何帆－中美贸易摩擦的前因后果

王鲁湘："问渠哪得清如许，为有源头活水来。"这里是"大红鹰・世纪大讲堂。我是王鲁湘，大家好！

　　今年以来大概最时髦的词，也是最让大家揪心揪肺的一个词，就是中美贸易摩擦，因为中美贸易摩擦和我们每一个中国人都有关系。我们进入全球化以后，我们加入WTO以后，大家可能都没有想到，会这么快的就有这么一个问题面临到我们面前。那么，中美贸易摩擦的前因后果到底如何？中美贸易摩擦到底会出现什么样的结局？以及和我们每一个人的关系是怎么样？今天我们就请来了一位博士给大家讲一讲这个问题，题目是"中美贸易摩擦的前因后果"。

　　何帆 博士

　　生于70年代的新生代著名经济学家，被称为是京城经济学界"四剑客"之一

　　2000年毕业于中国社会科学院研究生院，获得经济学博士学位。

　　现任中国社会科学院世界经济与政治研究所所长助理、国际金融研究中心副主任。

　　王鲁湘：现在北京，不仅是北京，包括中国经济学界有一批人说您是"京城四剑客"（之一）。我们知道，在我这个年纪的有一帮经济学家曾经叫做"京城四少"，到您这一代的时候就有叫做"四剑客"了，这个名称是怎么来的？

　　何帆：这完全是江湖上的一种称法。原来的"京城四少"现在都已经成我们的老师辈了，所以江湖上日久没有什么事情，大家觉得很寂寞，然后就要找那么几个人，就把我们封为"四剑客"。"剑客"是什么意思呢？就是可能是看到我们每天奔走于江湖之中，生活过得很累，飘忽不定。我差不多一年大概有一半左右的时间，是要在空中飞来飞去。

　　王鲁湘：带着剑？

　　何帆：不带着剑，带着笔记本电脑。

　　王鲁湘：笔记本电脑就是信息社会的"剑"，大家记住一点。

　　我曾经看过您一本书，叫做《出门散步的经济学》。我是学美学的，我的老师是北大著名的美学家，已经去世的宗白华先生。大家知道宗白华先生有一本书叫做《美学散步》，而且大家也很亲切地称宗白华先生是散步的美学家，那么您是不是散步的经济学家？

　　何帆：我当时可能也是受到宗教授的启发。因为我觉得经济学可能有两种，一种是坐在书斋里头，坐在书桌前面正襟危坐，然后开始做模型、算数据的。

　　还有一种经济学，它是跟平常人的生活比较接近一些。而且那个时候，写这本书的时候，基本上还是在我读书，刚刚工作的那段时间，包括去美国留学的一段时间，那个时候空闲的时间很多，每天都能散步，所以很多想法是在散步的时候想出来的。现在肯定没有时间了，现在估计要再出书，肯定是"飞机上的经济学"。

　　王鲁湘：飞机上的经济学，就是飞的经济学。

　　我们言归正传，下面大概同学们非常关心的一个问题就是，中美贸易战会不会打起来？中美贸易摩擦问题，它的前因后果到底怎么样的？那这个问题是什么时候开始进入您的研究视野的？

　　何帆：这个问题应该说，因为中美之间的贸易摩擦，在八十年代已经有一些蛛丝马迹，但是主要还是在中国入世之后，尤其是最近一两年，我们明显地看到，大概是中国已经进入了一个新的时期，中国正在经济崛起的一个时期，中国的问题成为整个世界经济中的一个热点问题，我们看到这几年，有的说中国威胁论，有的说中国崩溃论。今年的时候，我们看到在世界经济讨论问题的时候，都离不开来谈中国，尤其是来自美国的这些声音，所以这也使得我们开始关注这个问题。我觉得这是中国经济的一个新的时期，面临的一个新的问题。

　　王鲁湘：好，关于这个问题，下面我就想郑重地请何帆博士给我们今天讲一堂课。有请。

　　何帆：好，谢谢！

　　说到中美贸易摩擦，我是想首先给大家回顾一下，为什么我们要谈这件事情？为什么现在大家这么关注？因为2003年，的确是大家谈中美贸易争端非常之多，我给大家举几个例子。

　　一个就是反倾销。另外一个，就是我们听到的人民币升值的一些国际舆论。第三个，来自美国方面，对中国履行加入WTO承诺的情况，他们也有很多意见。

　　我们先看看反倾销。尤其是大家看报纸能够注意到，最近一段时间，最近两个月以来，反倾销在美国发起的，对中国对美国出口的反倾销可以说是越来越多。比如说，首先是对针织品、胸衣、还有袍服三种纺织品，他们提出来反倾销。据行业内人士估计，如果这个被落实的话，那么中国的纺织业大概要损失4亿美元。另外，还有就是钢铁，就是美国的国际贸易委员会认为，中国的可锻造铁管影响了美国相关行业的利益，所以要征收反倾销税。这样子的话，也是对钢铁业反倾销的一个打击。最近，美国的商务部正在调查中国的彩电，彩电的倾销，如果是说反倾销被落实的话，美国进口中国的彩电，关税的水平至少要提高10％，这是我们看到一系列的反倾销。所以现在从反倾销来说，中国可能是最大的一个受害国。

