薛达元－转基因生物和食品安全

薛达元 简历

　　薛达元，1955年生于江苏姜堰市，1982年毕业于南京农业大学植物学专业，毕业后在江苏省农业科学院从事棉花转基因育种研究。1984至1987年，在南京农业大学攻读植物学硕士研究生，毕业后在国家环保总局南京环境科学研究所工作至今。在这期间，1988年在美国加州大学（Santa Cruz分校）进修；1994至1997年在南京大学地理系攻读博士学位；1998年底至2000年底在澳大利亚昆士兰大学经济系从事博士后研究。现在是国家环保总局南京环境科学研究所研究员，多年来一直参与联合国《生物多样性公约》和《生物安全议定书》的起草与谈判，并作为首席专家组织实施了一系列国家履约的研究项目，是生物多样性保护、转基因生物安全和自然保护区管理等领域的国际国内知名专家。

　　主持人：会当凌绝顶，一览众山小，凤凰卫视世纪大讲堂。在我们小的时候，我们吃的玉米，那个玉米大概有一�长。但是90年代末的时候，我们吃的玉米只有一指长了，特别小。到了21世纪初，我们再吃这个西红柿，西红柿也从拳头大，变成了只有鸽子蛋那么大了。后来我问了一个不大明白的人，他跟我说，那就是转基因的一种食物。但是昨天我问了一位非常明白的人。他告诉我那不是转基因，那只是一种品种。由此，我们就谈了什么叫转基因的食物和转基因食物的安全。那今天我们就把这位明白人请到了现场，由他给我们上一

　　课。

　　主持人：欢迎薛博士，咱们握一下手吧。欢迎您，通过这个小片子，大家了解了您。但是我还有一些疑问想问您，您是大龄青年，二十七岁才毕业，那是上学很晚？

　　薛达元：是。

　　主持人：上学很晚的人一般都有个特点，他们一般都下乡务过农，您有这样的经历吗？

　　薛达元：是的。我们这一代的人，当时因为文化大革命，所以没有大学上。我高中是1972年底毕业的，一直到1978年才能上大学，所以有五、六年时间，我是做过农民，也做过工人，做过好多。

　　主持人：做过农民多长时间呢？

　　薛达元：我做农民有两年时间吧。

　　主持人：两年时间没有让您觉得农业非常苦，上大学一定不能选农业？

　　薛达元：确实，当时是这样。农民非常苦，所以农民的子女都想跳出这个农门。但是我对这个农业还是有特殊的感情，因为我妈妈是一个农民，所以我觉得我妈妈种田那么认真，那么劳累地在很小的一块土地上耕耘，我就觉得农民非常的辛苦，将来我应该考一个农学院，能学点儿农业知识，为当地农民服务。所以后来我上大学，就考了个农学院。

　　主持人：哦，这就是对同一个事实可能不同人有不同的反应。有一种人就是因为农业太苦了，我干过它，我绝不再干了。还有一种人觉得农业太苦了，我一定要改造它。

　　薛达元：是的。

　　主持人：那这段务农的经历，后来您又做农业研究，可以不可以告诉我们，转基因的这种农作物，它是不是符合农民的利益呀？

　　薛达元：这个很难说。转基因，农民就是希望它能够增产，能够抗虫、抗病，就是这个品种。转基因有时候是可能达到这个目标，应该说转基因的目标就应该能解决农民的问题。但是，也不一定。就是有些东西，如果在转基因的初期有些品种它不一定能达到这个目标，它也许出现一些其它的问题。所以农民他是有选择性的，有些是接受的，有些是不一定接受的。

　　主持人：这是一个问题。还有一个问题就是，刚才介绍您是80年代初就开始做棉花转基因的研究了，那么早就有转基因这个概念了？

　　薛达元：是的。其实我做这个转基因研究当时比较早，而且当时的手段也比较原始。我们当时是用DNA提取以后，用一种针管，从花粉管注射棉花，就是花粉管导入，这种方法到现在还在用。不过这种方式就非常没有确定性。不像现在搞的这个基因，分离一个基因，如果用基因导入的方式目的性比较好，比较明确，而且效益比较高。

　　主持人：薛教授还经常参与一些，他的专业以外，跟这个专业又有关系的社会话题。比如说有一个消息震惊中外，好像薛教授说的，说现在北京人吃的北京烤鸭，都不是北京种，是英国的樱桃谷。

