胡展奋－来自职业乞丐的调查报告

大家都关注到城市的乞丐越来越多了，我们进行了一次调查，寻找乞丐的源头，和乞丐中的极端现象。

　　王鲁湘："问渠哪得清如许，为有源头活水来"。这里是《大红鹰・世纪大讲堂》，我是王鲁湘，大家好。

　　乞丐是一种特殊的职业，在历史上起于何年何月，我们现在已经无从考究，但是读过金庸的小说的都知道，江湖上的第一大帮会，就是丐帮，而且丐帮是行侠仗义的。像我这个年纪的人，大概过去有过一些生活经历，就是说不管是在农村还是在城镇，还是在大城市里头，你都能发现所谓我们说"叫花子"，就是要饭的。但是现在乞丐已经不到农村去了，他们集中在中国的主要的几大城市里头，而且是在城市最繁华的地段。那么怎么会出现这样的乞丐和乞讨现象？我们《新民周刊》的记者胡展奋先生，特别地到乞丐的故乡去了一下，在《新民周刊》发表了一篇调查报告，这篇调查报告引起了较大的社会反响，叫做《"丐乡"大起底

　　皖西职业丐源调查》，注意：职业丐源不是说的一般的乞丐，是职业乞丐。那么让我们先来认识一下胡展奋先生。

　　胡展奋简历

　　胡展奋，1987年毕业于复旦大学新闻系。现任上海《新民周刊》编委。2003年1月获《南方周末》"2002年度媒体人物最佳舆论监督奖"。

　　2003年11月胡展奋秘密前往"丐乡"进行深入调查，并在《新民周刊》发表《"丐乡"大起底》的调查报告，首次向公众披露了皖西职业丐源的背后内幕。

　　胡展奋：大家好。

　　王鲁湘：欢迎来到《世纪大讲堂》。我觉得奇怪的是，您怎么会对上海的乞丐的这个问题感兴趣？

　　胡展奋：这是个偶然也是个必然，事情的源起是和2003年8月份孙志刚事件导致的《收容法》的废止有关。

　　王鲁湘：《收容法》废止以后，所有的城市市民突然感觉到自己城市里头乞丐多了。

　　胡展奋：城市乞丐突然增多，在座的大家也都看到。我们进行了一次调查，原先当然我们不知道乞丐的源头在哪里，也不清楚这些乞丐，更不清楚这些乞丐中的极端现象，那就是我们将要谈到的话题。

　　我们一开始调查的时候，偶然发现这些乞丐中有种极端的现象，我们发现有成人操纵、训练那些残疾的儿童进行乞讨。怎么发现呢？每天在上海南京路的步行街和浙江路交界的地方，每天早上7点半到8点就有一辆轿车停下来，就是这个小乞丐，他每天打的去乞讨，条件挺好啊，我上班都要坐地铁。一开始没注意，每天都从那儿下来，我们连续调查7天，天天是他，这就很奇怪，然后有大人把他送下来。当时我们觉得里面肯定有蹊跷，条件那么好，而且每天到一定时候，有时候早收工，有时候晚收工，他打的走。这样打的行乞是个典型现象，我们就挖下去。我还有我们其它记者发现，这样的职业性的乞丐，打的上班的乞丐并不少，总是有大人陪着他，那么大人和他什么关系？这与成人什么关系？我问他们，他们总是说，我爹，我妈。但是后来我们跟踪他却发现，这些所谓的父母对他们态度非常粗暴，不是责骂就是埋怨。

　　王鲁湘：没有那种亲情关系。

　　胡展奋：没有，我觉得在座的都有直感，一看就知道是不是他爹，是不是他的妈。比如下雨，都一点不疼他。然后我们再进一步调查之后发现，他们都来自一个地方――安徽。当然他们乞丐不知道我曾经在安徽生活过。

　　王鲁湘：你也会学说两句安徽话？

　　胡展奋：会说几句。

　　王鲁湘：那么我今天问您两句话，您今天带"瘫子"来了吗？

　　胡展奋：没带。

　　王鲁湘：您今天"带香"来了吗？

　　胡展奋：带香。

　　王鲁湘：这两句话，是今天的关键词。

　　胡展奋：待会儿我解释。那么他们来自安徽，我就和他们打交道，他们很不耐烦。他们一般会告诉你哪个省份，不会告诉你哪怕个省份哪个村哪个乡，他不会告诉你。他们丐帮都有个规矩，就是出生地讳莫如深，不会告诉你的，但是露出一句，其中有个人很不麻烦地说，我"太和"的嘛。不知道这儿有没有来自安徽的，他以为我不懂，我至少能懂一些，我知道安徽有"太和"这个地方，我发现他们成群成群来自太和。