　　另外一个，就是人民币升值的国际舆论，我们今天看到一浪高似一浪，一开始的时候，噪音主要是来自日本，后来我们发现，越来越多的人就开始转移到美国，美国要求人民币升值也跟这个贸易是有关的，因为它主要，一个是考虑到美国的贸易逆差越来越大，很难可持续，这时候美元要贬值，但美元如果大幅度贬值的话对美国的资本市场有影响，怎么办呢？最好是贸易伙伴国能够货币升值，这样相对来说解决美元贬值的问题。

　　还有一个就是制造业。那么，美国的制造业失业非常之多，所以这种情况之下，尤其是美国大选，所以美国的制造业失业现在开始成为美国选民最关注的一个问题。我们看到要人民币升值，这种舆论来自美国的各个方面，包括美国的商务部长谈过，美国的财政部长谈过，格林斯潘谈过，还有号称美国历史上智商最低的小布什总统也谈过。反正是懂的人在谈，不懂的人也在谈。然后我们看到美国的利益集团，包括它有一个健全美元联盟，coalition for a sound dollar。它要求说，为什么中国出口到美国那么多？因为人民币中国有货币操纵，人民币被低估，所以中国的出口才那么多。还有美国的制造业协会，也是不断地进行游说，要求人民币升值。

　　第三个，就是美国可能是对中国加入WTO之后,履行入世承诺有一些批评的意见，比如说一个焦点就是知识产权。美国的软件协会说，中国90％的软件都是盗版。

　　另外，就是关于市场准入，美国现在是急于要进入中国这么庞大一个市场。比如说电信也好、服务业好、金融也好，都等得不耐烦了，所以，要求中国能够更大幅度，包括农产品更大幅度的放开国内的市场。所以我们看到，由于种种的因素，今年中美之间的贸易摩擦，可以说是越来越多，究竟会出现一个什么样的一个结果？我想大概能够用两句话来判断，一句话就是说，中美之间的贸易摩擦，这只是一个开始，它以后会越来越多。因为我们看到，中国作为一个崛起的发展中的国家，任何一个国家在经济崛起的过程里头，它都会遇到一个全球经济格局的一个调整，这是一个利益重新的分配。

　　我们看日本的情况整个也是，在日本崛起的过程里头，就是一个日本和美国不断发生贸易摩擦的一个过程。所以我们不能说，譬如说这一轮贸易摩擦，随着温总理访美有一个缓解，以后就天下太平了，没有的，明年肯定还会有，后年肯定还会有。但是会不会打起来？真的打出来一场全面的贸易战，因为我们比如看到美国国会里头有一些参议员提议，对所有来自中国的进口品，全部征收27％的惩罚性的关税？我想这个可能性是很小的。因为中美之间毕竟还是互补性最大的两个国家，而且中美之间除了经济在很多别的方面都有合作。所以，我最近在一个杂志上看到有个标题觉得蛮有意思，它说"中美贸易战是常擦枪不交火"，老是看见天天擦枪，但是打起来我估计还是比较困难的。

　　王鲁湘：这里，何博士我有一个问题就是，的的确确现实地看，中美贸易之间这个贸易失衡的问题它是个现实，我们对它顺差，他们对我们逆差，这个是非常大的。您能不能跟我们谈一谈，中美贸易，因为关于要求美元升值也好，所谓反倾销也好，包括要求增加惩罚性关税也好，其实一个很重要的原因，就是这种贸易失衡的存在，这种贸易失衡让美国人觉得，好像很没面子似的那种感觉。那么你觉得中美贸易失衡的根本的原因在什么地方？

　　何帆：现在在美国这种的声音为什么会有贸易失衡呢？因为我们的确看到，现在中国成为美国贸易逆差中的最大来源国，美国成为中国贸易顺差的最大来源国。因为中国和其它的国家，比如说和我们周边的国家，大多数是贸易逆差，而中国和日本可能也很快要变成贸易逆差，但是唯独和美国，现在中国还是贸易顺差。所以这也是双边之间大家争论比较多的一个问题。

　　按照美国的说法，就是因为中国实行了贸易保护主义，所以你的出口才很多，你才有贸易顺差，但我想这个肯定是不正确的，因为有两点。

　　第一点，即使中国实行贸易保护主义，会不会中国就一定有贸易顺差？不一定的。因为我们看一下其它国家的情况。墨西哥和加拿大对于美国来说，可能说是完全放开，没有任何的限制，但是美国对他们并不是贸易顺差，而是贸易逆差。我们知道拉美有一个国家叫巴西，巴西一向是以实行贸易保护主义保护民族工业来著称的，但是也并不是说，美国对巴西就是逆差，相反，美国对巴西是顺差。