　　薛达元：对，我曾经说过这个。因为北京鸭是一个老的品种了，是我们中国的，北京地区的一个地方品种。外国人就把这个北京鸭的资源拿到国外去，跟当地的一些鸭子的品种杂交，杂交成一种叫樱桃谷，这种樱桃谷中国再把它引进来。而这种樱桃谷其实它是一种瘦肉型，比我们原来北京鸭的瘦肉比例比较高，所以现在我们市场上大家养的都是樱桃谷。

　　主持人：这样看了这期节目的观众再吃烤鸭的时候，你就注意研究一下，这到底是我们的北京传统烤鸭还是英国英洮谷，很有意思。好，咱们就不闲聊，接下来就由薛博士给我们带来他的主题演讲，主题演讲的名字叫"转基因生物与食品安全"。有请。

　　薛达元：谢谢大家。我今天要讲的这个题目叫"转基因生物与食品安全"。这个题目是比较新一点，或者说也比较敏感一点。

　　首先我讲一下转基因生物的一些概念。这个我想农大的学生是比我还清楚，什么叫转基因生物？有很多的书上都介绍转基因生物的概念，但是我这儿的一个概念是联合国公约上的，《生物安全议定书》上的，各个国家全部都接受的一个概念，他们一般称做"改性活生物体"。就是Living modified organisms，或者简称叫LMOs，或者叫"遗传饰变生物"genetically modified organisms，GMOs这个名称。他们讲LMOs或者GMOs是什么呢？就是指凭借现代生物技术获得的遗传材料新异组合的活生物体。实际上我们把它翻译成就是说外源DNA导入生物体基因组，并且引起了遗传改变，改变了遗传组成的生物，就是转基因生物。 这里强调一个活生物体，活体就是能够遗传或者复制遗传材料的生物实体。比如说种子它就是一个活体。现代生物技术主要是讲试管核酸技术，DNA重组或者核酸导入细胞或细胞器，或者是超分类学科的细胞融合，就是现代生物技术。

　　那么什么是转基因食品呢？那就是转基因生物的产品或者是加工品，它可以是活体的，也可以是非活体的。比如说转基因动植物直接产品，转基因的油菜籽，转基因的番茄，还有一些大豆油、大豆，包括豆腐。那么这些转基因食品是从哪来的？它主要是来源于植物性的转基因生物。现在目前我们市场上的转基因动物还不多，几乎没有商业化的生产，主要是转基因的植物。转基因植物从1996年开始大面积的推广。

　　目前全世界转基因的生物的种植，主要集中在几个国家呢？四个国家。一个是美国跟阿根廷，这两个国家占了90％，再加上加拿大跟中国，这四个国家加在一起达到99％。从作物方面看主要是集中在四种作物。哪四种呢？就是大豆跟玉米占了80％，（加上）棉花、油菜这四种作物加在一起也达到99％。当然商业化生产有几十种转基因的植物，还有一些大型的，比如小麦、水稻，包括转基因的鱼，都是有待于环境释放的，现在还没有正式的批准，但是转基因的作物品种，都是已经成功了。

　　从转的基因来讲，有三个特性。一个就是耐除草剂的基因。耐除草剂的基因占了77％，它主要是用于Roundup Ready大豆，中文叫农达。农达实际上是一种除草剂，草甘膦。就是说转了这种基因以后，在使用草甘膦除草剂的时候，其它杂草都死，就这个大豆不死。所以就省功。另外，就是抗虫。抗虫的基因占15％，主要是抗虫玉米，抗虫棉花。比如中国种的是抗虫棉，就是抗一种棉铃虫，把一种抗虫的基因把它转到棉花里面，棉花就能够表达毒性的蛋白质，虫子吃了以后，使虫子致死。这种抗虫的占了15％。另外还有一种双价的，所谓双价的就是既耐除草剂又抗虫的，这个占8％。

　　所有的这些转基因作物的来源，主要来源于一个公司，也就是美国的孟山都公司，当然还有什么其他的，先正达公司，还有阿凡迪斯公司，比较大的公司，主要这三家公司比较大。其中孟山都公司提供了91％的转基因植物的品种。而且美国也是一个最大的转基因生物释放、生产的国家，它每年要批准1000多个商业化申请。

