李强－如何看待今日中国之富人阶层

主持人："世纪大讲堂"现在开讲，我是喜大狼。今年以来，中国的富人阶层新闻层出不穷，有的富人遭遇仇杀，命归黄泉；有的富人身陷囹圄，吃着官司；还有的富人身价被曝光，进入了所谓的富豪排行榜。那么我们一般的民众怎么样看待这些富人，今天我们就要请清华大学人文社会科学院的李强教授，给我们做一个特别敏感的讲座，"如何看待中国今日之富人阶层"。那么先请看看李强教授的简历。

　　主持人：李教授，我们知道很多关于您的学术背景，既研究企业家的学问，也研究农民工的学问，这个好像不是特别容易。

　　李强：从社会学角度看，我们觉得社会无非是由各阶层人构成的。所以，如果我们要从总体上把握社会，肯定会研究这个社会的各个阶层，因此，这并不矛盾，就是说既研究有钱的，恐怕也得研究没钱的。

　　主持人：研究没钱的我相信大家都觉得比较容易，因为我们走在大街上，看到没钱人的概率比较高。可是研究有钱的，我就特别想请教一下，李强教授，您认为您是中国的今日之富豪阶层吗？

　　李强：那当然不是，我们讲这个富豪、富翁阶层它还是比较特定所指的。

　　主持人：有一个指标。

　　李强：对，大体上是老板、企业主集团的这些人。

　　主持人：那您不是这个集团的一分子。那您不是这一分子，怎么知道这些集团的富翁阶层的想法呢？

　　李强：作为研究者，特别是进行social survey研究，我们当然有一套方法，这套方法帮助我们了解社会事实，获得统计数据，了解个人和家庭的财产和收入。当然，由于这些问题涉及到人们的经济利益，所以，social survey的难度非常大。另外，中国人在这方面可能还有特殊的顾虑，甚至人们会编造一些虚假的信息。

　　主持人：我特别想知道，我们都知道中国有怕露富的心态，我想知道李强教授怎么样让那些富翁向您开口，说我的财产有多少。

　　李强：实际上任何一种社会的现象，或者一个人的心理或状态，总会通过一些指标表现出来。比如说，你到一个人家里去，他可能装穷，说他很穷，但是他家有一些标志物的，比如说，一个人如果有汽车你就能知道他大概的收入。另外，实际上我们知道，了解这种社会上的问题，可能你需要采取不同的角度。有的时候你直接去获得可能容易一些，但有的时候你间接获得会容易一些。另外，我们大学作为非官方身份，有时反而更容易一些。

　　主持人：有没有可能到银行去查他的（财产状况）？

　　李强：这不行，银行为储户保密，这在世界各国都是一致的。当然对我们来说，我们并不注重你是张三、李四或王五，我们注重的是你在这个社会上的概率有多少。所以，实际上我们做研究的时候对他们本人并不构成威胁，就是说，它的意义并不在于代表他这个人，它只是代表社会上有一些高收入层。在这方面，从统计法来说和从我们的原则来说，我们不应该暴露他们的个人信息。

　　主持人：好，下面我们就请李强教授给我们进行讲座。

　　李强：谢谢。今天讲的题目是关于富人层，特别是今日中国的富人层，这就意味着社会是分层的，分成不同层次的。对这个问题，我们首先回顾一下今日中国富人层的发展历史。这个阶层在我们国家的出现，特别是在新中国的出现时间还不是特别长，真正出现也就是改革开放以来，特别是九十年代以来，人们的收入才开始拉开大的差距，这时候才有一些人比较富裕。

　　当然了如果我们回顾历史的话，大概有这样几个阶段。五十年代的时候，中国在工商业社会主义改造以前，那个时候城市里还是有私营企业主、有企业家、企业集团，这些都有的。那么，1956年当时根据领导人的想法，认为这种差异不好，很多的工人生活条件都不好，你们这些有产业者，你们占有产业也不太公平，所以，1956年的时候根据当时毛泽东主席的想法，就搞了一个叫做社会主义改造的运动，即工商业社会主义改造。这样的话，大概在1956年、1957年的时候，当时的企业主就把这些企业基本都交公了，当时称作"公私合营"。所以，从1956年，一直到八十年代初，可以说企业主、富人阶层在中国消失了。

