，也有一些发展中国家走自己的路，他逐渐逐渐接近发达的过程。我想说的是，还是那句话，发达国家的今天，他不能是发展中国家的明天，美国的今天，他绝对不应该是中国的明天。如果这样的话，是很麻烦的，因为今天你琢磨琢磨，以美国的生活方式来讲，他是以资源大规模浪费为基础，以破坏自然为代价，当然以人的舒适为中心，这样一种生活方式，那不是中国人消受得了的。

　　你比如，我经常拿这样一个例子来说事，希望有这么一天，每两户中国人，能有一辆汽车。我想大家不知道知道不知道这是多大的数，中国有3.4亿户居民，每两户一辆车，是1.7亿辆车，什么概念？跟今天美国保有的小汽车辆是一样的。那么美国他在生产、生活耗费的能源，咱就说石油，大概是世界的20％－30％，如果中国咱也来他那么多车，咱的能耗比还比美国差，咱再把那20%、30%给它耗费了，然后咱跟欧洲、跟美国、跟广大发展中国家说，对不起了，就给你们剩40%，你想这个世界它不乱了吗？所以这个角度讲，一定要找出新的可替代的能源，可再生的能源，维持这样一种生活方式，那它决不是过去传统的美国生活方式。因此，从生活方式上，必须另辟蹊径，找出中国特色的这种经济建设，找出中国特色的这种生活方式，符合我们中国人"天人合一"这样一个概念的生活方式。这是我讲的第二个影响。

　　那么第三个影响，我想说的是，绝大多数人，在这样一个过程中间，看到门开放，也看到苍蝇飞进来，特希望拿苍蝇拍子把苍蝇拍死。可是，有一个实际问题，我看到的是什么呢？也就是说在这个过程中间，生活方式，一种全新的生活方式，进入到中国之后，给我们的老百姓，尤其是我们年轻一代，这种潜移默化的冲击，远大于我们在课堂给大家的教育。所以在这个时候，我不是说别的，就对我们教育工作者，面临经济全球化这样一个格局下，怎么能够保持既应该走的那条道路，又让大家活的很舒适自然，既符合"天人合一"这个思想，又能够由咱们现代化这个角度，来思索下一步生活方式，你给他一个什么样子远景，恐怕特重要。这个我觉得，作为教师义不容辞，好象现在没有什么答案，也希望你帮助我一下。

　　（三帕结束）

　　主持人：感谢黄教授，给我们带来这么言简意赅的演讲，简直是没有一个多余的废字，下边就您听听网上网友对您的提问。第一位网友的名字叫"头发真的乱了"。他说，说真的，我也希望"中国成为全球商品生产中心"，这是您在一篇文章里提到的一个观点，他把"中国成为全球商品中心"划上了引号，意思是说，这个话是黄教授说的。他接着说，但我同时知道，这是国人的一厢情愿，最好清醒一些为好，换句话说，这基本上是不可能的，谁愿意买一些质量一般，而且变相拒绝售后服务的产品呢？我认为，即使我们国家成了全球商品生产中心，那也是廉价而低档次的商品中心。您有有力的证据反驳我吗？

　　黄卫平：全是廉价而低档的。

　　主持人：服装、鞋、皮包。

　　黄卫平：是，在很早，1994年的时候，美国有家报纸，叫US TODAY，叫《今日美国报》，它就讲，这个人起来，就是美国人起来，一披睡袍，MADE IN CHINA，一穿拖鞋，MADE IN CHINA，一进洗澡间，毛巾，MADE IN CHINA，水龙头，MADE IN CHINA，起来吃早饭，所有的盘子、叉子MADE IN CHINA，这些如果都是低档的话，我还是那句话，它是个过程，但并不一定就是这样。你比如讲，大家都说中国汽车是最完蛋的，那么，我也没有想到，居然美国人就要从中国进口25200辆，还是什么车呢？夏利。而且第一批252辆已经送展了。你说他怎么着都行，反正它得有个过程，就跟过去的电视机，大家可能还能回忆，1979年，日本的黑白电视机，先来到中国。