　　从80年代末期以后，国际社会就比较关注这方面。所以1992年在巴西的里约热内卢开的联合国高峰会议，通过了一个叫做《21世纪议程》，提出了要重视发展中国家，对环境无害化生物技术的应用。因为发展中国家没有能力来处理一些转基因的技术。包括一些转基因生物的引进，引进了以后，万一发生了环境灾害，它没有能力来处理。所以发展中国家特别关注这个。所以，1992年也在这个高峰会议上通过了一个公约，这个公约就叫《生物多样性公约》。那么《生物多样性公约》里面第8条、第19条都提了，要各个国家制定能够管制、管理和控制生物技术改变、可能对生物多样性保护和持续利用以及人体健康产生不利影响的活生物体在释放当中产生的风险，所以公约里面特别强调了要制定一项议定书。这个《议定书》有103个国家签署了，有46个国家已经批准加入，等到50个国家批准的时候，这个《议定书》就要生效。所以现在中国也是批准手续在进行当中。《议定书》的焦点就是关于要控制越境转移，转基因生物出口到另外一个国家，要让那个进口的国家要同意，才能够进口。另外，对进口的转基因生物要进行风险评估、风险管理，还要进行标识，还要提供资料，你所有这方面涉及的有关资料，要提供给进口的国家。这里面还提出来了责任与赔偿，发生的环境灾害或者对人体健康产生危险以后，它要有个说法，国家之间要有一个协议，就是怎么来赔偿。

　　（一帕结束）

　　下面我就讲一下转基因生物它是不是安全？它的食品是不是安全？

　　首先我讲一下转基因食品安全评估的标准。现在目前国际上通用的，比如说美国或者是OECD经合组织国家，从1993年就提出一个原则，这个原则就是实质等同性原则。就是你看这个转基因生物是不是安全，就看它跟传统的非转基因产品的区别比较。如果食品的成分大体上跟传统的食品基本相同，它就认为是安全的。但是很多专家对这个原则发生质疑，认为就是说不仅仅是对主要的营养成分来评估，而且需要对每一种都要进行常量的和微量的营养元素、抗营养元素、植物内毒素、次级代谢物以及致敏原等基本浓度要进行分析，才能够说是安全的，还是不安全的，过去的实质等同原则，还是值得怀疑的。

　　还有好多专家在过去几年当中也做过很多的研究，转基因生物到底是安全还是不安全的？大家就认为转基因生物有风险，它的风险有这么几个来源。一个，基因破坏了或者不稳定性可能会带来新的毒素，引起急性的或者慢性的中毒，就是毒素。第二个，就是外来基因产生新的蛋白质可能会带来引起人类的过敏反应。还有一种风险就是转基因产品的营养成分变化了，可能使人类的营养结构失衡。另外，转基因生物不能够确定它的安全。它的因素有，一个是资料不全，或者未知因素比较多。现在有些生物技术公司，它提供的资料不全，它认为是一种知识产权要保护，不能把一种商业秘密给别人知道，所以这个评价本身就不全。第二个就是一些方法，探寻转基因食品的过敏性的方法，有很大的局限性，很受限制。还有检测手段限制以及短期性，现在才有几年，转基因生物有没有安全性问题，风险，它要一个长时间的，不仅仅是说这几年就能决定的，所以有这些考虑的因素。

　　那么过去这几年当中，是不是已经发生了不安全的事件了？我下面就介绍几个事件。这几个事件是发生了，但是也不一定就是肯定的，因为有很多人还提出质疑。有这么几个事，一个是巴西豆过敏事件，这个事没有质疑的，这肯定是个事实。1996年把一种巴西豆基因转入大豆里面，导致部分人过敏，后来这个计划就放弃了，就不再做下去了。1998年英国转基因的土豆实验，用转基因的马铃薯连续喂大鼠，大鼠的器官生长异常，体重减轻，免疫系统遭到破坏。这在当时是轰动全球的，但是后来到1999年的时候，也有不同意见，说它有些方法以及统计，各方面是有问题的，也提出了质疑。另外，2002年英国对转基因食品DNA的人体残留试验。有7名做过切除大肠组织手术的志愿者，吃了转基因大豆做的汉堡包，而后在小肠的肠道细菌里面检测到转入的基因DNA残留。因为在转基因的时候，用抗生素做标记的。所以就认为如果吃了含有这种标记基因的食物，可能使肠道细菌或者是口腔细菌产生对抗生素的一种抗性，也提出疑问，这是食品方面。