　　当我们再看到这个富人层出现的时候，这个实际上是改革开放以后的事情了。应该说中国在改革开放以前很长一段时间里，国民普遍是比较贫穷的，当然这个普遍贫穷和当时人们的观念是一致的。当时认为富是坏的事情，那个时候和现在是不一样的。那个时候很多人觉得，你看我有房产，别人为什么没有房产呢？所以，我有房产是很丢人的事情。所以，那个时候，可能在座的同学们都只能从书本上看到了，人们都拼命地去交房。在50年代和60年代的时候，不少私有的房产就归公了，这是全国的现象，当然主要是在城市中发生的，农村中不是特别明显。所以，可见当时的想法和现在不一样，认为"富有"是一件坏的事情，贫穷是一件好的事情。所以，人们的观念变化得真快。二十年以后，人们现在认为富裕是一件好的事，贫穷不是件好的事情，可见中国真的发生变化了。

　　所以，当我们谈到富人集团时，头一个问题就碰到富人的形象问题。其实这次演讲之所以设立这个题目，很大程度上涉及到我们怎么来看这个富人层。当人们使用"富人层"这个词时，似乎就暗含着一种东西，好像颇有贬义的含义在里头。实际上我们就中国文化来看，确实对富人阶层看法，自古以来就有褒贬的含义在里面。比如，中国的谚语里面就常有这类说法："无商不奸"、"为富不仁"等等。所以，中国文化里对富人本来就有一定看法的，富人本身似乎形象欠佳。

　　当然，另一方面对于富人层我们从报纸上，各方面的探讨中，也看到大家有时候也颇有微词，为什么呢？也是因为我们刚才回顾历史时看到的，这个阶层的真正产生，实际上是九十年代以后的事情。八十年代的时候，中国还不能说真有什么富人层，当时确有一些人有了点钱，八十年代有一个概念叫"万元户"，万元户在当时就了不得了。1985年的时候，如果你是个万元户，那你在当时的中国社会里就是个有钱人。但万元户到了今天，说一个人他存了一万块钱，恐怕在中国是很普通的情况。

　　主持人：我们在座底下全是万元户。

　　李强：是的，大家交学费恐怕就得交上万。所以在这个意义上，现在，万元户不表明什么太重要的社会地位了。但是，八十年代的中国不是这个样子，八十年代万元户就意味着是中国新产生一个很富有的阶层的意思。所以，可见直到八十年代也谈不上什么太多的富人层。九十年代以后，大家逐渐地开始谈这个问题，有人谈百万富翁，究竟中国有多少个百万富翁？前些年，有人说有100万个，有人说200万个。其实，我看这件事统计不是很清楚，因为实际上中国整个关于财产的统计情况，不是特别真实，这方面我们还有很多漏洞。实际上究竟什么叫富人层，并没有一个明确的定义。但是我们知道，如果你是亿万富翁，没问题，你确实是个富人层，而且今天中国差不多每个省都能找到，即资产在一亿元以上的，不太困难就能找到这种人。所以，在这种情况下富人阶层确实是一个真实的问题了。

　　这样一个群体在新中国社会主义改造运动中消失以后，它的新产生也不过就是十年，说最多了也就改革开放二十年，这个阶层自然在各方面的，它的素质，它的社会地位和它的素质之间的关系就不一定很协调。社会学有一个概念，用学术术语上说，我们管它叫"地位的一致性"和"地位的相悖"，它的含义是说什么呢？它是说，如果一个人素质很低，他的言谈举止都很不文明，但他是个很大的富翁，大家心里就很不平衡。再比如说，他受教育很低，就是个小学教育，或者连小学教育都不是，是个文盲，如果他成了亿万富翁，很多人看了之后心里就不平衡。反过来，如果他是个素质很高的人，比如说比尔・盖茨，他毕竟是上过哈佛大学的，哈佛虽然他没有上完，但是他不愿意上了，大家就觉得比尔盖茨这个人搞Microsoft，搞得很成功，大家认为他素质高，他确实也是不错，他眼光很准，现在他的财产几乎在全世界排名前几位，大家对他没有什么微词，觉得他有本事。

