梁万年－疾病病因研究及其预防

主持人：观众朋友大家好，欢迎收看凤凰卫视《世纪大讲堂》节目。疾病和健康是人类永恒的话题，特别是在疾病横行的时候，这个话题显得异常地响亮，那今天主持人阿忆给大家请来了北京市卫生局的副局长梁万年博士，他给我们带来的主题讲演将是"疾病病因研究及其预防"。但是梁博士是怎样一个人呢？我们先看一段关于他的小片子。

　　梁万年简历

　　1961年出生于安徽，

　　1978年考入安徽医科大学公共卫生专业学习。

　　1983年继续在安徽医科大学学习，攻读流行病学硕士学位。

　　1986年毕业并留校任教。

　　1990年在安徽医科大学卫生管理学院升任副院长、院长。

　　1991年成为国务院政府特殊津贴享受者，

　　1994年被评为国家级有突出贡献的中青年专家，

　　1997年初做为跨世纪人才被引进到北京首都医科大学预防医学系做教授

　　组建公共卫生与家庭医学学院后出任主任、副院长、院长等职

　　1998年派去美国University of Illinios at Chicago

　　和加拿大University of Toronto

　　做访问学者，研习预防医学。

　　2000年考入中国协和医科大学。攻读博士学位

　　2001年起任首都医科大学副校长

　　2003年4月在防治"非典"的特殊时期，

　　调任北京市卫生局任副局

　　主持人：好了，小片子播完了以后，我还有一个非常感兴趣的问题要问您，我在网上检索了一下您的信息，检索到这样一个短信。它说2002年7月12号有一篇文章，这篇文章的名字叫做"卫生干部选拔方式遭遇挑战"。文章的引语是双引号里面，医生当院长，院长当局长并非最佳。文章里面有这么一段话，他说：从教授里选院长，从院长里选局长是目前比较流行的卫生管理干部选拔方式。但是，在研究卫生管理的学者眼里，这种方式弊病实在太多。这是您的发言，您是痛斥这种从教授到院长，院长到局长一个做法的，可是您现在已经成了从副校长变成了副局长了。这问题您很难回答嘛。

　　梁：对。因为我的专业很复杂。我的专业是卫生管理与流行病学，严格地来说，我是从事管理流行病学的。可以说是管理学和流行病学的一个分支。可以说，我本来是做卫生管理研究的，我是比较反对直接由学者，由一个著名的外科医生，内科医生来当医院的院长。

　　主持人：噢，这我们听明白了，您是反对那些除了卫生管理这个专业以外的学者。

　　梁：我的意思就是说，在中国的过去的这个医院当中，很多的医院院长是医生来当的，医生可能是手术开得很好，病看得很好，但是他不懂得怎么做决策，不懂得怎么用人？不懂得协调，不懂得沟通。尤其是现在市场经济，医生他不懂得经济学就更不行了。所以我说传统的计划经济体制下的院长的选拔机制，在现在的市场经济体制下必须改变。那改变是什么样的人？我的个人观点是，既懂得医又懂得管理的。

　　主持人：那不就是只有您自己了吗？

　　梁：那不是，我们有这个专业。有卫生管理专业。

　　主持人：这个类似于我们说一个大学的校长，最好不要用理科或工科这样的专业人员，而是在那些师范院校里的，教育学院学教育管理的人，从其中提拔出一系列人物让他做校长，是跟您一个意思吧？

　　梁：也不完全是。师范学院的一些校长，可以是教育学，也可以是学公共管理的，我所指的这个校长，并不是指所有的校长，校长也应该是一个团队，这一点非常明确，包括医院院长一样。那么其中有一个校长，他必须要懂得经营，懂得公共关系。另外还要有的校长，有的院长要懂得业务，他是各种人组成一个有效的组合。

　　主持人：我们过去说领袖是一个集团，现在我们说校长也是一个集团。

　　梁：对，因为一个人要具备多种知识是不可能的。那么大家作为一个领导的团队，具备各方面的能力，那么现在对一个医疗卫生机构来说，对一个大学来说，最少一个经营的能力，一个管理的能力，一个业务的能力，这些方面都是必需的。但是在一个人身上很难完全体现出良好。