　　王鲁湘：然后你就决定查他。

　　胡展奋：但是很难查，他再也不会告诉你在安徽太和县的什么乡、什么村，但我有办法。也很巧，我说偶然就是偶然。我想起我在安徽有个朋友，他是安徽一个大集团的老总，他通过人事部门，把那些太和籍的干部全部调过来，有说知道，有说不知道的。说知道的叫老韩，他说我知道，听说过，有一个乡下面几个村成群结队出去。老总说，我放你假去调查。所以他才是我们这个新闻的先行调查者。

　　王鲁湘：他是一个人去的，不是给你做向导？

　　胡展奋：没有，他搞清楚了我才去。他下去很快查明，他当地人，他立刻了解到有个宫集镇，宫集镇下面有一个村叫宫小村。我在省农委的一个朋友，可以让农委的朋友陪我下去，那个地方比较野，假如说是记者的话，怕是进去出不来。他说咱们想个辙，什么办法呢？想个辙，搞个调查。什么调查呢？就是城市外来务工人员调查。因为正好他们那个地方大量出民工的地方，咱们以这个借口下去了解比较稳妥。农委的朋友陪我下去，时间是2003年的11月6日，交通工具很差。

　　王鲁湘：悄悄进庄了？

　　胡展奋：悄悄进庄，打枪的不要，肯定是不能张扬，甚至不能通知当地的镇政府。那么现在我给大家解释几个关键词，乞丐村进去之前给大家"扫扫盲"，就是说第一个关键词"瘫子村"，他们不叫宫小村，当地人一说那个地方，哦，宫小的。瘫子村，什么叫瘫子？瘫子就是残疾人嘛，他们以此概括地称呼所有残疾的人，比如手残的，他也叫瘫子，腿残的他也叫瘫子，叫瘫子村。第二个呢，就是瘫子他们安徽话读瘫，瘫痪的瘫，瘫子他们起个外号，也就是黑话，叫"香"。什么香呢？不是声音响的响，是喷喷香的香。为什么叫"香"呢？因为是很吃香，奇货可居的意思，能挣钱，能来钱，叫香。那么带香的人叫"香主"。你当地人不介绍真是没法采访，根本听不懂。带香的，我们刚才说那些成年人就是香主，所以凡是香主带瘫子的叫"带香"，带香在当地是一种工作，是一种职业。

　　那么关键人物有三个，一个叫宫保林。宫保林这个人也是当地人，他是退伍军人，是党员。我们进去以前他先告诉我们一些规矩，你不要乱闯，说不定哪家院子里的瘫子就养着。他有这么个规矩，他先告诉我们一个规律性的事情，香主带着香在外面闯世界并不是整年在外面，就像侯鸟一样。

　　王鲁湘：还回来种种地。

　　胡展奋：回来。他一年两次非回来不可，除了春节那一次以外，他有两次必定回来的，第一次…

　　王鲁湘：播种的时候。

　　胡展奋：是10月1号前，就是寒露节的时候，他必须回来，他必须把大豆、玉米收割了，然后把冬小麦种下去，那个时候他就带那些香回来了，带瘫子回来了。他说你要那个时候来，你可以看到几乎家家户户把瘫子圈着养着，像养猴一样。你想象那个情节其实是很残酷的，不让走出去，像猴一样。然后这些香主他是不会自己从事农业劳动的，他干什么呢？他雇人代割，都有价钱。比如说他收割的话每亩是三十五块，假如耕地的话那每亩是二十五块，他雇人，自己不种。说你们来的（不巧），是11月6日来的，很可能很多人走了，把冬小麦种完了走了，但是我可以把很多故事告诉你，这是第一；第二，我可以把那些已经退休的香主，那些资深香主，像资深记者、编辑一样，介绍给你，咱们都认识。也就是说，你尽管不一定能找到这些现行的香主，但是已退休的香主，他也能把问题本质告诉你。也就是说保证你能采访到你要采访的对象，所以幸亏这个宫保林的帮助，要感谢他。