　　所以，这就碰到一个问题，如果一个有本事的富翁，他的本事和财富地位是一致的，人们一般不会对他有过多的非议；如果他的地位是不一致的，人们就有很大的非议。回顾起来，对于富人层的评价，从八十年代的时候人们就提出了这个问题。

　　八十年代的时候，中国刚刚产生分化，也就是说大家可以做一些经营了。八十年代以前，私人的经营和个体经营都不允许的，那么，八十年代以后由于有了一些经营，有些人开始做一些小买卖，富裕起来了。但是八十年代的时候，流行的顺口溜是什么呢？说是"不三不四的挣大钱"，可见人们心理不平衡，说不三不四的意思是，你的财富很高但素质不高，讲的是地位的不一致性问题。那个时候出现一个概念叫"脑体倒挂"。今天中国这个现象应该说消失了。"脑体倒挂"说什么呢？越是受教育高的人，越是从事技术性工作的人，你的收入越低，所谓"研究原子弹的不如卖茶叶蛋的，拿手术刀的不如拿剃头刀"，这是八十年代真实的现象。

　　所以那时候，中国出现了严重的"地位相悖"，这是当时人们心里很不平衡的一个重要原因。所以，为什么人们对富人颇有微词，实际上核心在看一个问题，就是说地位一致，还是不一致。在这个问题上，我觉得我国富人阶层产生的时间还比较短，相对来说素质还不是太高。所以，富人形象不佳，还是有一定原因的，这就意味着人们对富人有一种期待，即希望他们的素质能够上去。

　　在分析富人层方面，我们遇到了两个非常重要的问题，第一个问题是：一个社会是不是一定要有富人和穷人的区分？我们知道，人们总是说要追求公平、追求平等，要实现自由、平等、博爱。第二个问题：如果说一个社会，没有办法避免分层这件事情，一定会产生分层这种现象的话，那么什么样的富人才是合理的？什么样的人应该成为富人？

　　我们先回答第一个问题。一个社会是不是说完全可以做到没有富人和穷人的区分，我们考察了中国的整个历史，世界整个历史，中国号称有文明五千年了，中国有甲骨文字记载的历史也有三千多年了，我们还没能找到一个社会能把人的财产都拉平。其实在古代社会想拉平都很困难，因为那个时候计量方法弱，所以，你要想计算人们的收入都不一定计算得清楚，即使在今天计算机这样发达的情况下，你都不一定能够计算清楚财产拉平是个什么概念。更何况我们没有发现在人类历史上，有一个社会没有差异现象的。在早期的部落酋长时代，酋长也和大家是不一样的。

　　所以我们发现，在迄今为止，整个的人类历史中还找不到一个能够把财富绝对平均地分配的个案，找不到这个现象。分层和差异在社会上是一种普遍的现象。这一点实际上大家都看到了。当然我们知道，差异也不是绝对的坏事情，因为我们知道水如果没有落差，水是不会流动的。一个社会完全拉平了以后，它就缺少动力。由此，我们可以理解，为什么要改革开放，为什么邓小平提出要鼓励、允许一部分人先富起来，这个是邓小平在1978年作为党的一个基本政策提出来的。其实你要理解该政策的本质含义，它是让这个社会增加动力。一个社会如果没有动力的话，社会就不会前进，人们就不会去努力，如果人们觉得干多干少一个样，干好干坏一个样，谁还会去努力呢？所以，水有落差，水能流动，这个差异现象我们认为也不是绝对的坏事情。

　　现在我们回答第二个问题，如果差异是不可避免的，什么样的差异是合理的呢？为什么有的人富有，有的人贫穷呢？实际上人们在对富人的看法上，一个核心问题讲的是公平问题，什么是公平的，什么是不公平的？这涉及到两个方面，一方面，社会是有差异的、财产地位是有高低的；另一方面，人们发现，人的能力有差异，人的贡献有差异，这样结论就清楚了，实际上人们只要把两者衔接起来，即，我让非常有本事的人，到较高的地位上去，到有财富的地位上去，让没有本事的人，贡献小的人到较低的地位上去，人们似乎觉得这个分配好像是公平的。邓小平当年也是这个意思。