　　主持人：那我想问一下，就是这个卫生管理这个专业里面，或者这个系里面，它是分别为未来的局长或者卫生部长培养一个领域，培养一个领导吗？

　　梁：不是。同时我要纠正你的一个观点，它不是培养干部的地方。它是培养管理者的地方，管理者和领导它不是一回事，它从事的管理工作我们就可以叫他管理者，但是他要当领导，他是必须具备一定的素质，再加上一定的管理能力才行。

　　主持人：这我理解，这我理解。好，咱们下面就不说闲话，马上由您带来您的主题讲演名字是《疾病病因研究及其预防》有请。

　　梁：好。那么各位观众，我今天给大家演讲的题目是"疾病的病因研究及其预防"。那么为什么我要在这个时候选择这个题目来向各位观众进行汇报呢？因为大家都清楚，近日来，我们国家的SARS，也就是传染性的非典型性肺炎，在部分地区有流行的趋向。这种疾病从一开始出现到今天，可以说经历了一段时间。在这个时期当中，这种疾病从它的发生、发展到传播，都是出乎我们的学术界和我们广大民众的意料之外的。那么它对我们的社会经济发展，对我们人们的正常生活所造成的影响，也是不可估量的。人类又面临着新的挑战，这种挑战，那就是所谓的SARS。我们相信科学和人类最终会战胜SARS。科学就要研究一条基本的途径来认识科学的对手，比如当前我们这种SARS。它是什么？它是如何发生的？它是如何传播的？它又将用什么方法能够被控制，最终使它灭绝？我们的科学史，尤其是医学发展史当中，有许多值得我们借鉴的例子，我想今天呀，我的这个课程，主要分成两块。一块就传染性疾病，它的基本的几个概念给各位观众做一个介绍。第二部分呢，是就国内外，我们几百年来，人类在同传染性疾病做斗争当中，尤其对不明原因的疾病的爆发流行的过程当中，我们是如何认识它？如何控制它的整个思维过程和具体的战略，做一个简单的介绍。希望呢，对这次防治SARS过程当中，对提高公众对SARS的认识，减轻人们的恐惧心理，最终战胜SARS有所帮助。

　　梁：那么首先我介绍的第一个问题是几个基本的概念。第一个概念是什么叫健康？健康它的英文叫health。所谓的健康按照传统的观念来看，就是无病。也就是说我现在没有病我就是一个健康的。这种健康它是基于生物医学模式，躯体器官系统都是正常的，所以你就是一个健康的人。所以无病等于健康，健康等于无病，这个是人们普遍接受的。但是现在我可以告诉大家，人类社会进入二十一世纪啊，人们对健康的理解就更深刻了。世界卫生组织对健康曾经下过一个定义，所谓健康是指生理、心理和社会功能处于完全安宁的状态。那么从这个概念上就可以看到，健康是三维的，而不是过去一维的，也就是说你要生理健康还不算健康，你必须同时要心理健康，你同时你的社会适应能力要健康。所以三维健康是人类追求的最高境界。同时世界卫生组织又指出，健康是相对的，也就是说没有绝对的健康。因为在健康和疾病之间，没有一种明确的界限，我们作为一个机体，我们可以把左手当做是健康，右手当做是疾病甚至是死亡。那么什么叫健康？什么叫死亡？什么叫疾病呢？没有一道天然的鸿沟说你是健康人，你是有病的人。我们现在的一种判断，比如说高血压，我们说舒张压大于90毫米汞柱以上，就是高血压病，就是高血压患者。那这90毫米汞柱是谁决定的呢？这是我们人为决定的。我们人为是如何决定90毫米汞柱呢？那是受科学技术的发展，是受人们对健康的认识的深化而变化的。所以我的意思是说，本身健康和疾病就是一个连续的谱。

　　第二个概念叫疾病，它的英文叫disease。那么我们过去理解疾病啊，就是指临床上有明显的症状和体征，比如说SARS，发烧了，咳嗽了，气喘了。他的体征呢，血细胞发生了变化，胸片肺部的状况发生了变化，这就是所谓的病。但是现在呢，我们对疾病的认识更深刻一些。比如说有些状况它只有症状，没有体征。比如有些中年妇女，或者老年妇女，经常性头痛、背痛全身都痛，但是一检查呢，各项检查指标是正常的。按照过去的疾病观念，那你没病。那么按照现在的观念来说，我们说她就是一个病人，她这种病，她是一个病患，她只有症状没有体征，所以说作为医学也应该为她服务。那么还有一种人，他可能症状也没有，体征也没有，只是心理不健康，那么这种人也适应我们的服务范围。同时还有一种人，身体也健康，生理也健康，但是社会适应力极差，一上班和同事处不好，不愿意上班，见到邻居就要吵架，这种人也是一种病。所以医学呀，实际上随着疾病范围的扩展，医学的服务范围和服务人群正在逐步扩大的，所以不要简单地把疾病理解成，只是健康，我的躯体没有症状和体征，就是一种非疾病状态。