　　胡展奋：然后宫保林把我们带进去了。哎，怪了，这个路很颠很颠，但是离宫小村一公里的时候突然变成水泥路。

　　王鲁湘：这个村还比较富。

　　胡展奋：同学们啊，是水泥路，非常平整，有排水沟，两边都是钻天杨，非常气派。

　　王鲁湘：：林荫道。

　　胡展奋：林荫道，长了多年的大树，像到一种好的开发区，小区那种感觉。

　　王鲁湘：你是不是肃然起敬？

　　胡展奋：肃然起敬，整治那么好，那哪儿来的钱呢？以后会说。路一下子平坦了，然后进去，就觉得整个村很安静，给人感觉，人特别少，全是妇女、老头、老太，有一些孩子，但一看就不是香，是这个村的本地人。到那儿以后发现那个村很安静，它外貌你根本看不出它和其它的皖西北的那些村庄有什么不同的地方，看不出。要我描写景色：一，绿化很好。大家可以看一下，它那地方的景色，学校，如此漂亮的小学，据说这是派人到上海去，模仿某一个上海的设备很好的小学的外形而打造的，还挺洋的。

　　王鲁湘：像个大学的实验室。

　　胡展奋：这个小学国家不给一分钱，村民自己造的，里面有钢琴，不夸张，很像模像样的一个小学。第二个特点，我讲体验，这个村有一个特点你不到那儿是不知道的，那就是血统高贵的狗很多，你怎么也想不到。

　　王鲁湘：哦，宠物狗。

　　胡展奋：那地方见多识广，成年在北京、天津、上海、杭州这些地方，他知道什么是有身份，养狗，大黄狗，老吵狗不能养，京叭、大麦町、马耳他都有。那个地方一看就是见多识广，和本地的其它的落后农村不一样。第三，卫星天线，有线电视。一家一户上面那个圆的，还有太阳能的叫什么？

　　王鲁湘：热水器。

　　胡展奋：热水器都有。要我感觉就是江南农村，浙江或者是江苏南部，苏南一带，我没把它描绘成天堂，就是说相对而言，那和其它村落不能比，肯定不能比，光一条路就震住你。然后进去，假如你随便问的话，一般人对你都很有戒心，很警惕。老头老太太不会告诉你，哪家有香，带几个香，他们都约定俗成，对外人有防范，那说明他们潜意识里自己知道干的不是好事。

　　王鲁湘：也知道这个"命根子"得来不容易。

　　胡展奋：他们知道不是好事。那么幸亏宫保林替我找了一个刚才我们说的已经退休的资深香主。他带香十余年，现在务农，退了。他就属于村里先富起来的农民，衣服穿得很体面。这位资深香主他叫宫本善，他已经带香十余年了，他很有发言权。他们是从实践中发现的，他们以前乞讨是带自己的子女，其中有一个村民，他在90年代初期的时候，带自己儿子，是个瘫子，到上海去看病。他那孩子生的是小儿麻痹症，他希望通过手术能矫正一下。他那个农村大概重男轻女的思想很重，好几个闺女，好容易有这么个儿子是个瘫子，他要治好他。他发现一到那个医院，一坐下，很多人，上海人很同情他，那个时候你不用乞讨，不用苦苦哀求，不用抱着人家大腿，死缠烂打不用，人家自动把钱你给，效益非常好。

　　王鲁湘：受到启发了。

　　胡展奋：受到启发了，实践出真知嘛。他觉得这个生意很好，他回来也不保守，就把自己的来历告诉乡亲们，受到启发。

　　王鲁湘：他把经验向全村推广。

　　胡展奋：当然瘫子村瘫子村，现在叫瘫子，以前不叫瘫子村，没那么多瘫子，怎么办呢？他们到外面去收，到邻乡，邻镇，邻县去收来。那个时候都是口头的合同，你那孩子也养不好，很简单，给你点钱，把这个孩子借我一年吧。