　　另外，还有发生了几件食品的污染事件。一个比较著名就是美国的星联玉米，就是Starlink这个玉米事件。这种玉米是1998年美国环保局批准商业化生产，当时批准它是用作动物性饲料，不是用于人吃的，因为它对人体有过敏，可能产生一些皮疹、腹泻什么的。但是到2000年的时候，发现这种玉米，在市场上有30多种玉米食品当中发现了有这种玉米的成分，所以美国政府就下令把所有的玉米都要收回。另外，还有一个就是美国药用转基因玉米，对大豆污染的事件。也就是有一家公司它是开发一种药物的，对病人吃的，不是普通的消费者吃的，是治病用的，也许对某一种病，艾滋病或者什么病吃这个药，把玉米当做一种药吃的。结果上一年种了以后，它没有根除。第二年种的大豆，第二年收获大豆的时候，把转基因的玉米也收在一起，后来就发现了污染了，整个大豆就污染了。所以美国政府下令把跟它混装的仓库里面所有的大豆都销毁，一共是100万的蒲式耳。这个事件说明污染是很容易产生，尽管说很明确的某些转基因的生物，它不是用于人的，或者说是用于动物的，还是用于药的。但是它很容易污染，很容易造成食品的不安全，这种隐患存在，这是我讲的食品。

　　还有现在对环境的影响。1999年美国的斑蝶事件。把转基因的抗虫玉米的花粉撒在马利筋杂草上面，而斑蝶就吃这种杂草，吃这个叶子，就毒死这种幼虫。这种蝴蝶就是北美一种珍稀濒危动物，所以当时也在全世界引起了很大的反响。比较重要的，是2001年发现的一种墨西哥玉米基因污染的问题。《自然》2001年发表的文章，因为墨西哥它本身不种植转基因的玉米，它也有法规规定不允许种植，但是它进口美国的转基因玉米用做饲料。结果可能有些农民拿这个转基因玉米去种，种完以后就跟当地的玉米污染了，因为墨西哥是玉米的原产地。这样玉米原产地的遗传多样性受到污染，本地的玉米遗传结构受到破坏，所以这个问题是很严重的一个污染。这件事对中国有很大的启示。中国现在进口的转基因大豆，那么中国是大豆的原产地，很有可能转基因的大豆会对中国当地原产的大豆，发生遗传污染。所以，现在国家对转基因的大豆控制还是比较严格，不允许种植。

　　但是刚才我说的这些事件，都受到一些从事生物技术的专家的质疑，这也是正常的。从事生物技术研究的人千辛万苦地开发一些品种，一些成果，发生了一些问题，他们也是不太喜欢别人来说三道四，他们也提出了很多的疑问，当然这些疑问本身也是有根据的疑问。我自己觉得有个结论就是，由于现有科学研究和知识的限制以及时间的限制，转基因食品对人类健康是否有危害呢？一时还难以断定，需要充分的科学依据和长时间的实践检验，要由时间来检验，现在匆匆地来说有害或无害，恐怕也为时过早。有些美国人就讲，我们已经吃五六年了，我们美国人是没有被毒死的，没有一个人毒死的。还有些欧洲人就讲，这个东西不能吃，有风险，所以两方面都比较极端。所以，我们要有个比较清醒的头脑，就是说它还没有完全有定论。那么在没有定论之前，全世界就形成一个共识，什么共识呢？就是在充分科学依据之前，应该采取"预防的原则"，就是要充分地评估、预防转基因生物及其产品，对环境还有对人体健康带来的潜在的风险。

　　那么对消费者来说，它应该就给予消费者对它的食品知情权、选择权。现在没有定论，政府也不能说叫你吃或者叫你不吃，那么让消费者自己去选择，你应该知道你吃什么，你自己可以选择你愿意不愿意冒这个风险，应该让消费者来决定这个。

　　（二帕结束）

　　由于有不确定的风险，由于采取了预防原则，所以很多国家都采取了标识，就是对转基因食品进行标识。欧盟15国是用了强制性的标识制度，转基因成分的含量超过0.9％就一定要标识，并且欧盟制定的法规还有一个叫做traceability，就是可跟踪性。你这个产品，在货架上的食品上面标签要讲清楚，你从哪来的，原来转的什么基因，这个基因的供体、受体、载体是什么，它都要讲清楚。从刚开始，哪来的，都要有个系列的，你可以跟踪、追踪。有很多国家，像挪威、瑞士这些国家都控制得比较严。包括澳大利亚、新西兰也是要实施标签。南韩是我们的亚洲国家，是从2001年3月份就开始标签，它的要求比较松，它是转基因的成分超过3％就要标签，如果你不标签的话，查出来的罚你1000万韩元，或者是坐3年牢。还有日本，日本是5％，日本比较松，是全世界最松的一个标签。

