牛军－抗美援朝的历史回顾

牛军简历 北京大学国际关系学院教授

　　牛军1954年出生于重庆，

　　从1981年开始一直在中国人民大学读书，到1988年获法学博士。

　　其间还在中国人民大学中共党史系任讲师，中外关系教研室任主任。

　　1990年调至中国社会科学院美国研究所任研究员，美国外交研究室主任等职。

　　2000年12月到北京大学国际关系学院外交系任教授，同时还担任中美关系史研究会秘书长等多项职务，从1992年开始多次应邀在美国、挪威、香港等地做访问学者和研究员。

　　主要的学术成果有《从延安走向世界：中国共产党对外关系的起源》、《内战前夕：美国调处国共矛盾始末》等专著。其中《从延安走向世界：中国共产党对外关系的起源》曾获第七届中国图书奖、华东地区优秀理论图书一等奖，并被译成英文，将在美国出版。

　　喜大狼：《世纪大讲堂》现在开讲，我是喜大狼。伊拉克战争之后，朝鲜又成为国际社会关注的焦点。7月27号是朝鲜战争停站五十周年了。那么以史为鉴，可以明得失，我们今天就请北京大学国际关系学院的牛军教授来跟我们讲一讲，当初五十年前中国为什么出兵朝鲜，我们先看看牛军教授的简历。

　　喜大狼：牛教授，我看过您的一些学者著作，发现您对战争，特别是朝鲜战争的研究很深入，那么对战争的这样一个研究兴趣，是不是跟您的家庭背景有关系？我记得您好像出身在军人家庭。

　　牛军：有一些影响。我去年在美国开会，会议的题目是研究美国与亚洲的战争，是研究一种文化，就是比方说音乐、诗歌，战争期间的音乐、诗歌还有教科书，还有那种他们叫卡通，我们叫漫画、小人书，他们要研究这些。研究这些去了呢，他谈一谈，因为我们那个年代，就是在越南战争期间有一些记忆，就是谈一谈对那时候的印象，因为我们那时候在小学要画黑板画什么的。

　　喜大狼：那时候叫抗美援越的宣传画。

　　牛军：那叫援越抗美。我们说抗美援朝，那就是我们直接同美国作战，然后来帮助北朝鲜。

　　喜大狼：先抗美，再援朝。

　　牛军：援越抗美是我们通过援助越南来同美国对抗的。虽然字有颠倒，但是政策含义非常清楚。

　　喜大狼：意义是不同的。

　　牛军：对。那次会议谈这个事情就是讲，我谈到我看的第一个美国产品，是我父亲大概从越南，就是越南战争刚开始的时候，他们去越南带回来的一个子母弹，可能是我对战争的第一个印象，是直观的，也就是美国的第一个产品，就是Made in the U.S.A.，就是那个大的子母弹没有爆炸。

　　喜大狼：燃烧的那个子母弹。

　　牛军：就是它炸开以后会有很多钢珠飞出来。它就这么大一个，然后它在飞行过程中它后面的三个角会自动的旋转起来定点。但掉下来，它因为没有炸。

　　喜大狼：你觉得这个武器看上去可怕吗？

　　牛军：那个造型是非常好看的，而且做得我现在印象做得非常精致，后来"文化大革命"就被当做什么东西给扔掉了。上面涂的黄颜色，这么大像个菠萝，上面镶了很多钢珠。炸开这个钢珠就飞开了伤人。做得非常精致，看来美国这个军工产品，我们现在电视片上可能同学们也能看到，很多直升飞机还有美国武器,很好看，包括当作玩具的，造成模型来看。这个也是人类的悲剧，花了大量的精力、物力、财力去做这些杀人的工具。

　　喜大狼：好，我们欢迎牛教授给我们讲座。

　　牛军：很高兴有机会在朝鲜战争停战五十周年的这样一个，就是很值得回味的这么一个日子吧，跟大家谈谈我对这场战争的看法。朝鲜战争1950年6月25日爆发，从它爆发到结束三年多的时间,到现在五十年了。从我接触起，就是从我开始研究到现在，还在不断研究。从整个国际，国际上学术界也包括很多其它方面，对这个问题的研究从来没有中断过。而且即使到了九十年代，在我印象里还不断有大量的新的研究成果出现。我们中国学者参与这场研究，就是走入国际的学术界，参与这场研究是九十年代才开始。那为什么？我想有两个原因就是它重要。就是有两个原因说明它非常重要。

　　第一点，从国际关系史发展，从人类的军事历史发展，朝鲜战争是第二次世界大战结束以后发生的第一场，也是惟一一场，就是到现在为止五十多年来，惟一一场两个大国之间直接的战争。这场战争是在两个大国的境外进行的，它所造成的，对当时国际政治造成的影响，也包括对军事、战争，就是人类认识军事问题、认识战争问题，所产生的影响都是非常巨大的。从各个角度在总结这个经验，尤其是美国从来没停止过，而且研究的成果非常非常的丰富，我们国家从学术角度研究开始晚了一些。这是第一个原因。