　　那么在疾病当中，按照我们的分类来说有两大类。一类是能够传染的，也就是说通过一定的渠道，从病人到健康人的，这种疾病我们叫传染性疾病。第二类呢，是不具备传染性的。也就是说患病的人他没有一种办法，一种渠道，将他的这个病传播给另外一个人。我们把这些病叫做非传染性疾病。那么传染性疾病最典型的比如说流感，比如说现在的SARS，比如过去的天花、霍乱、鼠疫、流行性出血热等等。非传染性疾病，比如说糖尿病，我得了糖尿病我没办法传播给你。比如高血压，比如说肿瘤等等。

　　我们的老百姓经常喜欢讲第三种病，叫流行病。其实啊，在这个世界上只有两种病，根据传染不传染，就是传染性疾病和非传染性疾病，没有第三种病叫流行病。换句话说，传染性疾病在一定状况下可以流行，非传染性疾病在一定状况下也可以流行。在短短的几年时间，我们全国的儿童肥胖比例大大地增加，你说它是不是流行病，它是一个典型的流行病。比如说我们现在的SARS。它通过传染，在短时间内能通过呼吸道，能通过直接接触把病原体传播给正常人，这也是流行病。所以流行病实际上是一门学科，它是通过这种方法来研究疾病是如何传播的，是如何发展的，是如何引起人群爆发的这一门学科。

　　那么今天我们重要还是来谈传染性疾病的流行情况。我想这样可能对我们SARS的认识有所帮助。那么一个最基本的概念就叫流行过程或者叫传播过程。所谓的这种流行过程啊，就是说，这个病原体从一个患病的机体排出，经过一定的途径，进入正常的易感机体，这一个过程我们叫流行过程，或者叫传染过程。那么要达到这个过程，它有三个最基本的环节要具备。第一个环节就是传染源。所谓传染源，就是体内有病原体繁殖，并且能够排出病原体的人和动物才叫传染源。我们有些人说这个医院是个传染源，这口井是一个传染源，这种提法是不确切的。传染源首先要么是人，要么是动物。第二点传染源，这个病原体在体内能够复制并且要排出来，光有复制不排出，它不一定是传染源。

　　那么第二个环节就是传播途径。这种病原体从人体排出来以后，经过某些物质，我们常见的物质是空气、水、食物、土壤、节肢动物等等。甚至就是我们互相的亲密接触。通过握手，通过拥抱，通过亲吻等等，这些方式的直接接触。通过这些物质把病原体从病人，也就是传染源带到了易感者，这个过程我们叫传播途径。那么不同的病原体，经过不同的传播途径，它的流行特点不一样。比如说经水传播，经食物传播的这些疾病，它的主要流行特点是共用这种食物，或者共用这种水的人最容易发病。它不分年龄，不分性别，只要你吃了这个食物你都会发病，而经呼吸道传播特点呢，它的特点就很清楚，传播快，因为所有人都呼吸，呼吸道的传播是最快的。同时人口越密集，传播的频率越大。所以在传播途径当中，危害最大的，人们最要注意的一个途径就是经空气传播。像我们现在的SARS，它是以呼吸道传播为主。像过去的天花、鼠疫，这些比较厉害的疾病往往都是呼吸道传播的，它的危害大。

　　第三个环节叫易感人群。所谓的易感人群也就是说，对这种病原体容易被感染的一个人，或者一组人。那么像我们这个年龄的人或者现在的孩子，我们都接种四苗，通过计划免疫我们对百日咳、对白喉，对破伤风、对麻疹，我们几乎说我们不是易感人群，因为我们从小打了预防针了。这个时候我见到一个患麻疹的患者，我没问题我有抵抗力。但是SARS这种新的疾病，几乎人人没有抵抗力，那么你只要接触到它，SARS的这种病原体，冠状病毒就可能通过呼吸道途径，或直接接触而进入到你的体内。所以这时候呢，易感人群越大，发病的可能性就越多，这个人群发病的人数也就越多。那么发病到什么程度它才能停止呢？这里面在我们流行病学概念当中，有一个人群免疫力。也就是说在一个人群当中，并不是要求所有的人都得了这个病，这个病才能够停止或者不流行。那么一般地来说，可能达到一定比例的人群，对这个疾病有免疫力的时候，这个疾病就可以停止下来了。比如说这个比例到底是多大？根据不同疾病它的毒力不同来决定。有些可能要是90％，有些可能是80％，甚至有些疾病可能5％就可以防止这个疾病在人群中传播了。