　　消费者对转基因食品，他持有什么态度？日本人做了一个调查，2002年做的调查，80％的日本人对现在的标识不满，认为5％的标签太宽松一点，应该严格一点。德国70％的农民不愿意种这个，种了这个以后它卖不掉，欧洲不喜欢吃转基因的东西，所以他不种。广州的消费者调查，这个工作在广州中山大学，也是在"国际绿色和平组织"的资助下面做的调查。有87％的消费者要求要有知情权，80％人要求标识，表达这么一个声音。但是很多人，三分之一的人不知道什么叫转基因食品，说明公众对转基因方面知识比较少。

　　另外，我再介绍一个雀巢的事件。雀巢公司的产品被媒体爆光，说它检测出来的产品里面有转基因的成分。媒体用的数据也是国际绿色和平组织，他们委托的国际上比较权威的生物技术公司来检测的。检测了以后，媒体就批评雀巢公司是双重标准，因为雀巢公司在欧洲承诺，所有的食品不含转基因成分。因为它在中国检测出来了，所以互联网上就讨论，大家对它批评，据说有5000多人跟进网上讨论。这个就说明转基因食品公众还是比较关心的。

　　下面，我想讲一下中国方面。我想农大学生都知道，中国实际上，在国际上生物技术、转基因方面水平并不低，除了美国、日本、德国，欧洲的一些发达国家以外，中国在发展中国家可能是首屈一指的，而且某些方面也达到了国际先进水平。那么中国开发研究的实际上总共有50多种植物在做转基因的（研究），动物方面也有，还有鱼也在做，包括粮食作物。这有一个数字表明，从1997年到2001年底，农业部一共受理了转基因生物的申请有587项，申请做一些环境释放、商业化生产。批准环境释放有415项，环境释放可以种，要很小面积的种，但是要有隔离措施。商业化生产有46项，商业化生产没有隔离措施，你可以随便种，这里面主要是6种。一种是棉花。就是抗虫，转Bt基因的抗虫棉。有番茄，有抗黄瓜花叶病毒的番茄，还有一种晚熟的番茄。甜椒也是抗黄瓜花叶病毒。矮牵牛，还有一些兽用的饲料添加剂，还有微生物的农用产品。

　　现在我们市场上，中国的市场上真正要有国产的转基因番茄的话，也就是在湖北或者在广东可能有少量的，据说也不超过1万亩。甜椒还有什么，可能也就限制在辽宁有一点点，因为它可能没有通过种子审定，所以它商业化生产是十分有限的。最主要的是棉花，棉花不是吃的，不是食品，但是棉花的种子可以榨油，在河北省很多的农民。我们做过调查，河北省很多农民是用棉花籽榨油吃的，也是食品，所以他们也食用转基因的棉花油。

　　转基因的棉花我们种的面积就比较大。从1996年开始种到了2001年的时候，整个棉花种植面积的30％以上都种的是转基因的，其中转基因棉花当中，有70％是美国孟山都公司提供的种子。另外，还有30％是我们中国很多的研究所，包括中国农科院棉花所，还有很多省里的农科院，他们培育出来的转基因的棉花品种，加在一起达到30％，这个量还是相当大。所以为什么中国是四大国家种植转基因生物的国家之一，主要是转基因棉花的分量比较大。

　　刚才我讲到我们中国市场上没有多少转基因的食品，我们自己生产的没有什么，但是是不是大家就没吃呢？实际上不是这样的。我们每天基本上跟转基因的食品是不能离开的。主要原因就是我们进口了转基因的食品，我们进口了转基因的大豆比较多。转基因的大豆制成了油，榨油，豆制品，所以我们还是逃不掉的，还是要吃。刚才我说转基因里面美国进口的，比如说在2001年（进口）的1394万吨当中，美国有572万吨，阿根廷有502万吨，这两个国家是主要的，但是美国当年63％是转基因的大豆，阿根廷超过90％是转基因的，所以这些大豆来了以后，大部分实际上是转基因的。2002年，因为中国有了国务院的条例发布以后，2002年比2001就有一些变化。我们进口巴西的大豆增加了23.7％，巴西基本上是非转基因的。我们进口美国的大豆减少了19％，进口阿根廷的大豆减少了44.7％，所以总体上减少了进口18.7％。