　　说它重要的第二个原因，是它对我们国家非常重要。这是在我们中国近代历史上是绝无仅有的一次大规模的境外战争，而且是同世界上军事实力最强的这样一个国家，进行了这样一场战争，这在我们近代史上是绝无仅有的。它对我们造成的影响，就是对我们中华人民共和国到现在为止五十多年历史造成的影响，应该说到现在我们的认识是不够的。不是说我们把它已经说得很过头了，当然有些宣传上有很多说法，但是它真正产生的影响，我们从更深层次来挖掘它，还是很不够的，这个研究，我认为。

　　我举一个例子，其实我个人认为，就这场战争对我们最大的影响，从我们民族，中华民族近代历史发展来看，最大的影响是在它的精神层面。所谓精神层面就是说，它对我们的精神状态，中华民族的精神状态，在一些特定时期的情绪，也包括我们的战略思维的影响，是非常深刻的。其实每当中美关系出现波动的时候，当人们思考处理中美关系的某些问题的时候，朝鲜战争，它都会自然而然地浮现在我们的脑海里，成为我们思考的一个重要的背景，这个大背景的组成部分。

　　我举一个例子，为什么说，它有这么重大的精神影响。毛泽东讲他一生有两个最，有两个决定是最难作出的，就是他一生的当中。就是他犹豫，反复的思考，就是几天几夜都睡不着觉。一个是1946年，当时蒋介石决定发动全面内战的时候，中国共产党怎么办？要不要在军事上反击还是妥协？这是一个。那么在1946年的8月，他当时有一篇就是同美国记者一个重要的讲话，就是美帝国主义和一切反动派都是纸老虎。他为什么讲这个呢？就是说，当时蒋介石背后有美国的支持，而且有强大的军队，你敢不敢用武装斗争来反抗这样一只强大的军事力量，政治力量。它的背后是美国，这是1946年。

　　那么到1947年开始，开始就是说经过一年的自卫反击战，觉得中国历史实际上处在一个重大的转变关头。所谓重大转变关头，就是说敢不敢于夺取最后的胜利。就是中国共产党革命二十年，这样出现一个历史机遇，你敢不敢去夺取最后胜利。当时党内有很多不同意见，不同意见就是说，能不能提出一个解放全中国这样一个目标，它最大的一个疑虑，有不同意见的一个疑虑就是，后面还是因为有美国，美国会不会在中国使用原子弹，会不会进行直接的军事干预，这都是必须要考虑的问题。

　　当时讲一个最简单的例子，实际上到1948年淮海战役开始的时候，当时在淮海战场，大概中共领导的军队是六十万，国民党的军队是八十万。就是数量，不要讲武器的对比，数量对比还是处在这样一种状态。敢不敢打这样的战争？当时毛泽东就讲，这是一锅夹生饭，夹生饭也要吃。我不知道有些同学看没看过，就是淮海战役《大决战》里，当时毛泽东讲一句话，说战争就是赌，赌党的命运，赌国家的命运。那时候就是你敢不敢下决心。

　　毛泽东在1947年的12月的一次中央扩大会议上讲过这样一段话，我看了以后非常有感慨。他这样讲，当我们决定要夺取全国政权，这不是原话是大意，要夺取全国政权的时候，有些同志担心，好像我们还没有条件下这样的决心，采取这么重大的步骤，他说其实很大一个问题是"怕"，"怕"什么？怕美国干涉。他说为什么"怕"？他说我们这个民族同帝国主义打仗，打了一百年。中华民族每一次都是输，输怕了。一提起帝国主义就害怕，精神上不解放。

　　他说这个情况不是我们一个国家有，比方说当时也算是苏联第二大军事强国，也怕。他说他们也怕。他说一提起美国罐头、美国香烟就很欣赏，但是精神上就不敢解放，就不敢支持其它国家的这种解放运动。他讲，我们现在要想取得中国革命的胜利，就是要把这个"怕"字去掉。所以如果了解这样的背景，就能够看朝鲜战争。我为什么特别强调它在精神上的这种解放作用？因为在朝鲜战争讨论要不要出兵的时候，提了很多。比方说我们的解放战争刚结束，就是百废待举、百业待兴。所谓刚结束，刚刚结束到什么程度？我们可以说朝鲜战争跟中国的第三次国共内战，几乎是没有间断地连接。解放战争在中国大陆最后一场战役是昌都战役，为了进军西藏，在昌都打了一场战役。这场战役10月24号结束，朝鲜战争的中国人民志愿军发动的第一场战役，我们称为第一次战役是10月25号开始，中间没有间歇。24号大陆的最后一场战争结束，最后一场战役结束，10月25号在朝鲜战场第一次战役就开始，就这样没有间歇。就是说人民有厌战的情绪，大家都想过一个和平的日子，当然人家让不让你过是另外一个问题。