　　当然，人们会看到完全相反的现象，有人说，我就看到社会上不三不四的人有很多挣大钱的，违法乱纪的有挣大钱的，确实有这个问题。我们过去做过很多调研，我们去调研的时候，其中有一个问题就是问，人们对富人的看法。我们问：你觉得一个富人在这个社会上主要起的是正功能呢，还是负功能呢？好的作用呢，还是不好的作用呢？被访者的回答大概是这样，认为是中间状态的大概有30%多的人；认为起负作用的，不好作用的大概稍微高一点，有37%、38%的样子；认为起好作用的20％，比负作用低一些，还有一些人就是说不清，不回答等等。可见在总体评价上，富人的形象并不好，因为评价负功能的比评价正功能的要多。然后我们就问一个following question，继续的一个问题，我们问，你评价这个富人，你认为富人是合法致富还是违法致富的呢？结果我们发现很多人都填答说违法的、不合理的。当然也有人认为富人富是合理的、合法的，但人数较少。

　　所以，我们就从公平追到一个问题，如果一个社会，它的富裕、它富裕的手段不是通过合法的方式，而是不合法的方式，甚至是严重违规、违法的，那这里问题就出现了，就造成了最大的不公平感。我们刚才讲过，一个高素质的人，比尔・盖茨你很有本事，他富裕了，大家不会对他产生争议。如果你根本就是违法的、贪污的富裕，那这是最大的不公平了。所以致富的原因是相当复杂的。但是在所有的原因里面，首先我们应该认定合法和不合法，这是个基本的界线。如果你根本就是违法致富的，我们当然认为这是不公平的。所以，最近的一些富人出事都是碰到这个问题了，说他是巨富，巨富原来是违规操作的。

　　当然，我们要认识到一个问题，中国现在社会整个体制结构不太完善，我们这个社会从计划型体制向市场型体制转换，到了九十年代中期以后才逐渐建立起市场。你们想想，西方的市场体制发展好几百年了，我们的市场体制从九十年代中期算起到现在也就十年的历史，所以，肯定我们的体制漏洞很多，在有重大漏洞的情况下，致富当然就比较复杂了，违规致富的可能性是很大的。对于这个阶段，有的研究者称作"资本的原始积累阶段"，这一点应该说全世界的资本的积累阶段都是比较肮脏的。马克思的《资本论》就是证明这么一个东西，他说，资本从来到世上以后，它的每一个毛孔都滴着血和非常肮脏的东西。当然，我们中华人民共和国还强调叫社会主义市场经济，所以，我们这个过程还受到社会的制约，但是这个制约毕竟有很多漏洞，在这个过程中，我们确实看到，有些富人阶层他们在资本的原始积累阶段，也有很多的违法、违规现象。

　　当然了在西方社会的演变过程中，到了第二个阶段，到完成了资本原始积累以后，它开始走向了一个新的发展阶段以后，富人阶级本身受到训练，素质提高了，文化也提高了，他们也开始给社会做贡献了，这个时候，他的形象才开始好起来。所以，实际上全世界的富人，如果我们不单单分析中国的富人阶层，全世界的富人阶层都有一个从形象不好逐渐向形象好的转变过程。

　　那么，如果判断我们中国的情况，中国的现在的情况是达到一种什么程度了呢？还是我们回到刚才的问题上去。富人的素质到底怎么样？我们刚才提到的，第一条界线是他违法不违法。我们把违法不违法问题解决之后，就算你合法地致富，你究竟是一个低素质人致富，还是一个高素质人致富。实际上任何社会，它都有一些社会的引导和导向的系统，如果一个社会都是低素质人致富的话，那这个社会人们就不会去学习，人们觉得还上什么学呀，"读书无用论"就该产生了，因为学了之后只能贫穷，不学就可以富裕。如果这样的话，我相信咱们大学城也不用办，全体的大学都解散，大家都无知才能致富嘛。但是事实我们知道，事实是一个相反的结论。由此，我们提出一个指标，什么指标呢？我们叫作"教育的收益率"，这个和大家都很有关系了。