　　王鲁湘：我也愿意。

　　胡展奋：他当然愿意，他为什么愿意呢？这个瘫子在家里不能产生效益，每天都养他，很烦，带他去旅游不是很好吗？

　　王鲁湘：而且你还付我钱。

　　胡展奋：对，还付钱，这么一来带动了。事情发生到极端就是近几年出现的，资源不够了。因为有这么个现象，这些瘫子儿童，他有年龄限段，太小了他不行，容易生病，十岁以下他成本太高，他也有一个成本核算，比如说年龄小的孩子容易得病，他还得训练，理解力也差。年纪太大也不行，十五、六岁，他可能反抗，罢工，都有可能。他最理想的是九到十岁，还有就是十四岁以下，年龄段很有限制，他不能长得太大，所以他的"使用"折旧率很快，使用年限不长，一般三年，十岁的孩子使三年差不多就换。怎么办呢？到外地去，到各省市去，越走越远了。

　　王鲁湘：特别是到比较贫苦一点，边远的省区。

　　胡展奋：陕甘、贵州、湘西、川北这些地区，他们怎么去呢？就是说我找你，他们首先要找人，他们有圈子，四川，甘肃有人接你。介绍人介绍一个瘫子，介绍费是50元，然后和瘫子父母见面。通常是怎么谈的呢？就是出去做工吧，我是来招工的。然后有的签合同，有的不签合同，但是更多的签合同，叫租子合同，租赁的租。这很简单，大意就是说按合同规定，每个月或者每年必须给你多少钱；二，违反合同的，家长可以把孩子带回来。他们做得很地道，有很多家长甚至为了儿子的前途和女儿的前途会千里迢迢到香主家里，有的香主愿意出这个代价，为什么呢？残疾儿童残疾程度不一样，残得越厉害，它乞讨效果越好，他身价也就越高。脸部烫伤的，四脚都残的，有的孩子看上去很不忍，两个手就这么短，像海豹一样，这个手直接伸在肩膀这儿，畸形得越厉害，要价越高，一般就是说每个月他可以返回给家长，常规一般是每个月四、五百，但是畸形厉害的，一千、两千都有。

　　孩子就这么一个一个从外地弄过来。弄过来还得训练，首先口音问题，他首先想到，带领着这些孩子必须对付的就是警察，以前他们《收容遣送法》没废止以前，他们就带了，他们不进入大上海，大北京，广州，这些大城市，他不进去，周边地区，要松一点。他现在进入上海了，他就用安徽话教你，要练得很熟练，用安徽话说爸爸，妈妈，我家住哪里，我今年几岁，这些常规的，先得过了这个语言关。然后每个香主都是优秀导演，他训练你，眼神、手势，说话的声音，怎么颤音，目的打动你。他真有一套，他们自己实践中得来的，还有代代传下来的，把这些孩子训练得差不多了，带他们出去。大体就这么一个过程。

　　王鲁湘：那么您的这一次"深入虎穴"的社会调查，没有碰到很危险的事情吗？

　　胡展奋：没有，这次我觉得我们前期准备做得非常好。第一，一竿子直插进去，没有惊动当地的镇政府和县政府，一杆子突然出现，他们就是想怎么样，也来不及反应；第二，我觉得有朋友的陪同，很重要，他用当地纯粹的安徽语言进行交谈，他们对你的防范心会降低很多。

　　王鲁湘：那么你在当地碰到当地的基层干部的时候，你觉得他们对这个现象了解不了解，以及他们的心态怎么样？

　　胡展奋：你问得很好。就是现在第三个关键人物，他叫宫传文，当然他是党员，因为村支书嘛，现年50岁，他看到我们很突然。我们先提问他的外出务工的情况，他介绍他们的村子，这个村1500人，壮劳力400多个。壮劳力你之所以看不到，全部出去了，为什么全部出去？我们阜阳市人民政府多年来号召大家出去打工。那么出去打工是哪些地方？从事哪些工种？我觉得他谈得有点马虎眼了，他并不太了解，或者他故意这么说。比如说他说到苏南地区，无锡，苏州从事一些科技含量很高的工作。我说这怎么可能，科技含量很高我都不能胜任，这显然是有问题的。第二，他说到江阴，他随口说上海从事缝纫业，服装业加工。他又说错了，服装业发达地区不是这些地方。