　　在同样的关税保护的情况之下，比如说在欧盟，欧盟是同一种标准，但是在欧盟的成员国里头，比如美国对荷兰就是贸易顺差，但是对德国就是贸易逆差。所以这个和贸易保护主义、和贸易差额、贸易失衡之间的关系并不是很大。

　　另外一个来说，中国也并没有实行贸易保护主义，相反，我觉得中国是一个对外开放程度相当大的国家。而且这个也有很多美国经济学家也是这样认为。比如说有一个在美国研究中国经济的专家，叫尼可莱斯・拉迪，他在作证的时候就谈到，实际上中国是对外开放度非常大的一个国家，为什么呢？因为中国的进口增长速度很快，中国在最近十年的时候，进口的增长速度是15％，它不是只是出口，中国有很多进口，我们看进口率，就是进口比上GDP的比率，我们现在是20％，估计今年很可能就会接近30％，日本只有8％，美国号称是一个非常开放的国家，但是它的进口率只有14％。

　　另外，再从我们削减关税，其实我们削减关税是从开始要复关的谈判，要开始加入WTO谈判，就已经开始在逐渐地大幅度的削减关税，所以我们现在的关税水平在发展中国家里面，应该是非常之低的。我们平均的关税大概是11％，工业制成品大概是10％点多，所以非常之低的，所以中国的对外开放程度是很高的，并不是实行贸易保护主义。

　　究竟为什么会出现中美之间的贸易失衡？其实我想他们也都知道，因为在宏观经济学里头我们学到一个最基本的原理，就是贸易失衡到底是从什么地方来？是你国家宏观出现了一个失衡，比如你国内的储蓄，如果一个国家国内的储蓄小于在国内的投资，那这时候怎么办呢？你必须向国内借资源，那你借资源的时候你得给别人写一个借据，这个借据就等于，比如美国从中国从其它地方借到资源来用，然后它就写一个借据，这个借据它印刷得很精美，绿颜色的一个小票子，然后它起来了一个很好听的名字叫美元，这样的话，他把美元给我们，我们把货物给他，这是一个贸易逆差。为什么美国的贸易会出现一个逆差？就是因为它的储蓄太低，美国人花钱是大手大脚，花惯了。

　　王鲁湘：今天花明天的钱。

　　何帆：对。今天花明天的钱，所以你看到里昂信贷银行有一个报告，就是美国人的消费是美国人在银行存在的110％，它实际上是在借别人的钱，在借明天的钱，然后今天来消费。

　　王鲁湘：除了寅吃卯粮之外，其实还是美国人是从全世界借钱来消费的。

　　何帆：对。你想我们中国一向有着非常友爱的精神，尤其对美国人是非常友爱的，所以借很多东西给他花。

　　从另外一个角度来看，中国为什么会有顺差？也是因为中国的储蓄很高，中国的储蓄大于中国的投资。我们为什么储蓄很高呢？因为，第一来说我们很穷，所以我们挣了钱之后，第一个件事想起来得存起来。

　　王鲁湘：存钱养老。

　　何帆：这是第二个原因。就是我们缺少一个非常完善的社会保障体系，我们都有生老病死，怎么办呢？你得存钱，存起来，要不然到时候谁给你养老呢？只能自己靠自己。

　　第三，很多费用是很高的，像教育费用，你们上大学费用多高啊，父母怎么办呢？父母为了让你们受很好的教育，只好给你们增加储蓄，可是你们上完大学发现工作还很难找，还要再读硕士、再读博士，然后现在又忙着enjoy life（享受生活），你们自己又不挣钱，怎么办呢？父母只好更多的储蓄，所以这个储蓄也是很多的。

　　中国还有一个，就是中国的金融体系现在并不发达，所以中国的企业家，你看很多，你到江浙一带，你问民营企业家，他很自豪地跟你说，他说我这个钱没有向银行借的，都是我自己来融资，为什么呢？融资很难的。比如今年出来孙大午的事件，向地区其他的公众来借钱，本来是一个皆大欢喜的事情，但是违反了我们金融的一些规定。所以这样看起来就是说，金融的渠道并不畅通。所以，在这种情况之下，很多企业为了投资，他必须要储蓄。我们把它叫做investment incentived saving，就是你为了投资然后来储蓄，所以从这个来看，你国内的问题导致了贸易的失衡。你通过其它的，譬如说打压中国这种方法，或者让人民币升值的方法，是没办法解决这种贸易失衡的。

　　我可以再举一个例子，日美之间的。在整个日本从60年代开始出口，美国就开始叫嚣，日本的贸易顺差太多了，然后就开始想办法。一开始让日本把关税水平降低，后来发现关税水平降低了，日本还是贸易顺差，肯定是你国内还有很多其它的保护，非关税的壁垒，所以就搞了很多，日本有很多奇怪的东西。比如日本有自愿出口限制，什么叫自愿呢？就是美国的贸易谈判代表老到日本去，去了几回之后日本就自愿了，自愿限制日本到美国出口的汽车等等这些数量，后来发现还是不行。那怎么办呢？开始让日元升值。1985年的时候《广场协议》，日元开始升值，当我们注意到日元升值之后，日本还是贸易顺差。所以这说明根本的原因在于，美国国内的储蓄和投资出现了一个失衡，而不是跟其它的国家问题有关。