　　那么这三种因素，我们是说是传染性疾病发生的三个最基本的环节，传染源、传播途径、易感人群。只有它们三个同时存在的时候，并且进行连接的时候，这个疾病才能够发生、发展和流行。那么反过来怎么说呢？我们要想切断这个疾病的流行和发展、发生，我们只要在这三个环节当中的任何一个环节，把它控制住，这个疾病就不会发生了。无论我们对这个疾病的病原是认识的，还是对它不认识，只要我们切断它其中的一点就可以了。所以SARS也是这种情况。我们现在采取的措施主要是在传染源这一块切断它，发现你是确诊的SARS病人，或者疑似的SARS病人，甚至是和这些人密切接触的这些正常人，都把你进行隔离，目的是什么呢？切断你和正常人之间的连接，这样就可以防止相当多的易感人群免受感染。

　　那么了解了这些基本概念以后，紧接着我们就要看什么是病因？那么探讨疾病的病因啊，在传染性疾病和慢性病也就是非传染性疾病来说，都是一个痛苦的过程。但好在传染性疾病的病因的探讨，相对的来说是比慢性病、非传染性疾病要简单一些。因为传染性疾病的病因，往往是很容易找到它的致病的病原体，比如说我们这次的SARS流行。我们很快地就能找出它的致病的病原体是冠状病毒。那么它的最重要的病因就是冠状病毒。但是迄今为止我们谁也不清楚，是什么原因导致了高血压？是什么原因导致了糖尿病，是什么原因导致了心脏病甚至是肿瘤？病因有最基本的概念的就是多因素的概念。我们过去只要有病原体的存在，就会发生这种疾病的理念已经过去了。比如说我们这次的SARS，我们想到冠状病毒是它的病因，如果有了冠状病毒，并不意味着你就一定会发病。这就可以解释，为什么同时接触一个SARS病人的人，有些人发病，还有相当人根本不发病呢？所以我们在传染性疾病当中，又把病因分成两类。一类是充分的病因。一类是条件的病因。所谓充分的就是必须的。你要得SARS，你首先体内要有冠状病毒的感染，这是充分的。没有冠状病毒，你就不可能得SARS。所谓条件病因，也就是辅助病因，我只要抵抗力很强，我的精神状况很好，我即使体内有SARS吸进来了，我可以通过我体内的自身免疫力，把这种SARS的病原体把它遏制住，让它很快地从体内清洗出去，这就是所谓的辅助病因。一个人要得病，必须充分的病因加上辅助的病因，两者都成立的时候，他才有可能发病。

　　但是对慢性的非传染性疾病，像高血压、糖尿病、肿瘤等等，它的病因就更复杂了。比如说有人说高血压是抽烟引起的，有很多观众就说，我也抽烟呀为什么我不是高血压？有人说肥胖可以导致高血压，还有人说我瘦啊，我也是高血压，这个就解释不清楚。这就形成了我们医学上说病因是一条链，病因像一张网一样，是许许多多的危险因素在一块共同起作用，而导致的这种疾病。只不过是你具备某一个特征的因素，你得的这种疾病的概率比较大。比如说你肥胖，你抽烟，你家族有遗传史，你不从事体力活动，你的因素越多，你得高血压的概率就越大。所以说这个时候，它各种因素实际是交叉在一起的，你很难判明某一个因素，在这个疾病当中起的作用是多大。可能对你来说，高血压主要是抽烟引起的，占的比重大。可能对我来说，可能主要是肥胖引起的。可能对另外一个人来说，可能是家族遗传性，从小他就有高血压，所以说我们对这种病因在慢性的非传染性疾病当中，它就更困难。