　　王鲁湘：在宁波那边。

　　胡展奋：对，你很了解，温州，还有义乌这些地方，那才是那些产业比较发达的地方。他就给我看出很多破绽。我说，这支书啊党性不强，乱说。那我就单刀直入，我说我们现在有充分的证据证明，你们这儿有很多人出去乞讨，而且是职业性的。据我所知你们这个小学就是集资的，在安徽北部和西部，这样的小学之所以少，不是农民不肯集资，是拿不出钱。你倒说说你们农民是从事什么产业的能赚那么钱？那个路是你的政绩吧，造的棒极了，点穿他，他很狼狈。他说，你这么说就这么说吧，是有，俺管不了。我说，你该管，这是犯罪啊你知不知道。后来咱们就短兵相接了，我说，你作为一个党员干部知不知道这是犯罪的？在全国整个乞讨现象中，这是走到极端的一种，我不是说它普遍，是极端的，发展到顶级了，训练残疾儿童。他有他的道理，他说，也不能这么说嘛，一个愿打，一个愿挨，人家父母同意的嘛。这个话露出来，他完全知道内情，是不是？他说，都是家长同意的，双方都同意，都愿意。他还懂行，他说没原告，我们怎么弄他，"民不告，官不究"，我怎么管他？我说，你们农村不是有派出所吗，而且据说你们这边也出过不少事故。他倒说老实话，他说有事故。

　　王鲁湘：肯定有这种瘫子在最后死了。

　　胡展奋：还真死了，要知道残疾儿童其实体质都不好，他不是正常人，体质不好，发生好几起，这些香带到外面去，突然感染了传染病，或者突然自己内在的那些疾病发作，比如有一个就心脏病就突然死去了，多起发生这样的事情。我说，你怎么办？在这样的事件中，你作为一个党员干部，村支书，你参与不参与协调，解决这些事端？他说，有过，那就出钱，赔钱。

　　王鲁湘：私了。

　　胡展奋：宫本善告诉我，私了的钱一般两、三万。

　　我们再回过头谈一个残疾儿童来源。现在年轻的那些香主，那走远了，他那个欺骗性更强了，他带着伪造的介绍信，穿着很挺拔的，一看有过教养，反正像干部模样，到一些边远地区去，到残联，到一些相关的部门，民政局，他可以把那些名单给搞过来，哪个县哪个村有多少残疾儿童，他可以直接到那里去，把那孩子骗走。

　　我顺便说一下，关于这个题材我们《新民周刊》最早报道的，后来有很多媒体继续跟进报道，其中跟进报道就谈到这一点是《信息时报》，最近有一个报道，在广州有个香主叫宫清平，外号"三牙"。

　　王鲁湘：也是宫小村的吗？

　　胡展奋：他就宫小村的，他把孩子骗过去以后，非常残忍。为了取得大家的同情心，他居然残忍到用水果刀，把那个叫宫璇璇的女孩，13岁，腿部硬生生把那个伤口割下，割个大伤口，把肉翻出来，在大街上展览，以追求他乞讨效果的最大化，那就太极端了。这已经是我们所谈论的乞丐现象走上极端的那种现象，政府对此是下重力打击的。我们的报道见报以后，网上我所知道的，可能有一百多（个网站），关于这个新闻本身被转载，报纸转载无数。导致结果就是，我觉得我们这个调查报告起作用了，起社会作用了，安徽省公安厅在今年春节前后发起了一次大搜捕。为什么春节前后呢？因为香主，他要过年，一般他每年春节都回来过，也是个炫耀的过程，也是个享受的过程，也是回来消费的这么一个过程。所以当地政府下了大力气，最近反馈的消息就是宫小村，现在看到所有的外人都怕，我胡某要去的话，双腿打断，肯定变瘫子，我要瘫子了，恨透了！他们那个地方现在还真接受这样的说法，"防火、防盗、防记者"，绝对防你们。所以现在后面跟进报道很困难，都不配合。因为安徽省政府下力量很大，抓了一大片，彻底了解清楚这些孩子们的来历，该送回去的全送回去了。同学们对我这个故事不知道会有什么感想。我并不想说这样的现象在农村很普遍，不能说，但是我们要说到这样的现象确实存在，而且不能说很少。