　　还有一个，实际上美国在整个90年代的时候，它也有贸易逆差，那个时候它并不觉得这个有贸易逆差是一件多么大不了的事情，因为贸易逆差我们刚刚讲了，很不错的一件事情。对于美国人来说，他可以印一些很精美的小纸片，然后就能够源源不断的换到其它国家的资源和资金来用，这是一件多好的事情。

　　王鲁湘：用一张小纸来换别人的彩电，换别人的汽车，我也想干这个事情。

　　何帆：对，我也想干这个事情，可惜我们干不了。为什么到这个时候他非常关心这种事情呢？因为他发现在90年代的时候，尽管它的贸易是有逆差，但是它的资本有大量的流入，因为那个时候美国正是一个新经济的时期，像纳斯达克，还有道琼斯的股指，可以说是飙升，所以这个时候大家都愿意来这里投资，然后又是强盛美元的政策，美国的利率又很高，所以大家都愿意持有美元的资产。而那个时候大家有一种幻想，美国是投资者的天堂，到哪儿去可能投资受不到保护，但是在美国肯定会受到保护。所以那个时候，甚至像拉登这样的恐怖分子也要到美国去洗钱，为什么？那里是投资者的天堂。后来我们发现新经济的泡沫崩溃了，出现了9・11的袭击，就是说美国也不安全。紧接着出现"华尔街的丑闻"，发现美国的资本主义的制度也不是想象中的那么完美无缺，所以这时候大家对它的投资的信心在下降，资本的流入在减少，再加上美元不断调低利率，然后美元开始贬值，所以这时候大家不太愿意持有美元资产。所以这时候资本没有办法再源源不断地流入，你的贸易的逆差是不是还能够持续下去，所以这时候美国开始关心这个问题，觉得这个问题是一个非常大的问题，要调整美国的贸易逆差，但是调整贸易的逆差，就像我们刚才讲的，应该通过美国国内的这种变化，通过让你的贸易伙伴国来开放市场也好，汇率变化也好，是没有特别大的用处的。

　　王鲁湘：那么我觉得，我听着听着就听出点儿味儿来了，就是美国的政客要想让自己的选民说你们不要寅吃卯粮，你们不要老是今天花明天的钱，也就是说你们不要过这种奢侈的生活，我想他肯定就得不到选票，它只好对它的贸易伙伴国施加压力，让那些贸易伙伴国，自我约束自我限制，让美国它的选民继续过着这种挥霍的日子，然后它的选票就能够大把大把的能得来。

　　何帆：所以这是一个普遍的现象，就是我们看到当一个国家处在经济衰退的时候，往往它国内的贸易保护主义会抬头，因为它为了保护国内的利益，而这个时候也是转移大家的一个视线，为什么美国会出现失业的问题呢？并不是说我们美国政府的经济政策出现了什么失误，而是因为他们的竞争太厉害了，发展中国家的竞争太厉害了，所以是别人带来我的日子不如以前，并不是说因为我自己出现了问题。

　　但是也有一些美国的经济学家，像美国现在白宫的首席经济顾问Mankiw，可能很多学生现在正在看Mankiw现在出的经济学的教材，Mankiw在国会作证的时候就讲，为什么制造业会出现一个失业？为什么制造业的工资在下降？主要是由于美国国内的变化。比如说制造业，美国消费的格局发生了变化，原来买的很多是制造业的产品，现在美国消费者消费整个结构里头，服务业占的比重越来越大，所以消费结构发生了改变。

　　而另外，制造业的萎缩，并不是说制造业现在竞争力不行了，相反，是因为制造业的生产效率相对于服务业来说提高的速度更快，所以原来，比如说两个人要干的活，现在一个人就能干，所以出现了很多技术来代替劳动、机器来替代劳动。

　　王鲁湘：技术含量增高了。

　　何帆：对。

　　王鲁湘：就是有一个问题，大家谈得最多的，而且我们也经常看到一些消息报道，美国的工人阶级上街游行，反对中国的工人阶级，因为中国的工人阶级让他们没有饭吃了。你觉得这两个国家无产阶级之间的这种较劲，是怎么回事？中国的工人阶级真的会让美国的工人阶级失业吗？

　　何帆：从理论上来说有这种原因。为什么呢？因为我们分析的时候，贸易肯定会带来有的人受益，有的人受损。按照这种贸易理论来分析的话，有两种情况。

　　一种情况，按照要素所有权来分类，比如你是工人，工人和工人，美国的工人和中国的工人是处在一个竞争的关系，所以他们之间可能会有一个利益的冲突。但也可能会按照另外一种来分，按照行业，比如同样是美国的工人，但很可能，比如说波音公司，它的工人就非常热爱中国，因为中国是波音公司一个很大的买主，一下子买到一个飞机。我记得我好像是看到美国报纸上有一个照片，在波音公司上面横了一个中文的条幅"欢迎中国加入WTO"。