　　那么在疾病的预防整个过程当中，我们强调的是三级预防。那么一级预防，就是病原预防。就是从根源上让这个病没有发生的余地。那么我通过健康促进，通过体育锻炼，通过健康教育，我把身体搞得非常地强壮，任何的病原体侵袭不进来，那么这是人类最追求的，最追求的，也是最有效应的这种预防方式。那么第二类预防呢，我们叫做三早，早诊断、早治疗、早干预，那么这类预防实际上是二级预防，有的叫三早，有的叫五早。就是你有了这个病以后，我如何尽早地发现你，让你的病情不发展，让你恢复回去，变成正常人。比如说得了高血压早发现以后，赶快吃药，不要发生到，最后高血压心脏病。不要发生到最后，因为高血压引起脑卒中，在这个期间的预防，往往是病人最听话的时候，因为他想到他有了这个病了，医生告诉他怎么做，一般病人是比较听话，我们常讲叫依从性比较好，尊医行为比较好。所谓的第三级预防，是指这个病已经进入比较严重的时期了，让他病好是不可能了，关键的问题让他残而不废，让他尽早地康复，能恢复一些基本的日常功能，这种三级预防思想，应该在我们的全社会来树立起来，不仅仅是医学界，我还想这次的SARS流行，其实也牵扯到三级预防的问题。

　　前面这一段主要是给大家介绍了一下，关于疾病的一些几个基本的概念。尤其是关于传染性疾病几个基本的概念，有了这些最基本的概念以后呢，我就想对传染性疾病在人类历史上，在我们医学史上有几个经典性的案例，通过这些案例呢，你就可以了解一下，我们的科学，我们的人类，是如何来认识疾病？最终战胜疾病的这个历程。

　　我第一个想介绍的例子就是约翰・斯诺，我们又叫薛・约翰。这是一个医生，他在1854年的时候，是如何在不了解霍乱是什么东西？霍乱是什么原因引起的前提下，他采取果断地措施，把霍乱进行控制的这一实例，约翰・斯诺他是英国伦敦区的一个医生，那么1854年秋天的时候，伦敦爆发了霍乱流行，其中在伦敦霍乱流行的许多天内，约翰・斯诺对流行所发生的病例进行了一次统计研究，他用的方法是标点地图。他把伦敦所发生的霍乱病例，根据它的居住点，标在伦敦市的地图上，一标地图，他就发现了一个规律，他发现在伦敦宽街这个地方，病人发生数特别多，离宽街越远的地区，病人的发生数相对越少。为此它给他一个基本的信息，病人是围绕着宽街地区对外逐渐减少的。为了查明这个原因，他就进行了实地考察。通过各种的研究他就发现了一个现象，这个地区的居民共用一口井。就是共用的这口井就是在宽街的一口井，而且发病的人绝大多数都是使用这口井的人，这些居民。那么同时他又发现呢，离这个很远的一些地方呢，也有散发的病人出现。他就去调查，调查结果也提示，有几位病人明确地记得，在他发病前，曾经到宽街来过，喝过这口井的水。那么通过这一个推断，他初步的认为，这个霍乱在伦敦的流行主要是这口井是一个据点，是一个罪魁祸首的根源。那么他就向政府请示要封闭这口井。那么最终是把这口井封起来了，一封了以后，经过一定的潜伏期下来，伦敦整个发病的病人数就大幅度减少。这个实例是最典型的一个流行病学控制发病的实例，这个实例实际上告诉我们什么呢？在十九世纪的时候，人们对病原体根本不清楚，我们现在我们清楚了，霍乱是由霍乱弧菌引起的，是一个细菌。但是实际上霍乱弧菌的分离和发现，是约翰・斯诺控制伦敦霍乱流行的五十年以后。当时根本就不清楚霍乱是什么引起的，但是他通过流行病学分析，他就发现和这口井有关系，采取果断措施来控制这口井，致使疾病不发生。这就说明我们对疾病不一定要到完全非常清楚的情况下，才能够控制它。还是我前面说的，要根据这个疾病的三个环节，要有重点的切断它某一个环节，疾病就可以不发生。