　　我下面介绍一下中国关于转基因生物安全管理方面做了些哪方面的工作？实际上我们中国跟世界上还是比较同步的，很早就关注于转基因生物的安全问题。

　　比如说1993年12月份，国家科委发布了一个叫《基因工程安全管理办法》，提出了要申报、审批、安全控制。另外，到1996年7月份，农业部又发布了一个叫《农业生物基因工程安全管理实施办法》，也是要登记，要审查。国家环保总局1999年发布了《中国国家生物安全框架》就提出了，我们国家在生物安全方面的政策体系、法规框架，风险评估、风险管理技术准则，国家能力建设，而且还成立了有关的机构，发布了一本框架。我就是制订这个框架的一个专家组组长，有七、八个部门参加。特别重要的是国务院2001年5月23日，以304号令公布了《农业转基因生物安全管理条例》。在这个条例里面，把农业转基因生物进行了定义。而后它规定，对研究、试验的要求，要取得安全证书。对生产、加工，也要取得生产许可证。经营，要取得经营许可证。特别在中国境内销售列入目录的农业转基因生物要有明显的标志，要标识。对进口与出口也规定了，所有出口到中国来的这些转基因的生物以及加工的原料，都需要中国颁发的转基因生物安全证书，如果不符合要求的话，就要退货或者销毁处理。然后，2002年3月20日农业部又发布了三个配套的管理办法。卫生部从2002年4月8日也发布了一个叫做《转基因食品卫生管理办法》，从2002年7月1号实施，也是对所有的转基因食品要标识。但是总体上实施还是不太有力。比如讲农业部就发布了两次临时措施。把转基因生物的进口管理办法，把它推迟实施了，实际上就是，也就是说美国的公司这段时间还是可以向中国出口，只是要通过一个临时措施。所以按照现在发布的推迟的日期，实际上到2003年9月份对进口的转基因食品或者产品，才真正进行生物安全的证书制度。

　　但是要看到就国家总体上没有真正100％的实施，其实有些省实际上已经开始动作。比如说前段时间北京，北京市政府规定要执法大检查，就是对国务院的条例，还有农业部的几个配套管理办法实施情况进行检查，就要对各个公司的食品，看它有没有标签，特别是对国外的公司。因为国外的公司它都清楚，哪些有没有转基因的成分他知道的，我们国内的公司不是太清楚，因为我们的源头没标签，就是说美国进口的大豆我们从进来的时候就没标签，所以我们后面也没办法标签。但是趋势就是说，政府好像很有决心的，另外国际上的《生物安全议定书》一旦实施了以后，也要有强制性标签。所以标签的前景是看好的。

　　（三帕结束）

　　我下面就做一个总结。我本人觉得对转基因生物和转基因食品的安全，我表示有一些忧虑，也不是说坚决反对转基因的食品，只是觉得这里面还有潜在的风险。比如说对环境、对生物多样性潜在影响。我刚才说对大豆遗传资源、对遗传多样性的影响。一旦我们进口转基因大豆，一旦有农民拿去种了，或者是发生基因漂移，基因污染，把我们原产大豆的遗传基因，遗传结构把它破坏了，那我们损失非常之大，因为我们大豆的遗传资源，这是我们几千年农民累积的一个财富，也是全世界的财富，现在很多国外的育种都用中国野生大豆的一些遗传材料。

　　第二个对人体健康潜在威胁。刚才说了，因为它是一个基因，它是一个外来的基因，它就要表达外来异源蛋白。这种蛋白有可能是对人体有过敏，或者是有毒性的。我们现在比如说对Bt这个基因，所谓苏云金芽孢杆菌，大家比较熟悉，有几十年了，这个对人体没有害处，可以作为目的基因来转。然而这些基因没有真正进行风险评估，用了以后，有可能这种基因它会产生毒性，这个说不清。另外，这种毒性可能是长期的。比如说我们一些DDT、六六六农药，这是几十年以后才发现它有残留，对人体的影响。但当初觉得都好，很好，是人类一个非常大的发明、创造。但现在觉得它对环境是污染的。所以这个是有潜在的影响。

　　还有一个转基因的产品贸易对国家、农民、消费者利益这方面影响，这个我也很体验得到。就转基因大豆来说，转基因大豆进口到中国，对东北的豆农他的利益就产生了影响，我们东北豆农生产的大豆价格一下子从1.5元降到0.7、0.8元一斤，农民的收入减少一半以上，有的农民都是负债累累。所以转基因生物的进口，它可能对国家的社会经济造成影响，这也是我忧虑的方面之一。鉴于这些忧虑有些方面，有要考虑的要求，比如生物安全国家立法，刚才我提到的，国际上的《联合国生物安全议定书》，这个不久就要生效。

