赵铁林－漂泊在都市边缘的女孩

有一种人，有一个特殊的职业，我们现在已经对它并不陌生，过去这种职业叫做妓女，对于严肃的学者来说，更愿意把他们说做性工作者。对于这些人的生活状态，我们有一位摄影家，用他的镜头作为自己眼睛的延伸，这位摄影家就是赵铁林先生。

　　王鲁湘：赵先生，因为今天谈论这个问题，其实是社会非常关注，而且应该说这个是一个很严肃的问题。

　　赵铁林：对，非常严肃。

　　王鲁湘：所以我想直截了当的问您一个话题就是：性是可以买卖的吗？

　　赵铁林：性，严格来说，是不能够被买卖的。

　　王鲁湘：那它为什么又会成为买卖的一个商品？

　　赵铁林：因为社会进入到某一个阶层，我们用术语的话，就是进入到某一个历史发展时期，比如说社会分化了，这个家庭成立了，这个财富不均了，那么性呢，和任何事物一样就得流入商业系统。这个无论古今中外，你只要考察都存在这个现象，无奈的现象。不能买卖结果被买卖了。

　　王鲁湘：曾经在过去的所有文学作品中间，不管是这个古代的唐诗、宋词、元曲，包括明清的所谓四大小说，还有民国时候我们很多的文学，像郁达夫他们这些人吧，一些小说笔下，性和妓女、娼妓实际上是所有文学作品中间贯穿着一个描写的一个主要对象，也就是说这种现象它存在得非常地久远。

　　赵铁林：对，对对。

　　王鲁湘：可以说在中间已经，甚至升华出一种叫性文化。

　　赵铁林：对对对，现在性文化大行其道。

　　王鲁湘：对，那么后来到了1949年，新中国成立以后，代表新中国的这个新的标志之一就是我们消灭了娼妓。

　　赵铁林：对。

　　王鲁湘：这一直是我们向世界炫耀的一种很骄傲的东西。

　　赵铁林：对。

　　王鲁湘：但是后来为什么从八十年代开始，突然就变得好像像打开了一个闸门一样，整个社会都好像有点泛性化了，怎么回事？

　　赵铁林：我们过去在这个1949年以后，这个社会是新中国，这个新呢，就是在很多问题上，它都和旧的不一样，首先消灭了娼妓，消灭娼妓它是有一个保障的。就是说当时叶剑英当市长，说这个民众提议要一夜之间消灭这个问题，消灭这个妓女现象，卡车就拉到了，我采访了当时的很多人，说卡车几点钟到，站上岗，门一堵，全部上车，完了以后检查身体，安排职业，安排职业是这个问题解决的关键问题。

　　王鲁湘：总得有口饭吃。

　　赵铁林：对，你既然不让她干这个了，你得让她干那个。你不能说什么你都不让她干，那她要吃饭啊。所以从强力的权力机关介入以后，把这个问题解决掉了。

　　王鲁湘：等于国家用这种强权、用权力替这一部分人安排了另外一个出路。

　　赵铁林：对，如果小姐被公安机关收留了以后，出来以后她还得去搞职业，她如果没有职业的话，她就和生存的法则相抵触了，怎么办呢？所以经过了罚款之后，最后她又回到这个职业上去了，这就是我们现在为什么解决小姐问题这么困难，这是其中的一个方面。

　　王鲁湘：好，下面就请赵铁林先生跟我们说一说他在南方所看到的《漂泊在都市边缘的女孩》。

　　赵铁林：我先给大家讲一些故事，因为任何事情你都要通过这个故事，通过这个镜头让大家有一种感性知识，你才能够有所思索，因为它严格来说这个嫖娼它不是一个严格的理论问题，它是个实践问题，对吧？