　　艾滋病，这是大家都恐惧的，也是都熟悉的一个病。这个病的最早的病人，是1981年6月5日的时候，美国加州大学一所医学中心，所发现的一例男性同性恋，他患了一种奇特的疾病。这个疾病有一些特点，比如说他最早发现的几例病人，往往都是同性恋，他往往都患有卡氏巴囊虫肺炎，都患有卡波肌肉瘤。他根据这些特点，他就做了一个推断，这个病不是一个老病，它是一个新病，它是一个新的病原体，但是病原体是病毒还是细菌，他不敢肯定。他说肯定是由新的病原体引起，一直到1983年法国的巴斯德研究所，这是非常著名的一个研究所。从患有上述症状的病人体内分离出一种病毒，分离出一种病毒，以后美国的国立卫生研究所陆续也分离出一些病毒。那么最后到确诊，这种疾病是一种新的病，是由人类免疫缺陷病毒所导致的一种病，我们叫艾滋病。那么这个疾病从最早，从临床体征开始认识它，一直到回过头来追寻它的病原体，到现在我们根据它的这些特点，来在人群当中进行控制，也是一个典型的实例。

　　那么SARS这种疾病也是一样，刚一出现谁也不了解，但是现在我们的科学，尤其是医学科学，可以在非常快的时间内进行快速反应。我们从有这种疾病，到分离出SARS病毒，时间是最短的，在人类历史上。这么快速的一种反应，我们很快就生产相应的抗原、抗体反应的一些检测试剂，很快地就能够生产出一批具有一定抵抗作用的，比如说干扰素，比如说一些预防性的药物，甚至我相信在不久的将来，咱们很快就有一批针对SARS病毒的，也就是冠状病毒的免疫疫苗，一种疫苗。这就是说人类在进步，科学在进步，随着时间的推移啊，科学在疾病控制，对疾病的认识，对人群健康水平提高上面，将越来越起到重大的作用。我想我就讲这么多行吧！

　　主持人：谢谢您，谢谢您，您的这个演讲是条理非常清楚，用词言简意赅，非常受启发。

　　梁：过奖了。

　　主持人：有几个小问题，可能跟主题有关，可能跟主题没关系。是我个人的问题。照您这么说，我也是个病人，我这个体征上没有任何关于我有心脏问题的这个检验结果，但是我经常是，有时候往下一坐，突然心脏跳到170下。

　　梁：你出现170的时候，那时你就是病人，根据医学上来说。

　　主持人：我就生病大概几分钟，然后就好了，也不用吃药。

　　梁：健康，病人都是相对的。我要强调的就是这个。

　　主持人：我可以给自己下个定义，说我是间歇性病人吗？

　　梁：我们没有这种提法。我们从这个角度上意思是告诉大家，健康是无止境的，疾病也是无止境的。你可能是解决你的心脏的问题，很可能紧接着你还有其他的问题，科学越发展，越发达，疾病的发生、发现的东西就越多，过去谁也没把血脂高当做一种病，现在高血脂就是一种病。

　　主持人：对呀，我更是病人了。

　　梁：过去没有办法来测量高血脂，那谁又想到血脂高是一种病。现在就有办法来测量你了。过去认为胖不是病，是一种有钱，身体好的标志，现在胖它是一种肥胖症。

　　主持人：在美国如果胖过了某种程度，可以申请残疾证的。好，还有一个问题啊，您刚才说传染，这个传染一定是人或动物。

　　梁：传染源。

　　主持人：传染源一定是人或动物，植物是排除在外的吗？

　　梁：植物它不能够，病原体不能在它体内繁殖，我们所谓定义。

　　主持人：寄生也不可能，就是说我吃了某种植物，这种植物当中有人或动物给它的一种病菌，然后我们就

　　梁：它也不能繁殖。它吃进去多少病菌还是多少病菌。在植物来说，这个可能是一种科学的定义，所谓的传染源就是体内有病原体生长繁殖，并且能排出病原体的人和动物。因为植物、水、空气，病原体多少就是多少，它不可能再繁殖的。比如说病毒它必须在细胞内才能繁殖，那么植物的那种细胞和空气，它都不适合病原体繁殖，所以我们不认为它是传染源，它是传播因素。

　　主持人：这样一个区分。下面呢，为了应付您这个演讲，我提前准备了一些问题，这些问题多数在网络上一些网友他没有针对性提出的问题，希望您回答一下。有一位网友叫"非典型斑猪"，他的问题是这样的，能否告诉我这次"非典"流行算不算是瘟疫，够不够得上瘟疫资格？在我印象中，瘟疫应该大范围流行，并且必须造成高比例的绝对死亡数量。这样看中国此次突发"非典"，似乎只能算得上是流行病，还称不上是瘟疫。与古往今来和古今中外一些著名的瘟疫，也有相当大的差距，能否有专家回答我，究竟我这个估计对不对？