　　另外一个，我们看到，这也的确是一个，当你出现了贸易的变化，然后有winner（赢家），有loser（输家）的时候，那么你的winner和loser，又同在一个共同体里面，这时候你怎么办呢？你最好的办法就是你让winner拿出来钱，直接去补偿这些受损者。但是这个肯定是不干的，我的钱包里的钱为什么拿出去要给别人呢？怎么办呢？只能通过迂回的方式，说，行，大家都不拿钱，我们怎么办？我们通过加强我们国内的贸易保护这样的一个办法，大家一想，反正跟我的钱是没有关系的，他就认为反正是不需要我直接拿钱。但是，如果是计算一下的话，这些贸易保护主义代价是更高的，因为美国的经济学家做过一个计算，如果按照贸易保护主义来保护美国国内工人的就业，相当于每一个美国的消费者，那么他都要拿出来很多的钱，就是为了按照贸易保护主义来解决一个就业的岗位，相当于美国的消费者要给每一个美国的工人平均四到五万美元的年薪，那在某一些关键的行业，比如钢铁行业要更多，四到五万的美金，这是一个非常高的数字。

　　王鲁湘：是一个美国的一般普通大学、普通教授的年薪，美国工人阶级没有这么高的工资。

　　何帆：对，你比如说出国之后，然后拿了PHD，然后留在美国，你们还拿不到这么多的钱。那干脆就直接四五万美金，直接给他得了，然后你就说，反正你这个岗位现在也不要了，我直接把现金转移给你行不行，我还可以节省整个社会的成本，但是这是不行的。因为直接的转移支付，尽管来说，成本的最低，但是政治的阻力是很大，那怎么办呢？而且另外，我们看到美国经济决策里面有一个很大的特点，就是利益集团对美国政策的影响是很大，就lobbyist（政客）在走廊里头，总有那么一些人在那里像幽灵一样在晃悠。

　　王鲁湘：说客。

　　何帆：怎么样呢？他们就是要通过游说，然后让政策对他有利。

　　我觉得这样一点，我们应该有一个比较清醒的认识，就是美国人在说要人民币升值也好，中国要实行更公平的竞争也好，美国人不是说给中国人听的，美国人是说给美国选民听的。所以我们有时候觉得比较奇怪，美国的声音会变化。比如说举个例子来说，我们知道今年美国的财政部长斯诺曾经来访华，当时的时候正好是人民币升值国际舆论炒得最凶的时候。

　　王鲁湘：甚嚣尘上。

　　何帆：但是大家感到很奇怪，斯诺来了之后，他并没有非常强硬地说要人民币要升值。他讲话很有礼貌，像中国人一样讲礼貌。他讲，我们建议中国政府在适合的时候，采取更加灵活的汇率制度。他为什么要这样说？因为他这是讲给中国人听的。因为当时的时候，比如说有其它另外的国际间的一些事件，朝核会谈等等，美国在很多方面是需要中国来支持的。而在一个礼拜之后，小布什又在美国国内说，不行，我们还是要让人民币升值，这时候我们就明显地看得出来，在国内他是讲给美国国内的选民听的。

　　我们举个极端的例子，如果中国政府真的说，升值也没有什么关系的，你说吧，升值10％还是15％，美国人就真傻了。因为按照我们前面的分析，人民币的升值没办法解决美国的贸易逆差，也没办法解决美国的制造业的失业，这个借口已经不存在了，你再去什么地方找到借口，萨达姆也抓到了，人民币也升值了，没借口了，那你小布什就下台吧。所以我觉得更主要的还是，由于一个政治经济的原因，有一些利益集团，这个利益集团并不是对美国的国民经济非常关键，但是他有选票，他有声音，谁的声音更大，那美国政府就会听谁的声音。

　　王鲁湘：也就是说，实际上是美国国内经济的衰退和现在美国的大选，是贸易保护主义抬头的一个背景。

　　何帆：对。

　　王鲁湘：那我们毛主席经常教导我们，要多做批评和自我批评。刚才是批评，现在我们做点自我批评。就是咱们中国自己对外经济战略方面，面对这样一个中美贸易巨大的，这样一种不平衡问题，是不是咱们有些事情自己也想一想？

　　何帆：对，我觉得这个的确也是。因为中国实际上现在经济发展进入到一个转折的时期，我觉得应该更好地反省一下我们的对外经济发展战略。的确是在整个90年代的时候，出口是中国经济增长的一个发动机，这个我们看中国经济的发展它是有阶段的。80年代主要是靠内需。因为什么？80年代被经济学家成为是帕雷托改善的一个时代，没有人受损，所有人都受益。农村实行联产承包责任制之后，农民的收入在提高。农民很高兴的，你看那时候拍的电影《咱们的牛百岁》，农民都很高兴的，很乐观的。