　　还有一个很突出的就是军事装备落后。落后到什么程度？举一个数字，当时美军一个师是355门火炮。从直径55毫米到155毫米的火炮，各类火炮355门。那么当时的韩国军队，就是南朝鲜军队，也是在290门左右，这样一个数字。那么解放军一个师，就是入朝部队一个师的火炮是多少呢？可能你们都想象不出来，是9门到12门，就是装备这么大的差距。美军当时一个师，除了装甲运兵车、卡车以外，坦克、重型坦克150多辆。志愿军没有坦克。美军有飞机掩护。志愿军没有飞机掩护。就是这么大的差距，怎么打这个仗？毛泽东当时讲说，你们讲了几十条、几百条，甚至还想到上千条的顾虑，但是有一条也一定要考虑进去，就是要把美国的气焰压下去。就是不能让它，或者反过来说，我们自己在精神状态上不能输。我就是讲它的影响，对我们历史上的这个影响，这样一笔精神财富或者说这种精神状态。其实我们现在感受不到，那么过来的人他们能够理解，就是毛泽东在天安门广场讲，在10月1日讲："中国人民从此站立起来了"。那么在朝鲜战场它就体现出来一种精神状态。当然讲到这儿来，就是说我们讲精神状态，而我们打仗、介入这样一场战争，并不是说我们要去解决一个精神状态问题。我这儿解释一下，他是说你要想介入这场战争，你必须要具备一种精神状态。

　　当然这场战争的结果会影响我们今后的精神状态。有关中国介入朝鲜战争，在九十年代曾经又掀起一次讨论的热潮，国际上。因为俄罗斯档案的开放，还有一些其它方面的人的回忆大量的出现，又一次讨论这样的问题，就是中国为什么会介入这样一场战争。当然这在我们国内也是有反响的。就像一个石头投进水里，它波纹扩散扩散，一定要扩散到中国来。因为中国也有人提出这样的质疑，就是说中国该不该参加这场战争，劳民伤财。这也是这样一个问题，什么呢？战争发生中国不知情。

　　1950年的6月6号到6月9号，就是朝鲜战争爆发前不久，正好是中共七届三中全会。这场会议的最终决议，就是要把工作重心转移到经济建设方面。它提出工作方针，三年的工作方针，就是要争取国家的财政状况基本好转，然后在三年之后转入大规模的经济建设。就是战争结束以后，提出这样一个任务。

　　在这个任务指导下，当时军队就是这么几件事情，一个是完成剿匪。一个是完成西藏和台湾的统一问题。还有一个就是复员，150万军队的复员。这个方案是6月24号制定出来公布的，6月25号朝鲜战争爆发。这就是说，我们对这次战争没有任何准备，那么为什么我们后来介入？介入其实争论来讨论去，就是谈一个核心的问题，就是这场战争打到后来那种状况，就是美军越过"三八线"，对我们国家到底有没有利益上的问题？就是对我们是不是构成了安全上的威胁，我们非要去介入，要使用军事手段来解决这样一个突然出现的局面；还是说我们只是为了追求一种道义。当时的话讲叫国际主义原则，援助北朝鲜。我个人的看法，我认为，首先确定一点，就是说当时美国在朝鲜的军事干涉已经影响到中国重大的国家利益，已经对中国的国家安全构成了严重的威胁。

　　所以我们说的是"抗美援朝，保家卫国"。后面还有四个字，我们讲"抗美援朝"战争，是为了省略，后面还有四个字。

　　第二个，为什么它成为问题？我认为从历史的过程来看，实事求是地讲，我们国家的战略利益，是在讨论要不要出兵的过程中被逐步定义出来的。并不是说像现在这样，我们已经有了很清楚的认识。然后我们看，我们周围发生的事态是怎么影响的。因为当时刚刚建国，还没有去通盘的考虑这些问题。就像刚才讲的是解放战争的结束，跟"抗美援朝"战争的开始之间，只间隔了一天都不到，这样一个时间。

　　那么，这个利益体现在什么地方？

　　第一个，就是在1950年6月27日，美国宣布封锁台湾海峡。因为中国革命运动，我们讲它发展到最后一种形式就是军事斗争的形式。我们可以说它是有几重性质，一个它是一场革命运动，要完成政治改造，就是要推翻当时的政府，国民党政府，建立一个新的政权。但是这只是它的一个方面，它实际上还是一场民族解放战争和国家统一战争。

　　那么当它进行到最后阶段，美军封锁台湾海峡，实际上是这场战争的一个重要的方面，没有能够最终完成，就是完成国家统一，使台湾问题一直延续到现在。那么在当时就直接来讲，我们中国的华东沿海包括上海这样的城市，就直接面对着美国的海、空军的威胁。实际上当美军宣布，就是第七舰队，它是有一只舰队，是到朝鲜的海域去支援当时的美军和南朝军队鲜作战，然后第七舰队里有一只舰队同主力舰队脱离，然后进入台湾海峡。当时因为我们有六十万军队，在准备渡海作战，这个部署已经开始执行。然后是在6月28号决定说，由于美军的封锁，恐怕在短期内无法进行这场战役，实际上就是终止。然后开始将准备渡海作战的主力部队转到津浦线，准备进入东北到朝鲜作战。所以我们是在战争爆发不久就已经被卷入，是因为我们的重大利益受到损害，这是第一点。