　　梁：实际上是两个概念，瘟疫是一个修饰词。

　　主持人：不是一个医学词汇。

　　梁：不是一个医学词汇。我们医学来判定一个疾病的流行范围多大，我们常常用四个概念，一个叫散发。第二个叫做爆发。第三叫流行。第四叫大流行。我们是用这四种概念来判断它的程度的。所谓散发，就是说点状的在居民区当中，这区一个病人，那区一个病人，就像非典型性肺炎最典型的。过去也有非典型性肺炎，只不过不是由冠状病毒所引起的。那么大家也对它不重视，因为和普通的典型性肺炎，就是大叶性肺炎来说，还是大叶性肺炎多。非典型性肺炎太少，人们不重视，那就是散发。所谓爆发，它是指在短时间内，在一个人群当中，出现了很多例病人，然后又很快下去。爆发，就像你想，啪这样，它实际上很短。

　　主持人：还要很快下去。

　　梁：很快下去，这是爆发。所以爆发一般说牵扯的面很小，而且数量虽说很多，但是它也不是一个相对的多得多，只是在这一个集体当中，比如说今天晚上咱们同学聚会了，共同去聚餐，有十桌，这十桌当中吃某一道菜被病菌污染了，可能咱们全部都得了病，这就是一个爆发，很快上来，很快下去。流行往往比爆发就更厉害一些了。

　　主持人：而且范围也大一些。

　　梁：所谓流行，它的范围就大了，它的持续时间就长了。在一个人群当中，本来它的发病率应当是千分之三的话，而在这段时间，它的发病率明显的要高于过去前三年的平均发病水平，并且持续相当长的时间。持续一定时间，波及的范围比较大，我们就叫流行。比如说波及一个城市，波及一个省份，大流行。

　　主持人：比如上海那个肝炎就是流行。

　　梁：所谓大流行，因为流行、大流行也很难来判断，那么大流行的意思呢，就是说范围更大了，可能这个疾病全世界都有，而且持续时间更长，所发生的病例更多，所以我们没有一个概念来说，它是瘟疫还是非瘟疫。

　　主持人：科学的说，这四种程度是散发、爆发、流行、大流行。我真希望咱们"非典"是爆发，它至少去得很快。实际上它属于四个当中哪个呢？

　　梁：以我个人的判断，在我们北京、广东这些地区，我们还属于在流行这个层次。在流行这个层次。

　　主持人：千万不要再走一走、看一看，变成大流行了，可就糟了。最好它是爆发。最好是爆发。

　　主持人：我家住的那个地方是个特别大的社区，三十万人在那个地方居住，所以我们这个网非常好。这个网当中也有一个频道，抗击"非典"，临时建起来的频道，其中有一位邻居叫格林，格林童话那个格林。他说哪位专家可以告诉我一点生物常识，说一说蚊子到底能飞多远？有人说是四十公里，这样说我住的天通苑社区，蚊子完全可以从北侧隔离"非典"病人的小汤山地区飞过来，两者距离只有十三公里，有人传说是蚊子能飞四十公里，我都不信。我得先问一问，蚊子是否传染"非典"？夏天快到了，这个问题很重要。我们知道蚊子不传染艾滋病。

　　梁：这是一个非常有趣的一个问题。但是我也是非常难回答的问题，我试图来回答吧，我想从三个方面来说明这个问题。首先"非典"的传播途径非常清楚，它是以呼吸道的飞沫，以直接接触为主导的。那么具体消化道传不传播？蚊子传播不传播？水传不传播？这些问题，因为我们刚刚认识这个疾病，科学家正在研究，但是我可以肯定地说，它即使存在的话，它所起的作用是极小的。第二个问题蚊子能飞多远？我非常惭愧。这个可能要问寄生虫学家，或者生物学家。

　　主持人：问一个昆虫学家。

　　梁：我没有做过这方面的专门的研究。

　　主持人：但是我估计飞不了四十公里。

　　梁：第三个问题的话，这个病原体进入蚊子体内，它能不能繁殖，它能停留多长时间？因为蚊子本身还有一个屏障作用，又是一个疑问，所以说我个人的感觉，夏天来了，大家不用怕，通过蚊子来传播这种病原体的概率，