　　王鲁湘：对，我们的生活充满阳光。

　　何帆：然后再看城市里头，城市里头实际上奖金发得也很多。因为原来的时候是名义工资，可能王老师有经验，很长一段时间名义工资都是被冻结的。在改革开放之后，工厂里头发奖金也发得比较多了，而原来在传统计划经济体制时期有很多消费是受到压制的，这时候收入提高了，需求增加了，供给是跟不上需求的，所以为什么那时候假冒伪劣产品那么多，因为生产出来就能卖得出去，没有积极性去进行质量控制了。

　　但是到90年代的时候我们发现，整个农村的城乡之间的收入差距在拉大，城市进入改革的攻坚时期，比如说减员、增效，就是说下岗越来越多了。所以这个时候，而国内的生产能力又迅速提高，所以必须到国外找市场，找到一个外部的市场，这样才能拉动中国经济的增长。但是这只是中国经济发展的一个阶段，那现在如果是说，很多经济学家说的，中国进入新一轮的经济增长周期，我们的城市化，然后很多重化工业、汽车等等都在发展，这一轮的经济增长主要是靠内需来拉动。所以这样的话，如果我们还是特别强调贸易顺差，特别强调出口，实际上是，我觉得是有点需要调整了，因为从根本上来说，顺差和经济增长并没有直接的联系，在特定的时期顺差是好事情，但并不是说顺差越多越好，顺差在所有的情况下都好，所以这是学过经济学和没有学过经济学的人的差别。如果没有学过，你可能觉得好东西越多越好。

　　王鲁湘：对，我老赢别人的钱，这不是挺好的事吗？

　　何帆：你赢了多了之后，你就触犯法律，最后大家说你赌博，然后就把你抓起来了。

　　比如吃东西、吃美食，也不是吃得越多越好。他们可能更清楚一下，你要控制到一个optimal size，就是最优的规模，超过这个最优规模就要"减肥"了。所以中国现在也是要控制一个最优的规模，你的出口要有一个最优的规模，你的引资也要有一个最优的规模，要更多的靠扩大内需，两条腿走路，就是温总理说的不能一条腿长，一条腿短。

　　另外一个来说，我觉得我们必须要清楚地认识到，从长远来看，贸易摩擦是会不断出现的。那怎么办呢？你要有应对好的这种心理准备。

　　一个来说，我们应该更加平衡的一个贸易发展战略。我们不仅强调，我们不仅要有出口，我们还要有进口，进口有时候是件好事情的。你比如说美国为什么它的力量那么强大？因为它提供了全球最大的进口的市场，所以它的声音很强大。美国成为一个大国并不是说它有原子弹？有原子弹的国家多了，但是像他那样有一个非常庞大的进口市场的国家，它是第一，它是NO.one。

　　王鲁湘：我一旦关闭我某一个市场，我说哥们儿我不买你东西了，这比发动原子弹还厉害。

　　何帆：对，所以我们看到中国在本地区、在东亚地区，我们的声誉越来越好，为什么呢？是因为我们的市场开放，所以像东南亚那些国家，它对日本的出口，对美国的出口是在减少的，但对中国的出口，按40％的速度在增加，所以你想想，现在我们参加国际学术会议的时候，有很多时候，感到非常放心的。如果国际上，如果其它的国家，譬如说有中国威胁论，还不等你发言，很多东南亚国家代表马上就要说，不对，中国的崛起提供的是机会而不是挑战。

　　还有一个就是，我们从这个也能看到，中国最近在整个区域贸易合作里头，发挥的作用是越来越大，为什么呢？因为原来中国走的是全球化，比如我们为什么要加入WTO，我们要进入到多边贸易体系。但是现在这个WTO，尤其是今年我们受到种种挫折，在9月份的坎昆会议，最后是无果而终，这个很没面子的，一个WTO成立之后，总共才开了几次部长级的会议，居然就有两次失败。上一次在西雅图，这次是在坎昆。这样的话，大家能够明显地看得到，多边贸易谈判它步履维艰，怎么办呢？你能够更多地通过区域的贸易的合作来推动全球贸易的发展。所以一个明显的例子，在坎昆我们看到没有什么结果，但是事隔不久，我们在印度尼西亚，在巴厘岛看到那时候大家合作的气氛就非常的浓厚。所以中国应该是通过加强区域贸易的合作，然后来回避中国在参加全球化以后的一个风险。

　　最后一个就是我们要调整自己的发展战略。因为中国作为一个大国，我们的国内市场很多，在这方面我们并不像日本那样，我们必须要依赖国际的市场，我们要更多的是通过国内的内需的发展，因为内需的发展不仅是一个经济增长的目标，还是一个提高人民福利水平的目标。刚刚王老师讲了，为什么我现在也开始关注微观的问题，因为宏观和微观差距太大的话，最后对宏观也没有好处的。你老讲你经济增长今年8％，甚至说10％，但老百姓得到什么好处了？我们要更切实的提高人民的福利的水平，这样子的话，你的宏观才能落到实处。