　　第二点，使我们的东北边疆受到威胁，这个威胁是非常复杂的。在这个决策的过程中，就是要不要去朝鲜打仗，是考虑了很多因素的。比方说我们看到当时领导人讲话，考虑过说我们不打仗，把东北的工厂搬迁到内地去，因为那个地方有可能成为战场。因为它直接在，如果美国打到鸭绿江边，就直接成为一个面对美军的空军，还有各种火炮的袭击。因为东北，特别是南部地区，是重工业集中的地区。南部地区的四个水力发电站都在鸭绿江。因为这个鸭绿江如果要是被一个当时那种敌对力量控制的话，那么整个南部地区的电力都会受到威胁。也考虑过修建飞机场，能够得到包括苏联空军的掩护。能够使这个地区有个安全保障。后来一想修建飞机场的费用高得惊人。按当时讲法，按照当时的总理周恩来讲，就是说大概修一个飞机场要折合几万斤小米。因为当时的货币在不断地浮动，所以他没有说价格，是按照实物折算，成本太高。

　　也考虑在边防，就是加强军事力量。但是也想一千多公里的边境线怎么防？另外还有一个问题是非常尖锐的问题。就是当时的北朝鲜政府，它如果在北朝鲜无法坚持下去，它要到中国境内来，那么我们的边疆地区就会无止境的跟对岸发生问题。就我们这个边疆，用当时彭德怀的话讲，就是说东北没有办法安心地进行建设。因为越境轰炸中国境内目标的事件已经发生了。

　　第三个，也还要考虑就是美军在朝鲜。如果说用武力统一了朝鲜以后，那么在台湾海峡，在印度支那，当时美军已经正式宣布，就是在朝鲜宣战以后，那么在加强在印度支那地区的，像法国的军事援助。在台湾海峡部署海、空军力量。那么中国整个周边地区，都会出现一个动荡局面，那么在朝鲜半岛美军会不会到此为止，都成了问题。当然我们现在没有证明，没有证据来证明美军不会到鸭绿江停止，到鸭绿江边以后还会继续向前，但是在当时就很难讲。因为不是说中国领导人不相信美国就此罢手，连美国总统自己都拿不准，麦克阿瑟，就是当时指挥美军作战的最高指挥官，会走到哪儿？所以他在10月15号，就是9月27号，1950年9月27号美国的参谋长联席会议正式决定，就要越过"三八线"，用武力统一朝鲜。10月7号美军的部队正式大规模地越过"三八线"，在那之前是南朝鲜军队越过。美军大规模越过"三八线"了，美国总统杜鲁门要到太平洋上一个威克岛去见麦克阿瑟。见他干吗呢？要问他其中有一件事情，就是说你会不会把战争扩大到中国去？就是说你打到鸭绿江你还有没有个完？就连美国总统都搞不懂、搞不清楚，没有把握，就麦克阿瑟，如果军事非常顺利的话，会不会继续扩大战争。

　　所以中国说是安全威胁，是有一种非常强烈的不安全感。就像你们同学讲，比方说东方大学城，现在说北京市中心出现了一个什么刑事案件，大概你们会无动于衷。但是如果说在你们宿舍出现了一个凶杀案，周围的同学大概都会有不安全感。这就是，事情就发生在我们家门口，我们就会有不安全感，这是必然的。你就会要求校方，要求警察来解决，给你提供安全感。如果没有人来理睬你们，不给你们提供，我估计你们就会想自发的办法了。到那时候，组织学生联防来保卫自己的宿舍楼，你们一定会这样做。如果这个凶杀案发生在你们的宿舍旁边，没有人管，这个是人的自然本能的反映，也是国家民族自然的反映，这是第三点。

　　那么 最后一点就是讲威望。我们讲国家重大利益，一个国家的威望就是它的重大利益。当你威望受损的时候，你要付出相当大的代价。就像你一个人的威望受损，谁都会欺负你一样。你要想扭转这种局面，你付出的代价就比你有威望的时候要大得多。

　　对我们国家来说，因为是在近代历史上长期的积贫积弱，我们又有当时非常复杂的边疆形势。你如果对发生在家门口这样的事情不闻不问，涉及到你重大安全利益的事情，你不敢于出来维护自己的利益。那么敌人看不起你，朋友也会看不起你。当时北朝鲜是我们的朋友，确实是有很密切的关系。我们的历史决定了，我们的地位决定了，就是周恩来后来想通过印度大使传递的这个话，就是说我们一定要"管"。为什么说这个"管"字呢？它就是一个对自己的地位，对自己的责任、义务、道义里面产生出来的这样概念，你不是这个民族你还就说不出这个话。后来我到美国去，九十年代到美国开讨论会，美国学者还问你们这个"管"什么意思？你干脆就说出兵就算了。我们还想这个"管"是不是出兵？他们说还表达不清楚。但是对于中国人来说这个理解没有任何问题，这就是我们对自己的地位、自己的形象，产生的这个文化。