　　主持人：5寸。

　　黄卫平：12寸，到1982年，中国人突然明白了，这玩意儿是带颜色的，你老给我黑白的，什么意思？他开始弄彩色的，彩色的最初，你还记得，是八个按纽，八个频道，再加上高压聚焦的显像管是突出来的，那是最早的情况。1985年我们开始自己干，1995年小屏幕电视过剩，于是家家户户换25英寸以上。那到现在，这东西你再看看，科技含量蛮高的这些电视机也出来了，甚至像那种离子体的、LCD的也都出来了。这是个过程，也就是说我至少在一定的环境下，一定的层面上，我到这儿了。

　　如果你要说真正高科技的话，中国有一个可以值得骄傲的，就是我们那个卫星回收成功率，比美国还高。这是事实。另外咱还有一些可以吹的出去的，美国人用spaceshuttle，就是那个航天飞机是吧，往天上送一个同步卫星的话，他要的价格，六千万美元一颗，法国"阿里亚娜"五千五百万美元一颗。所以他能竞争，轮到中国，同样的质量定位在那地方，咱收人家三千五百万美元。所以美国人特着急，说你这叫dumping，你这是叫倾销。我跟美国教授讨论…。

　　主持人：一个东西也能叫倾销？

　　黄卫平：不，我说我把这个东西倾销到哪儿去了，是倾销到欧洲，是倾销到美利坚，不对，我倾销到空中去了。那你要说起来，这个东西，第一它是有过程的，第二，咱中国是发展中国家，发展中国家最大的特点是二元结构，他一定有很好的，也一定有很不足的那一面。很不足的这一面，关键你看它有没有发展，如果是很不足的这一面，根本就没有发展，那么你没什么希望。如果说你很不足的那一面，它也是在发展的话，这他就有希望。这就是我的基本看法。

　　主持人：好，头发真的乱了，把头发赶快梳理好，对未来充满希望，活下去。下面的发言机会，留给现场观众。

　　观 众：黄教授，就是您刚才说的，我想给您举一个反例。您就是说，刚才中国落后方面没有发展的，我觉得就有一个方面，就是农业方面，就是在九十年代这十年，农业发展比较缓慢，看国务院统计线，农民收入增长比较慢，都是1％或者2％这种增长，而且税费在不断地增加。而且我在入世之前看的很多报纸都说，全球化对中国农业冲击是最大的，请您为中国农业出谋划策一下。

　　黄卫平：中国农业，他确实是跟你讲的那些现象，它都存在，可能我比你知道的还可能要多一点。中央特别想减轻负担，减轻农民的负担，但是真正这个政策要往下贯的时候，恰恰是农村的一些领路人，他不乐意减轻。因为如果减轻了中央这个负担的话，他那些附带的负担，他就没有任何的途径，任何的可能性，向农民去征收了，所以他实际是存在着这种情况的。而且中国历来农民，本身从历朝历代看，就很少能够得到，只有当出现特殊情况的时候，得到大众的这种关注。这个恐怕我说的是个事实。

　　但是其它的事实也在这儿摆着，你比如讲，中国的农产品，实际这个价格，逐渐涨来涨去，它已经涨的跟国际市场，不但是贴近的问题，甚至是超过国际市场的价格。但是中国的问题在这儿，美国、欧洲，他可以对农民实行很高的补贴，全世界很少有从农民再身上征税的，基本上都是倒着，给他以补贴。美国可以做，欧洲可以做，你比如说美国，他实际是以80%、90%的城镇人口，去维持那不到10％的所谓农村人口，他的生产，他的这种活动。中国这种情况就比较头疼，你比如说，至少从人口上，你还有70％这样一个情况，那你用30％的人口去作为70％人口的一种财政补贴来源的话，他还是得需要研究，看看这个路子怎么来做。确实，曾经有过这样子，中央有过这样减负的设想，你农业税没意义，我不要了。不要了，真正的讲是可以的，不是中央不要的问题，是底下的领路人一定要的问题。所以这个事情，好多事情这样讲，它不是政策坏了，实际是，怎么说很多事情应该，这个变化产生在基层。