　　另外，要保证公众食品知情权和选择权，这一点我觉得尤其重要。就是说公众应该有权知道他吃的是什么，应该有权知道。而且在有选择的情况之下，比如说那个货架上面有有机大豆，有有机食品、另外标的是转基因食品，他要有权选择吃有机食品，还是吃转基因食品。另外，要加强科学基础研究。现在不是说科学上没有确定性，不知道它将来有没有危害，是不能肯定，就是因为科学上还有很多未知的因素，这方面要加强研究。再一个公众对转基因食品的知识、安全意识也缺少，需要做一些科普方面的工作。所以我觉得凤凰卫视做这一个讲座，实际上也就是提供公众对转基因食品安全的意识，我觉得非常好。我就讲这么多，希望大家可以再交流。谢谢大家。

　　主持人：谢谢薛博士。接下来我们先对您提网上网友对您的提问，这位网友叫"失落的番茄"。他说，2002年冬天，就是您刚才提到的，雀巢咖啡被我民间环保组织一举查获含有转基因成分，一时成为众矢之地。被迫承认雀巢在中国的产品"可能"含有转基因成分，还用了可能。由这件事我有两个疑问要问您，第一，薛教授去加州进修过，给我们简短形容一下你所知道的美国。他们怎么那么坏，轰炸伊拉克不说，还给我们中国下毒，他认为是下毒，他们明知如此，为什么不主动声明含有转基因。他想问问这个原因是什么？第二，据说我们进口的美国大豆，也有转基因成分，那为什么我们还要进口，我们东北松花江上沦陷时期都充满了大豆、高粱，现在却要进口，不明白，请薛博士解答。两个问题。

　　薛达元：首先说一下，这个网友还是有一点爱国主义的激情。我再说一下，也不等于说美国转基因就是毒物，给中国人吃就是下毒，因为美国人他自己也吃。我们中国也有人讲，我们也吃了几年，也没有死。所以它是不是毒呢？我还不敢说，不敢说它就是一个毒，但是我觉得它是有风险的，没有人不说它是有风险的。所以应该以科学的态度来说这个事。

　　第二个，为什么中国还进口转基因大豆？因为现在已加入WTO了，我们在加入WTO之前，实际上国际已经经济全球化，哪儿的东西便宜，哪儿的东西比哪儿的东西要好，他就买哪的。我们东北大豆也在市场上，美国大豆也在市场上。

　　主持人：我们东北大豆贵吗？

　　薛达元：我们东北大豆当时的价格比美国大豆要高20％，我们的含油量不如美国的大豆，美国的大豆含油量达到21％。另外，这个情况现在有些变化，变化在哪呢？第一个原来他们的含油量21％，我们只有18％，所以榨油商还是要用美国的大豆，出油率高。但是现在我们农业部这两年也在推广高油大豆，我们的含油量也达到21％了，我们自己的大豆是非转基因大豆，现在日本人、南韩人都要吃非转基因大豆。

　　主持人：咱们可以创造外汇。

　　薛达元：我们现在叫做有机大豆，或者叫做非转基因大豆，我们现在的出口增加了。大连的大豆期货交易所，原来专门交易的是美国的转基因大豆，现在交易是的中国非转基因大豆。

　　主持人：你看看咱们这个民族，咱们把风险留给自己，把安全留给别人。

　　薛达元：我们现在把好的给人家吃。

　　主持人：哪位同学有什么问题想问教授，可以举手示意我。

　　学 生：薛博士好。我想问一个问题，就是我们在使用转基因产品的时候，总是要考虑它的优缺点的，我们现在对它的安全性这方面没有这种非常肯定的回答，也就是未知的东西比较多。所以我们要考虑它是否具有很安全的话，我需要有一个考察期，就是说这个考察期到底有多长的时间是合适的？让我觉得未知的东西是很大的，而已知的东西是很少的，所以说到什么期限都可能说，你现在了解了，你不敢肯定你现在了解的就是它的全部，总是存在着一个未知的东西。那这个考察期应该定在多长时间是比较合适的呢？我想问这个问题。谢谢！