　　喜大狼：中国心态。

　　牛军：我们这个"管"，那"管"就是什么都要干了，把问题解决了。正是因为有这样一个、几个我觉得重大利益。没有一个是我们能够忽略的，我们可以放弃，就是说我们要用一切可能的手段来捍卫。我们丧失了这样的利益，我们不能，国家的生存、民族的生存，它会受到严重的影响。这样一种情况，决定了我们当时就确定了这样一个，作出了这样一个决定。当然过程非常复杂，反反复复，受到很多因素的影响。那么最终，实际上我们的利益决定了我们基本的战略目标。第一个在当时的这种情况下，五十年前的情况下，我们不能允许美军进入同我们边疆接壤的地区。第二个就是要让当时朝鲜民主主义共和国，它的代表，它的政府在朝鲜生存下去，在朝鲜半岛生存下去。要不然它到别的地方去，去流亡，那是不行的。这就是我们的战略，这个战略背后反映的是我们重大的国家利益。那么军事手段，其实就是实现这个战略目标的手段、方式。所以采取武力，采取军事斗争，直接派兵到朝鲜作战。

　　那么从后来的结果看，就是1953年7月27日，达成了停战协议。应该说当时我们经过三年多的军事斗争，及其复杂的军事斗争，也包括外交的、政治的、经济的各个战线的努力，我们应该说我们最终实现的这个停战，从综合来看，是实现了我们的战争目标的。这样就使朝鲜半岛在我们东北边疆，有了这样五十多年的这种和平安宁，出现这样一种局面，这个就是我通过研究，就是利用这样的时间，把我研究的成果，在这一个问题上，当然朝鲜战争，"抗美援朝"除了出兵以外还有大量的其它的问题，因为时间关系我就把这个问题谈完，供同学们平常学习或者阅读的时候参考，提供一个背景知识。谢谢大家。

　　喜大狼：在同学们提问之前我先追加个问题。当时决定出兵的时候，中国高层有没有预料到三年之后有这么大的一个伤亡的代价？

　　牛军：应该说对伤亡的代价，到底会伤亡多少人，我觉得当时作战的几方都是没有预料到的。

　　喜大狼：都没有预料到？

　　牛军：对，因为你看美国参战以后打得很顺。他已经，像麦克阿瑟在讲1950年10月15号杜鲁门找他的时候，他说我最后一场攻势叫"感恩节攻势"，到11月就打到鸭绿江边。

　　喜大狼：几个月内要解决问题。

　　牛军：回家过感恩节。然后志愿军发起第二次战役的时候，麦克阿瑟还不清楚，他说我当时打的这场战争就是"圣诞攻势"，就是打到圣诞节士兵要回家。他以为他要不了一个月仗就打完了，这是一个情况。当时志愿军刚出国作战的时候，当时并没有想立刻发动那么大规模的攻势作战，就是连续五次战役把美军打到汉城。最早想，就是说因为没有空军掩护，怎么办呢？就想在平壤，就是已经被美国占了，想在平壤北部的山区构筑一条防线，然后训练军队，增加装备，半年以后再看。有了苏联空军掩护后再看。

　　喜大狼：希望有个缓冲期。

　　牛军：有个缓冲期，然后看战争形势。让北朝鲜的军队、政府能够生存，稳定下来，然后他们去打游击战，怎么去。因为战争的进程，它有个战略目标，但是整个进程的这种复杂性谁也无法预见，伤亡我认为也是无法预见的。

　　喜大狼：那么有台湾的著作来声称，说中共派到朝鲜去的军队，自然有一部分是中共原有的主力部队，但是也有很多是原国民党军队投诚分子。

　　牛军：对。

　　喜大狼：这个比例究竟有多少？

　　牛军：这个我还不太清楚。当时是有不少数量的，我们称解放战士。解放战士就是在解放时期，当时我们叫反正或者是起义的战士。因为他们这些部队，他们其实还是最早进入东北的，里面有一批这样的，有些军队是这样的，国民党改编过来的。因为他们主要负担了在华北、东北地区的留守，所以他们离东北很近，所以最先调动，它都是按照这个程序调动过去。

　　喜大狼：所以有台湾文章说，发动或者说参与这样一个朝鲜战争，中共有一个目的，就是说这批人数达百万之众，搁到哪儿都不合适，万一蒋介石在美国的这样一个策应之下或者说引领之下去反攻大陆，这批人又拿着武器，他就形成一个很不安定的因素。所以说中共高层说，与其放在家门口，还不如把他赶到朝鲜战场上与美国人去相碰，你觉得这个说法能成立吗？

　　牛军：我觉得这个是出于一种政治偏见。因为你看刚才我已经跟同学讲课时候讲过这个问题，就是我们并没有对这场战争做充分的准备，就是说不知道这个时候要爆发战争，而且不知道战争的进程会打到这个样子，最后让美军打过"八三线"，几乎就是北朝鲜亡国，没有想到这样。所以它整个部队的集结时间压力非常大。