　　我也曾经去过很多贫困的地方，甚至有些地方连越野吉普都上不去，需要走上去。那么，当你如果要看到有的人在树底下躺着，你跟他讲，再动一动能挣钱的时候，他没有这个念头，甚至到什么程度，在有一个地方，那个天然的胶树，是原来周总理的时候，让驻军部队给种的，然后移交给地方。他每天早上割胶这个事他做，割完胶倒在那个地方，凉成胶片，他上面都不盖纱的，结果牛虻苍蝇进去，这个胶片就要降等的，你跟他讲，你把它罩上一点，它就不会降等了，他都不动。这就是一个问题了。一个是政策的问题，一个是自身的问题。我想这个只有双方都结合起来，你才能够做的更好，所以有些人讲教育很重要，我同意教育很重要，但是教育不是万能的，有的时候恐怕还得需要教育以外的力量，来让他做点事。

　　观 众：黄教授您好。刚才在您谈话当中，我听到就是关于美国处于巨大贸易逆差当中，我通过您的谈话，我推论出您认为这正是美国强大经济实力的一个表现，那么是不是我可以再继续推论，就是一个国家他在贸易当中，无论处在逆差或者处在顺差当中，其实这并不是最重要的，关键是他的经济实力如果强大的话，无论他是扮演哪种角色，他都将会受到巨大的推动作用，但如果他的经济实力不强的话，无论他处于哪种角色，他都将是被动的，我的这种看法对吗？谢谢。

　　黄卫平：我同意你的看法，我也是有这个思路。现在你们在学经济学的时候，尤其国际经济学的时候，它都讲顺差特好，是这样吧？人人都在追求顺差，但是，这个顺差怎么来的？除了做贸易来，还有吸引外资来的，是这样吧？所以你首先要分析顺差的结构，这是必然的，这是咱们在常规的课里都讲过，甚至在给研究生讲国际经济学的时候，我刚才讲的这四点我也都讲了，就是分析逆差应该怎么来分析。如果一个国家经济规模很小，尽管是顺差，他在世界上，在这个地球上，影响力他有限。如果一个国家，他经济规模巨大，哪怕是逆差，大家都觉得很困难的一种状况的话，他的影响力仍然会很大。这个就是现实情况。美国的贸易逆差是世界最大的，那么事实上影响很大。就这样子一个逆差，仍然能够借到钱，这就说明他本身所具有的别人信任度上的经济实力了，因为钱这个东西，说实在的，大家都知道，资金最大的特点，它就是嫌贫爱富，越不需要钱的人，他越会有钱，而越需要钱的话，基本是告贷无门。所以我们讲这个世界它不公平，就在于，"富在深山有远亲，穷在街头无人问"，他就是这个道理。一定是要考虑到经济规律在里边。规模有大，规模有小，所以顺差、逆差，它不是第一位的东西，它是一种次生的东西。

　　主持人：好，谢谢教授给我们带来这么言简意赅的讲演，而且回答了我们的问题。那节目马上就要结束之前，按照惯例，您必须用一句话回答我最后一个问题，我的问题是，请您非常简明扼要的告诉我们，在经济全球化这个格局当中，未来中国会处于什么样的地位？

　　黄卫平：未来中国它会成为世界经济火车头之一。

　　主持人：未来中国会成为世界经济的火车头之一，"之一"还，也行，很谦虚。谢谢教授出席我们的节目，也谢谢来自人民大学的老师和同学。圣凯诺・世纪大讲堂，下周同一时间，锁定凤凰卫视中文台。谢谢您。