　　主持人：非常非常小。

　　梁：不敢肯定地说没有，但是可以肯定地说是极小极小。因为这个疾病主要不是靠蚊子传播的。而有些疾病比如说疟疾，专靠蚊子传播。因为这个，这种原虫它的整个一个代谢的周期，其中有一个环节必须要在蚊子体内完成，它离了它就不行。但是我们的冠状病毒是没有这个过程的。

　　主持人：这我就放心了。这位邻居叫兔兔，两个兔子的兔。他这个问题非常难回答，但是用词非常简练，他说"非典"什么时候结束？

　　梁：哎呀，如果

　　主持人：很难回答。

　　梁：我要能回答这个问题的话，可能今天我也就不坐在这个位子上来回答你的问题，可能我去领诺贝尔奖去了。因为这是一个预示性的问题，预示性的问题是一个非常难以回答的问题。何况我们对这个疾病的很多影响因素都不了解，你要预测一个东西，它的前提是，你对这个问题的很多影响因素都很清楚，你才能做出一个完整的预测。那么在不清楚的情况下，从科学的角度来说，你预测那就是伪科学。

　　主持人：所以说现在很多看了《黄帝内经》的人，什么懂得八卦的人，预测的事情留给他们做了。

　　梁：不，我并不是反对预测，我特别强调一点是。预测是有前提，是要有证据的。在我现在没有任何证据的情况下，我本人的能力无法回答他。但是我也期望我们有些科学家能够回答这个问题。

　　主持人：希望他回答这个问题之前，已经掌握了所有我们必须掌握的一些资料，在这个前提下，把他的预测说出来。

　　主持人：这位网友英文名字叫Magistrate他说据报道，现在"非典"病毒已经有些发生了变异，是不是原先被医好出院的人还会有复发的可能？如果是这样的话，是不是应该对已经出院了的病人进行监控，继续的监控。现在北京被隔离的人已经达到了一万四、五千人了，而且还会在一段时间内持续增长，对于这样，对于这个庞大的病人群体是分散治疗，还是集中治疗？北京的医院是否能承受，或者容纳更大的，庞大的病人群体？

　　梁：这个问题问得非常好。好了以后会不会再传播人？这在我们医学界研究还没有证明这个问题。也就是说，我们常说的恢复期带菌者有没有？健康带菌者有没有？有些人根本不是病人但他带菌，在有些病就是这样。但是由于没有研究清楚这个问题，我们政府是非常谨慎的。第一个方面我刚才说了，他的症状体征完全消失以后，我再让他在医院还要再住一个礼拜。第二个方面呢，我们要求你回家以后，在家里还要再待两个礼拜。因为我们根据一般的常识，这三个礼拜的再放宽，让他再回归社会，再去做一些社交，这个时候再继续传播的可能性，我不敢说一点都没有，但是小了很多。所以政府这个举措，就是基于这个考虑，因为我搞不清楚。搞不清楚，我抱着为人民群众高度负责的态度，我宁愿多花一些资源，让他多待一些，让最广大的老百姓过上一种安定的生活。正是这种考虑，所以就是第二个问题就出来了，我们政府现在的负担就比较大了。要纠正你那个提法是，现在的一万四千多人是密切接触者，我们并不是把他放在医院的，他是以社区为基础，以家庭为单位，在家的自我隔离。我这一点也非常感谢我们北京市的老百姓。这些家里有一个"非典"病人去住院以后，别的家庭成员就要被隔离。

　　主持人：他们很自觉吗？

　　梁：他们是非常地配合，非常地自觉。这一点作为我一个北京市的副局长，我真是要代表我们医务系统，代表北京市卫生局表示感谢。我们的老百姓在这种关键的时候，就体现了中华民族一些特有的素质和品质，特别的体谅，非常配合。再加上我们社区的网络系统比较好，我们的居委会，我们的社会团体，我们的共青妇幼，我们的社区卫生服务的医生和护士各负其职，主动上门帮助他服务，也没有让他感受到被社会隔绝了。所以这种一万四千多人，甚至今后可能更多的这些人，在社会上他没有任何的限制，也就是说他不会对社会产生危害，他也没有自己被社会造成危害。我们会千方百计地来保证每一个病人都能够及时地、按时地住院，这是政府的责任，政府在这个时候是不可推卸的一个责任，所以这一点请大家放心。那么今后会不会不可承受？我想不会。

　　主持人：好，谢谢您参加我们节目。凤凰卫视《世纪大讲堂》下周同一时间，千万不要错过，谢谢您。谢谢。