　　喜大狼：或者说比较仓促。

　　牛军：它几乎是就近的，哪个部队近就先去。去到东北组建边防军，去训练，去换装备，然后进入北朝鲜地区去作战。这是一个，我觉得从整个军事安排过程中没有，我觉得那根本谈不上那种考虑。还有一个，应该说中国军队进入朝鲜的数量是相当大的，它后来是通过部队轮换，但整体来说它是百万数字。实际上他们那个，我们前头讲的那些军队数量相当地小，占得比重非常小，可能完全不是那种有那么多，完了把他们先弄去，都弄死了算。探讨这样的（问题）没什么意思，我个人认为这样的问题都没什么意思去探讨。

　　喜大狼：那么有一个说法，可能您著作中本身也提到，就是在停战当时，与其说是中国方面取得了一个战争的战略方面的目标，那么美国方面是不是也做了一个妥协，因此达到了一个平衡。

　　牛军：我想当时，就是应该说就从我们有战争历史来看，或者说近现代战争历史来看，战场上的最终的结果，都反映了双方的军事斗争的结果。任何一个协议都反映了双方力量的对比，还有在力量对比下产生的如何结束这场战争的愿望。从这个角度讲当时的停战，也是双方确实是都认为沿着"三八线"，就是基本上恢复了6月25号战争爆发前那种状态，是可以接受的这样一种状态。这种状态，如果我们从大战略的角度讲或者说宏观的去透视，了解双方的军事决策的变化。应该说也是在双方整个的对这场战争进行战略管理过程中，基本上就是控制的一个原则。

　　比方说美军在6月27号宣布，美国宣布要介入朝鲜战争，就是1950年6月25号爆发，它提出来向联合国提交的方案，还有它发表的声明，还有它宣布的美军作战的目标，都是要恢复到6月25号以前的状态。就是说让朝鲜人民军退到"三八线"以北就可以结束了。那么后来为什么出现我们前面讲的，说美军会越过"三八线"？是因为它在9月15号在仁川登陆以后，认为军事形势非常顺利，所以他自己扩大了战争目标。

　　喜大狼：就是说还有总司令麦克阿瑟个人的意愿。

　　牛军：个人的这种意愿，他想就是既然北朝鲜军队溃不成军，那么我干脆借这个机会武力统一，战争初期宣布的目标就放弃了，能打赢我就打到鸭绿江边。结果没想到，在当时没有想到，中国军队为了捍卫自己的利益，它敢于到境外同美军作战。因为像10月15号麦克阿瑟，杜鲁门问他，就是说你这个仗是不是就不会扩大到中国？他说肯定不会。那么第二个就问他，你是不是确实有把握，你向鸭绿江推进的时候中国不会参战。当时麦克阿瑟说了一句很狂妄的话，他说中国军队，那个农民军队根本不可能。

　　喜大狼：他瞧不起。

　　牛军：他是说拿着大刀长矛。确实志愿军到朝鲜作战时候，有的装备还是抗日战争时期缴获日本的"三八大盖"，实际上装备很落后。他说他们已经失去了干预的最好时机，他们如果在这个时候还来干预的话，那么就会出现一场惨烈的大屠杀。他什么意思呢？就是说志愿军拿着很落后的武器，然后被美国空军在上面轰炸，大量的人员伤亡，所以他说中国军队根本不可能。所以（有）这样一个基本判断，他就决定用武力统一，武力统一的结果就是中国军队的这种，就是坚决的这种介入、反击。最后到了差不多1951年，就是第五次战役结束。1951年2月，第四次战役结束1951年的2月。当时美国政府做了最后决定，就是说我们打到"三八线"为止，就不要再向北进攻了。然后争取在这个地方建立一条防线，然后通过谈判来解决这个朝鲜半岛问题。

　　喜大狼：他们不撤换麦克阿瑟的话，恐怕战局以后会有变。

　　牛军：很难。

　　喜大狼：很难预料。

　　牛军：因为麦克阿瑟他这个人，他有一种个性，就是争强好斗。并不是说所有的军人都是这样，有些军人是越做军人，他越不愿意打仗。因为看到一将成名万骨枯，看到大量的生命的伤亡，很多是并不是愿意打仗的，他是作为一个职业。但是麦克阿瑟是一个非常好战的这样一个，这么一个美军领导人吧。

　　还一个就是自负，当时出兵的时候，毛泽东还问过他身边的参谋人员，说麦克阿瑟这人的性格。因为打仗嘛，除了兵力以外还要了解对方统帅的性格。当时那个参谋讲，说这个人很自负，意思就是很骄傲。毛泽东说骄傲好，骄兵必败。有这样性格的人是容易打败的。

　　还有第三个，他看不起东方人。他有一句非常有名的话，叫东方人只崇拜权力和力量。你只要有权力，他们就会服从。他对日本占领时期，他就是这样一种，因为他是战胜国，所以日本国民只好这样。可是你对所有的东方人都是这样，并不是所有东方民族，在那个时候都接受你这种观点。但是他真是看不起，他认为炫耀，所以就导致了他同杜鲁门政府在1951年初以后的一个巨大的矛盾，这个矛盾在什么地方呢？其实志愿军入朝作战以后就存在，就是要不要把战争扩大到中国？他认为美国还是要完成统一，武力统一朝鲜半岛，但是不能设定条件。你如果不让去轰炸中国的，就是所谓战略后方，包括中国的这些工业基地、军事基地还有运输线，就无法打赢这场战争。但是这场战争美国不能输，当然有它的意识形态问题各方面考虑，他又不能输怎么打赢？就把战争扩大到中国去。