　　当然现在有很多说法，比如说我们可以探讨一下，就生活方式而言，有这种观点认为行乞是一种权利，生活的选择，就像那年苏联一个著名作家叫索尔仁尼琴说过，"世上有多少人，就有多少条生活之路"。这也是社会上有很多不同的看法，应该允许他行乞。那么你们可能是不是会有一个疑问，关于乞丐现象你们会有一个疑问，不是有救助站吗，他们为什么不进救助站？其实我们往深里调查就可以发现，救助站它根本没法解决乞讨者的生存环境恶化的问题。它规定十天，你进去十天，在十天里通知你家长，通知你当地政府把这些人带回去。不能解决这些问题，这也是很多乞丐不愿意进救助站的原因。这还涉及到另外一个问题，这些乞丐他们认为他们也有追求幸福的权利，追求快乐的权利，他们觉得我们因为当地生活困难才出来，到城市以后，你们生活那么快乐，我凭什么不能通过非常规的一些手段，甚至很另类的手段，来改变我的生活呢？而且先行者的"榜样"在那里，这是一种感染。

　　事实上我们谈这个问题的时候，我今天想发表我的一个观点，就是说我们的媒体包括我，前一阵子的报道有点偏向，有点偏。我要说的第一，这样的现象在乞讨中，利用残疾儿童进行乞讨，在整个乞讨现象中还不能算是主流，这是第一；第二呢，就是当我们在讨论职业起乞丐的时候，我们不该忽视另外一个事实，什么事实呢？就是确实有在农村生活非常困难的人群，我很直率地说，因为生活所迫出来行乞，这样的人数而且不在少数，为什么？我们谈乞丐现象，我们绕不过一个槛，绕不过一个话题就是"三农"问题。我们千万不能忽视，要不是农村的生存环境恶化，会有那么多农民加入乞讨大军吗？绕不过去的问题。幸好我们现在政府重视这一点，今年两会重点就是"三农"问题。国家下决心，解决这个问题。

　　王鲁湘：好，非常感谢胡展奋先生给我们讲的关于乞丐的故事，以及他所做的一系列深层的思考。现在同学们有什么问题，可以向胡先生提出来，胡先生很愿意和大家进行交流。

　　观众：胡先生您好，我想问一下，你在今天刚开始所提到的这个瘫子村，他们带瘫子出去乞讨，这就是乞讨的极端现象，跟你后来所提到的像河南、安徽这些贫困地区，他们迫于生活所迫，这样的被迫出去乞讨，这是同样的一个问题吗？

　　胡展奋：这是一个问题两个方面，我回答你这个问题。首先我们必须看到产生乞丐的客观原因。那就我们刚才谈到了很多了，生存环境的困难，进城以后打工的困难，这都是客观存在的。但是我并不意味着，你进城乞讨以后，必由之路就是训练残疾儿童，进行这样的犯罪行为，这两者之间我觉得没有必然关系。他们是有一定的关联的，因为没有这样的乞讨大军，也不会产生这种极端现象，但无论在哪个国家，哪个国度，哪个制度下，我们说的极端现象是不允许存在的，因为你的生存，你要改变自己生活状态，不能以牺牲他人的基本生存权，基本人权为代价，你说是不是。这还是有关联，有区别。

　　王鲁湘：好，另外别的同学。

　　观众：胡先生您好，刚才您所说的农民的问题，在全中国是很普通的，那么为什么惟独这一个村，他们能够有组织、很职业化的乞讨，是不是其中村干部或者其他之间在组织，有一些默认了、许可呢？是不是有这种情况。

　　胡展奋：我觉得可以分析一下这个问题，我很愿意和你进行探讨这个问题，应该说当地政府，我觉得他有一定的责任，他至少不作为。也就是说他和我交谈中是知道这一点的，这样做是不对的。但因为种种原因，我觉得他没有作为，他没有制止。超生，我看你惩罚的很厉害，你超生的话，计划生育，他抓得很厉害，吊、打都可能发生，你真要制止的话，他至少会受到一定遏制，这是第一。

　　第二，我们调查中没有发现有人，像组织工会、农会一类的，有意识地去组织这样的，利用残疾儿童，训练残疾儿童进行乞讨，我们没有发现。应该说它还是一种自在的行为，还没有形成组织，假如有组织的话，你可要举报，这是"黑社会"。