　　薛达元：确实，刚才我也提到的很多未知因素不能解决，科学上没有解决，很多科学家正在致力于研究这些东西，所以需要很长的时间。你说这个时间要多长，本身这个东西也没有个确定的因素，但是有一个参考的时间。因为在2002年底，我去意大利罗马参加联合国《生物安全议定书》关于损害与赔偿这个条款谈判的时候，就有很多国家提出说，发生这个损害了，出口到另外一个国家，它对环境危害说多少年可以既往不咎。比如说今年开始出口转基因大豆到中国了，多少年以后发现了危害可以既往不咎了？国际上其他很多国家提了一个界限，30年。如果超过30年可能是既往不咎。结果我在会上就提了，我说这30年，不应该有这个界限，就应该什么时候发现了，什么时候都可以追究，30年可能时间还太短。我觉得六六六，DDT这些农药，当初是60年代50年代用，或者更早的时间用，我也不知道多长时间发现了它有残毒，大概也是好几十年，所以我觉得这个时间可能要几十年。

　　学生：薛老师您好，我是搞大气污染治理的，通过我做课题的时候，感觉到污染的问题非常严重。我有两个问题，因为我做大气污染研究的时候就发现，从我们本行的研究，只能打出一些比较窄的视野，我刚才看您的Power Point里面就讲了，有农业部、有环保总局的、有科技部的、卫生部的，但是我就想问一下，现在转基因食品对人体研究方面，国内现在处于一个什么样的水平，因为我也做一个外行人；第二作为一个消费者来说，请您评价一下国家对转基因食品这种控制或者这种标签，大概最晚能在什么时候就能够对普通消费者进行保护呢？谢谢您。

　　薛达元：转基因的生物也就是从1996年开始（种植），也就是五六年。而且中国呢，我刚才说主要是转基因的棉花，棉花大部分是不吃的，很少吃。转基因的真正的食品也没有真正的上市，所以安全方面的研究也做的不多。但是国家是非常重视的，做这方面研究。在"863"的这个课题，"863"刚才说的农业转基因研究里面，它也包含安全评估这一块，它是有的。前两年科技部专门下达一些专项，给国家环保总局、给质检总局、给农业部，大概总经费也是几千万做了这个研究，特别是对棉花做的比较多。包括国家现在不是重视食品的安全嘛，当时李岚清副总理专门批了一个项目，关于食品的安全。这个项目1.5亿，很大的项目，当然它不仅仅是做转基因方面，是食品安全，包括环境污染。刚才一些总的因素或者说病菌这些导致食品的安全问题，主要是集中那个，不过现在也包含了转基因食品的安全战略、检测手段，所以国家是很重视，1.5个亿来做食品安全，这在历史上从来没有过的。但是这些都是在进行当中，很多东西不是一天、两天就能知道这个结果的，有些是环境影响的，这些影响是不是就是真正的影响，它可能有好多的重复，要好多年，所以不能轻易就下定论。

　　还有一个问题就是什么时间国家来实施这个。应该这样讲，你如果去问农业部的，农业部说我们已经在实施，从来没有说不实施。他说，跟我们两个通知，临时措施是分开的，是独立的。临时措施是指进口，我们进口转基因的，或者进口美国转基因的大豆关于安全证书的事，要申请安全证书，那个临时措施可以延迟到2003年9月20日，是针对那个进口的。但针对标签的没有说过，但是这两个实际上是有联系的，为什么呢？只有9月20日以后，那个大豆进来标了，我们才能标，因为它源头没有。所以这两个还是联系在一起的。你只有进口到9月20日以后，我们说真正的实施了，真正美国的大豆来了，标了美国的大包装上面就是转基因的，然后我们的小包装上面才可能有，所以你才可能到市场上发现这个。现在源头上没有，没有标签。

　　主持人：咱们节目到了最后。最后我们例行公事，是一句话的问答。我问您的问题是，现在您知道，有一盘带着标签转基因的番茄放在您面前，您是吃还是不吃？您现在必须是饿，饿的情况下您是吃还是不吃？吃和不吃分别给一个理由，只能说一句话。

　　薛达元：但是我如果要吃的话，在非常必要的情况下，比如说在朋友（面前）不吃这个好像是不给人家面子，大家都吃了，我不吃，这种情况之下，我可能会吃的。但是吃了以后，心里面还是有点不舒服。

　　主持人：总之，还是一句话，就是这个转基因食品，如果是朋友非得让我吃，我给他面子的情况下我打着鼓把它吃下去。好，谢谢薛博士给我们带来讲演，也谢谢来自中国农业大学和清华大学的老师和同学。世纪大讲堂下周同一时间，再会。谢谢大家！谢谢您！