　　但是杜鲁门政府坚持认为，战争绝不能扩大到中国本土。所以他们最终觉得不扩大到中国本土，就不可能武力统一朝鲜。所以他最后寻求一个在"三八线"停战，为什么呢？就是这个地方（朝鲜半岛）不是美国的战略重点，战略重点是在欧洲。你在这么一个离美国一万英里多的半岛上打仗，然后让苏联在那儿坐山观虎斗，坐收渔利，他自己的国力在不断在这儿消耗，人员不断在这儿消耗。

　　喜大狼：有可能损害美国的欧洲战略。

　　牛军：对，损害它的全球战略。所以他不愿意跟中国打全面战争。但是麦克阿瑟他是远东司令，他非要赢这场战争。所以最后的结果就是，因为他用了很多手段，已经超出了一个军人，就是超出了一个军人基本行为规范。比方说他公开地发表对战争的看法，影响美国的舆论。写信给美国国会代表，去影响美国的国会。你作为一个军人，杜鲁门是他的司令，你不能做这个事。后来杜鲁门没有办法，就是说你不撤这个人就没办法解决。所以撤的方式也很奇怪，这个人威信高，会胡来。所以他撤的方式是在美国的本土，通过公开的无线电广播，向全世界宣布麦克阿瑟被撤了。然后麦克阿瑟是听到收音机知道他被撤了，那他再想做任何事情做不成了，因为所有的美国官兵都知道他已经不是司令了。

　　喜大狼：下面我们把时间交给在座的同学们，看谁有什么样的问题。

　　同学：谢谢主持人，谢谢牛教授。我来自北京工业大学实验学院，我想请问牛教授一个问题，在抗美援朝战争中，中国的军事装备如此的落后，而且刚刚进行完解放战争，战士也非常地疲惫，那么为什么中国能在这场战争中会取得胜利？我想请您谈一谈原因，谢谢。

　　牛军：这里面我觉得有两个原因吧，回答这个问题。第一个原因就是，中国武器装备落后这是一个不争的事实，但是在中国，恰恰是因为战争刚刚结束，所以在组织动员和使用武装力量方面有着丰富的经验，这个又弥补了很多方面的弱点吧，在战争初期。

　　第二个，就是跟刚才相联系的就是说，有长期的这样的战争经验。我们看一二三次战役，就是取得成果最大的三次战役，就是在战争初期，在劣势装备下取得的。得益于三个原因，从军事角度讲。第一个是指挥得当。确实是能够比较敏锐的捕捉战机。因为志愿军刚出国作战，是准备在平壤以北建立防线。但是志愿军出国作战的时候，当时美军和南朝鲜的军队离志愿军预定作战地区的距离，比志愿军还要近。实际上在鸭绿江，就是东段有些地方，南朝鲜军队已经打到鸭绿江边了，就这样一种情况。但是当时发现，美军或者是联合国很多军队都是分兵冒进，他们认为北朝鲜已经不可能组织起有效的抵抗。然后发现这样一种情况，马上把这种就是秘密隐蔽的进入预定防线的计划，改变为小规模的歼灭战。就是组织一系列的歼灭战，小规模的歼灭战。等于是在第一次战役打遭遇战的时候，志愿军是靠自己指挥上的灵活机动。那第二次战役、第三次战役差不多，在指挥上都是非常地显示出来指挥上的高明之处。

　　当然美军也有它的特点，它适应形势也很快。三次战役以后，它已经基本了解了志愿军的作战特点，还有一些运输线非常长的弱点，它也采取了一些措施。所以后来为什么到了"三八线"打成一种胶着的状态？这个也跟美军的后来战术调整有关，这个扯太远。

　　第二个原因就是组织上的，这种军事组织能力的这方面的特长，在战争初期发挥得比较好，保证战役发起的这种突然性。这是军事上。

　　第三个确实是，当时进入朝鲜作战的士兵非常顽强，作战意志极其顽强。那是在冰天雪地，因为他们用的武器装备非常的落后，所有作战的干粮和弹药都背在身上。当时大概你们看过，我看过有一个是《较量》就是2000年拍的纪录片，里面有很多反映志愿军当时作战状况。大概八十年代还拍过一个叫《飞虎》，那是反映以当时三十八军的一个师为蓝本，第二次战役穿插作战的。确实是，因为志愿军入朝作战是比较仓促，很多都没有御寒的服装。打到12月、1月的时候，那个战场冻伤、冻死有几万人。我们简单讲就是因为温度太低，身体损害，丧失战斗力的达到那么高的数。为什么？就是连棉装都没有。没有棉衣，没有棉鞋，在朝鲜零下三、四十度的条件下作战，那是非常艰苦的，真的是表现那种（意志）。因为任何战略、战术意图，最终都要靠士兵的作战行动来体现。如果没有顽强的那种，我们讲处在那种精神状态的士兵，这个仗也是没有办法打。所以在战争的过程中，确实是我觉得在军事上这三个方面是非常突出，所以在军事上保证了这个战争能够出现那样一种局面。