　　观众：那您刚才所说的意思就是，政府对它是睁一只眼，闭一只眼，一概不管它了，他好也罢，坏也吧，我就当作没看见，是这意思吗？。

　　胡展奋：因为他从中得益，我们必须考虑到，他不作为。再深层考虑下去，研究下去，我们就可以知道，他为什么睁一眼，闭一眼？刚才我说了那个路哪儿来的，这么好的小学哪儿来的，还有其它种种带来的利益，这个我们也不容回避，作为一个村干部，说不定还是他的政绩之一，当然报告中不会写，因为征收什么乞丐税啦什么，他不会这么做，但是它显然对当地的经济，不能说大推动吧，显著改善，是不是？所以可以说，他不作为，是受利益驱动。

　　观众：明白了，谢谢您。

　　观众：胡先生您好，我想谈一下我的看法。刚才说到那个乞丐问题，归根结底还是归结到"三农"问题。现在党和政府已经下大力气开始解决这个问题，这是治根的，也应该是治本的，我觉得这个需要一个长期的过程。那么就现在来说，面对这样一个局面，我自己有点看法，我就觉得，既然这些人能够自己把这些残疾儿童组织起来，让他们来行乞，而且行乞也可以说一种人的权利，那么为什么国家不能来做这样一件事情呢？我觉得国家也可以，可以把这个乞丐看成真正丧失劳动能力，这样的一个人群，看做一个市场，可以把它用国家的力量来规范化、制度化，比如说可以持证上岗这样的措施。

　　胡展奋：挺有意思的。

　　观众：我觉得的这样的话，经过这样的规范，这是一个过渡时期，这样的一项措施。不知道您对我的观点有什么看法？谢谢。

　　王鲁湘：提出了一个很大胆的想法。

　　胡展奋：这个观点很"前卫"。你这个问题，我两个回答：第一个，迄今为止，美国这样的国家也有乞丐，但是没有一个国家试图把乞丐也产业化，没有，我觉得我们没有可借鉴的前例，第一。第二，恐怕我们的国体，我们的意识形态恐怕也不允许。干脆谈一个问题，就是说，也有人提出来，那么多卖淫现象，你为什么不能把它组织起来呢？国外不是组织的很好吗。我去过荷兰，去过法国，那个地方妓女都有执照，定期健康检查，这不是很好吗，性病蔓延可以制止了。国家的有关税收又增加了，不是很好吗。提得相当好，但是目前没有可操作性。

　　女同学：我的意思就是说，还不能从根本上解决这个问题的时候，至少这样的一个措施，能够可以让这样的现象比较制度化一点，也许将来有一天，可能从根本上"三农"问题能够解决，农村可以富裕起来，这种现象会慢慢地会消失，但是在这样的过渡阶段，我觉得应该采取一定的措施。

　　王鲁湘：这位同学好像是觉得，你所说的这些，包括温总理说的，这位同学感觉都解决不了她当前的一个道德困境，就是说当她碰到这样的一个瘫子，就像照片上头警察叔叔脚下那个瘫子，她到底给不给钱？如果这个瘫子，拿出一张安徽省人民政府证明的一个证件，她就会毫不犹豫的把钱给他。但是如果没有，他就不知道这个瘫子背后，是不是宫小村的一个人在那儿站着，是不是这样的？。

　　胡展奋：是官派的，还是民间的。

　　王鲁湘：她更相信有官方执照。

　　胡展奋：你这样的想法很可爱，也很纯洁，但是操作性太差了。第一点，当你和你的女伙伴或者男友在路上走的时候，你能花多长时间检验他是真还是假，是残疾还是伪装的，是官方还是民间，你怎么判断？这是第一；第二，就算是有证件，现在什么证件不能伪造，我问你，什么证件不能伪造？就陷入这种悖论之中，所以根本问题还是我觉得还是"三农"问题，农民还是爱家的，善良的力量是主流。我早就这么说的。

　　王鲁湘：所以面对这样一个现在很难解决的问题，我希望我们的胡先生和我们的温总理以及现在正在开两会的所有全国人大代表和政协委员们一起把这个本的问题，给它治了，同时的话，不要因为有宫小村的，这种极端的职业的乞讨群体的存在，而使我们丧失掉我们基本的同情心和良心，让我们仍然对社会的弱视群体保有我们的同情心和良心。谢谢大家！

　　非常感谢胡展奋先生给我们今天带来这么精彩的报告，同时也感谢北京科技大学的同学们和电视机前的电视观众，下周一时间欢迎收看《大红鹰・世纪大讲堂》。再见！