　　所以我们现在看到中国经济已经进入到新的一个时期，中国正在一个经济崛起的发展中的大国，我们现在开始越来越多的，以后会越来越多的遇到，像我们今天讨论的这些问题。双边的贸易摩擦也好，宏观经济政策的协调也好，所以这是考验中国政府和中国经济中的这些player，他们的智慧的时候，我想我今天的演讲就到此结束。谢谢大家！

　　王鲁湘：谢谢何博士刚才精彩的演讲，我想大家可能都听出点儿味道来了。不过下一个环节在请大家提问之前，我先把网上的有关问题向何博士传达一下。

　　网上的问题是，有一位网民说，我想问何博士一个最最简单，但是也是很多人想知道的问题，就是美国以及包括美国在内的欧美国家，总是要打压中国制造，到底意欲何为？

　　何帆：这个问题好像不简单，这个问题是一个既有经济又有政治的一个问题。我想，大概有很多人可能会有这样的一种感觉，就是我们四面楚歌，别人都在打压我们，然后还有很多人谈到是不是美国的一个阴谋，因为看到你的实力在提高，所以要先把你给打压下去。我觉得这样可能也有点高估美国的实力，因为像美国这样的，总统的智商都这么低，你说它真的很难有（阴谋），而且它的决策是非常多元化的。

　　但是为什么我们会看到这样的一种情况，我觉得是能够表现出来中国经济增长的速度非常之快，在历史上也有大国的崛起，但是历史上从来没有像中国崛起这样，在这么短的时间之内，增长的速度这么之快。而且还有一个，大家不知道你崛起之后要干什么？因为中国从文化传统也好，从经济体制也好，从很多意识形态也好，跟其它国家相差比较大。所以有一个相互沟通的过程，我觉得我们应该更多的做好这种沟通，要告诉大家，中国的崛起，中国人没有什么特别宏大的理想，一定要拯救全世界。

　　王鲁湘：就是个过日子的民族嘛。

　　何帆：中国人就是说，我们希望自己把自己的日子过得更加得幸福，所以中国人不会说，一定要挑战什么霸权，所以我觉得做好这样的沟通。而且中国的崛起过程里头，又是对世界经济作出越来越大的贡献，中国现在世界经济增长中，中国的贡献已经占到15％以上了，就是如果中国经济一下子垮了，谁的日子都不好过。

　　王鲁湘：中国人有饭吃，全世界人有饭吃，要让中国人没饭吃了，全世界的人大概也开始要折腾了。所以打压中国制造，与人与己与全人类可能都没什么好处。

　　还有一个问题需要求证一下。按照中国海关的统计数据，2002年，美国对中国的贸易逆差是427亿美元，但是按照美国方面的统计数字，同年美国对中国的贸易逆差是1030亿美元。请问中国和美国的贸易统计数字，为什么相差如此之大？

　　何帆：这主要是统计口径上的一个问题。我们是说，我们只要是从中国出去了，我们就都把它叫做出口。然后我们是算对美国的出口，是算中国直接对美国的，是算这部分，但中国的出口里边有60％是经过，比如说香港转口之后再到美国去的。但是美国算的时候，它就把这部分也都算进来，这样的话，从美国来算就有一个高估，因为香港人民很聪明的，香港人民也作出自己的贡献了，香港人民把它做得更漂亮，进行一些加工，它有一个value added，它有一个增加值。但是这个增加值，香港人民的贡献就被抹煞了。

　　实际上美国也知道，在它的统计数字里头，直接从中国内地出口到美国的只占20％，剩下80％都是通过转口的，这个能够看得出来，我们全球化越来越发展之后，我们原来的很多规则已经越来越不实用，就是原产地规则，中国制造，真的都是中国制造吗？很难讲的，我们很多是先进口的，这都是跨国公司来这里生产，所以他先是把从美国进口一些零部件，进口一些关键的设备，然后在中国做组装，组装之后盖个戳，中国制造出去了，如果仔细看一看，真正的生产链条里头，中国只占一个链条。所以这也是我们现在国际贸易，从原来的产品之间的贸易，变成产品内部的贸易，这更加的变成了一个你中有我，我中有你，这样子的话，如果把这个链条给打掉的话，对于全球的制造业来说，对世界经济来说，都会有一个很大的冲击。

　　王鲁湘：好，下面我们把问题交给现场的观众。有哪一位观众对何博士刚才的演讲中间有疑问的，请举手？

　　观众：何博士，您好！请问一下，中美贸易逆差中有很大一部分，是在美国的母公司和在华投资的子公司之间贸易造成的，请问随着这种贸易，中美贸易摩擦的深入，这些在华有利益的美国公司，会不会阻止布什政府出台对中国更严厉制裁的措施？他们是否有能量这么做？

　　何帆：这个问题问得非常得好。因为的确是，每一个贸易它肯定是有winner，有loser，然后它会有两个不同的阵营，而我们现在发现，在改善中美关系里头，悄不出声的出现了有一支对我们实际上是很有利的，就是跨国公司。为什么美国的跨国公司到中国的投资越来越多？我刚才讲了，一个就是利用中国的廉价的劳动力，你比如很多像这种家具，家具本来应该主要是一个区域市场，所以应该是一个区域企业，但是因为在美国这种劳动力的成本太高，所以它会直接把美国的硬木运到中国来，然后在中国生产家具之后再运回到美国去。