　　同学：主持人好，牛军教授好，我是东方大学城新东方14班的学员。在您的讲座当中您提到，苏联在朝鲜战争中坐收渔利的问题。在此想问您，中国在朝鲜战争中是否可以说在某种程度上被苏联利用了？谢谢。

　　牛军：这种观点，特别是冷战结束以后是有的，就是这样问题的讨论、争论是有这样的研究。提出这样比如说，朝鲜战争谁获益最大？那么大家都觉得可能是苏联获益最大。因为这个事一开始跟它有关，后来它把自己解脱干净。

　　喜大狼：中国、南朝鲜、北朝鲜、美国。

　　牛军：我们把他们放在一起比较的话是这样，那么中国是不是被苏联利用了？其实我在讲课中已经回答了，这是一个学术界也在争论，就是说苏联在中国这个决策出兵中到底起了什么样的作用？那么影响到什么程度？我讲课中我也简单地说了一下，就是说刚才我在讲到，就是中国在朝鲜半岛处于那种战争状态下，美军越过"三八线"以后，已经是损害了中国重大的安全利益，中国其实出兵到朝鲜，是用军事手段维护自己重大利益的一个战略性的决策。既然我们有利益，应该说就谈不上，或者说从根本上讲谈不上是被别人利用的问题。

　　同学：牛教授您好，我是北京新东方实用英语学院的学生，我现在有一个问题就是，当时对台湾来说这是一个极好的反攻大陆的机会，为什么台湾没有作出这样的决定呢？谢谢。

　　牛军：当时首先讲一点儿，台湾，当时败退到台湾的国民党军队是没有反攻能力的。对他们来说，如果说对台湾是个机会，不是说他反攻大陆的机会，是这个政权还得以生存下来，并延续到现在，对它来说是一个非常重大的历史事件。因为在1950年的1月初，大概1月5号前后吧，美国的国务卿艾其逊还有美国总统杜鲁门，都曾发表过声明。声明就讲，美国在西太平洋的防御圈是不包括台湾的。它是从日本到的阿留申这么一圈转过来，正好把朝鲜半岛和台湾都划在外面。当时杜鲁门讲了一句非常清楚的话，关于台湾的地位，就是它作为中国的一部分，过去是有条约的，美国就此问题在法律上没有任何疑问。他为什么做这样一个明确的宣誓，从当时美国对华政策一个非常重要的一个方面讲，他们希望，用当时艾其逊的话讲叫等待尘埃落尽。什么（意思）呢？就是等到中国整个内战结束了，它的局面看清楚了，然后再来决定我们对华政策。所以它要做一种观望，它不愿意卷入到这么一场内战。就是在任何一个部分，它都不愿意卷入到里面来。

　　第二个重要的原因就是，当时毛泽东正在莫斯科访问，就中苏同盟条约谈判。他们希望用这样一种方式，在中国、苏联之间打一个楔子。就是说我不向你施加压力，你也许就跟斯大林的距离就会远一点儿，你没有这么多的需要。这是当时总的对华政策的考虑，也有具体的处理美、苏关系的考虑。当然这种情况就是，当时台湾就感到很大的压力。如果没有美国的支撑，那么它很难，就能够维持多久，包括民心、士气、还有最后军事上的准备。朝鲜战争，当然这个中间到四月以后，美国政府对台湾政策有很大的变化，在这样一个变化的基础上，在6月27号宣布封锁台湾海峡。我得讲它对它（台湾当局）来说是一个重大的历史事件。从这个意义上讲，那么解放军没有办法跨海作战，这样就形成了台湾海峡两岸长期隔绝的局面，它能够生存下去。

　　当然在这个过程中，台湾是为了进一步密切同美国的关系，曾经在朝鲜战争期间提出派军队到朝鲜作战。这个决定当时麦克阿瑟是积极的支持，反共啊！军队只要能打仗，派来有什么不好。但是被当时杜鲁门政府经过讨论以后否决。否决就是说，不要让台湾的这个国民（党），败退到台湾的国民党军队，卷入到朝鲜半岛战争中来，这样使美国同中国大陆的关系更加复杂，台海地区的形式更加紧张。而且实际上他们也认为，这批军队来了也起不了什么作用，只是象征性的。结果美国还要为此承担了很多的义务，结果就出现这样一种局面。就是美国封锁台湾海峡，但是在这一个时期仍然同台湾之间保留了一个距离。当然后来是在1954年、1955年同台湾签订了共同防御条约，那就是后话了。

　　喜大狼：好，谢谢牛教授，谢谢东方大学城的老师和同学们。《世纪大讲堂》本期节目到此结束，下周同一时间再见。