　　王鲁湘：来回折腾一番还赚钱。

　　何帆：赚的钱还更多。另外一个，他们有很多美国的企业是看中中国越来越大的国内市场，为什么服务业也开始都要进来，因为这个市场太大了。可能是世界上最后一块儿这么庞大的市场，所以从这个意义上来说，很多时候是跨国公司，大概这个数字我觉得可能并不是非常地准确，但是会给你一个，大概的general picture，大概会有60％美国的公司，是会反对对中国实行贸易制裁，因为这样会损害到美国的公司的利益。尤其是随着全球产业结构调整的压力越来越大，越来越多的美国的企业和日本的企业会到中国来，因为如果不来这里的话，它的企业的竞争力就没有了。为什么日本的这种出口企业，它仍然还能保持很强的竞争力，就是因为它很早就开始进行制造业的向外转移，而且他们应该是说，也是一个利益集团，所以在很多中美的关系里头，我觉得我们也可以更好的来划分一个阵营。什么是政治？政治就是能够让赞成你的人越来越多，让反对你的人越来越少，所以这都是我们的阵营里面的，很多比较有力的因素。

　　观众：谢谢主持人！谢谢何博士！我对何博士刚才提到的人民币升值的问题比较感兴趣，所以我想请问一下，因为您刚才主要讲的是，从贸易的角度来说，也就是说经常项目下，贸易角度下来谈人民币汇率的问题。我想请何博士为我们解释一下能不能从资本项目，或者说从直接投资的角度，来讨论一下人民币是升还是贬，到底对外商对中国这种直接投资有多大的影响？有什么样的影响？谢谢！

　　王鲁湘：非常专业，这个问题我都听不懂。

　　何帆：你刚才提的这个问题的确非常好。因为现在有很多人，国内的学者，包括一些政府决策者不太愿意让人民币升值，主要是担心，升值之后我们的劳动力成本可能就提高了，那外资就不进来了。我觉得这个影响不会很大，我刚刚反复讲的，外商投资，FDI来中国，更多的是越来越多的看中中国的国内的市场。所以我有时候就觉得，我们很多外资的政策需要调整。比如我们很多时候走得比较极端，我们可以零地价给它土地，干什么呢？其实你不给它优惠政策，它也要来的，它不来中国去什么地方呢？它没有别的地方去。所以FDI跨国公司，有时候也挺让人讨厌的，他老跟你说，他不挣钱、不挣钱，不挣钱你还老来中国，那不是有毛病嘛，肯定这里头是有问题的。

　　所以我个人的判断是，人民币有限的升值，对FDI的流入不会带来很大的影响。而且我们倒是建议，实际上人民币的汇率在适当的时候是需要调整，因为这个关键还不是说考虑你的出口也好，你的FDI也好，主要是现在的汇率制度盯住美元的汇率制度，它有成本的。它最大的代价是什么呢？让我们的货币政策失去了自主性。因为我们现在人民银行必须要买进来美元，买进来美元之后，我们的外汇储备就开始被动的增加，我们外汇储备增加，在最近的一段时期里头，90％都是由于人民银行在市场上买进来美元，带来的外汇储备的增加，这是一个比较大的问题，你外汇储备增长的速度，你没办法控制。然后你买进来之后，在你买进来美元的同时，你在市场上投放了人民币，那你的基础货币的供应量也是不受自己控制的，这时候你就被迫的还要做冲销。做冲销政策的时候，冲销政策实际上也是有成本的，也没有可持续性。还有，你的利率政策也没有办法调整了。比如央行可能会担心信贷规模太大了，如果是这种情况之下，它应该把利率提高，压缩一下信贷，但是如果你这时候提高利率，本来热钱就已经流入了，你这时候利率又提高，美国的利率低，中国的利率高，热钱就更加进来了。所以就搞得我们最后，很多政策工具上没有办法来实施，而对于中国这样一个发展中大国来说，一个独立的、自主的货币政策，对于维持宏观稳定和经济增长是非常关键的，所以应该有更多的这种灵活性。有机会的话可以跟大家再进一步的探讨这个问题。

　　王鲁湘：今天的演讲非常得精彩，大家收益不少。在今天这堂课要结束的时候，我想请主讲人何博士用一句话，对他今天的发言进行一次点题总结。

　　何帆：我们今天看到只是一个问题，但从这个窗口我们能看到整个中国正在发生着变化，中国正在崛起，在崛起的过程里头有很多问题，以后的问题会越来越多，如何处理好这些问题，能够在非常长远的时候决定中国怎么崛起？能不能崛起？崛起之后是一个什么样的大国？

　　王鲁湘：感谢何帆博士的精彩演讲，也感谢在座的北京第二外国语学院的师生，以及电视机前观看这次节目的观众，谢谢大家！欢迎下周同一时间收看"大红鹰・世纪大讲堂"，谢谢大家！