　　我先介绍这么几张照片，大家看好了。

　　这个姑娘我们给她起个代号叫阿V，十六岁，高中一年级。父亲是个老知青，母亲是一个，算是知青的后代。结果家庭出现了分裂，出现分裂以后这个孩子被判给了男方，但是男方不管，男方是发了财的一个出租汽车司机。父母离异了，为什么离异呢？是因为这个父亲经济情况迅速好转，他带了一个别的女人回到家里面住，她妈妈忍无可忍，结果造成了家庭的分裂。这个孩子在这个时候就受到了外界的一个影响。她滑旱冰，喜欢滑旱冰，滑旱冰就要找教练，其中有一个小伙子说我来当你的教练，结果时间一长他们两个人有了一种不太正常的关系，结果两个人出走了，离家出走了。

　　这个女孩子沦落的情况就比较悲惨。她不知道她出走的目的是什么？她也不知道这个事情最后会有个什么结果，但是这个男孩子让她呢，说咱俩没钱了，怎么办？男孩子说，那你就去干这件事情吧。就是接待客人，接待客人，接待一次客人多少钱呢？三十块钱，三十块钱，挣了钱，哪儿去了呢？男孩子赌博给输掉了。这个女孩子在这样一个年龄的情况下，这个所谓不能够正确判断自己生活方向的时候呢，误入了这么一个歧途。

　　这个生活很困难，她为了得一张暂住证，当时还有暂住证制，就是暂住证八十块钱，她为了省这八十块钱，她必须得陪当地的一个叫做治安的联防主任睡觉，主任就说行，我免了你了。

　　这下面是一百块钱，这一百块钱是假钱，就是有的客人可能就连这样的女孩子都要骗一骗，她拿出一百块钱，假钱，她让我看这个钱，就说你看这个客人给了不是三十块钱，给了是一百块钱，其实是假钱。因为她是个孩子，所以她特别地喜欢小动物，这个狗是花了二十块钱买的一个癞皮狗，就是身上很多疮，她还要和这个狗在一块玩。这张照片很明显，那边那几个是她的客人，这个她在和小猫玩。其实客人在很着急地在等她，但是因为她童心未泯，所以她想再和这个小猫玩一会儿。

　　这个照片是她这个不小心，这个怀孕了，怀孕了以后做人工流产，她这个手摁的这个是针孔，按住它怕它出血。那个是她男朋友，从卫生院回来。

　　她还不断地怀孕，有的时候胎儿都成形了，她能够把胎儿生在厕所里头，这是一个很悲惨的事情。像这样的事情其实在我拍摄的时候也感到很，既困惑而且也很痛苦。

　　这个姑娘很单纯，她经常跟我说，她说以后我还要生很多孩子，但是她一个孩子也没有，她在模拟给那个小猫喂奶，这张照片是她的一张特写，从她的眼神光里面可以看到，她其实呢，她还是个懵懂少女，她还不太懂得生活中的很多道理。她把希望寄托在她的男友身上，这个男友入狱两次，向她隐瞒了他的实际年龄，其实他的年龄比阿V差不多大了一半。她不太懂得怎么样交友，也不太懂得生活应该有什么样的目的，因为她在生活中，她碰到的第一个人就是这么一个人，而家庭又没有给她适当的这种教育或者适当的管束吧。

　　我拍她时间比较长，大概有半年多吧，六个多月。就是从她到了这个地方，一直她最后离开，一直到她最后返回她的老家，离开这个男孩子，又跟了另外一个男孩子，那个男孩子通过这个战争的手段把那个男的给打跑了。

　　阿V姑娘遭遇了基本上是三种困难，第一个，她必须得应付当地的黑社会，所谓黑社会就是她不但她要养活她自己，她还要养活另外几个人。一个女孩子靠自己的这种收入要养活四个男人，她首先得要应付黑社会，否则的话她就没办法在那儿存活。比如说别的有更强的势力介入以后把她打出去了怎么办？或者是不给钱怎么办？这是一个。还有一个她要应付就是我们基层的有一些，这些小官吏吧，或者不太什么，自己不太检点的一些人，你必须得应付他们。否则他可以查夜、他可以暂住证，以任何一个借口来处理你。另外一个她还得应付市场，她有的时候，她为了增加这个收入，她一天最多的时候接客达十三个人，十三个人，一个人三十块钱，我不用说大家也算的出来。她惟一的希望就是将来她的这个男朋友有一个店，这个店由她出钱，将来让她摆脱这个窘境。但是这件事情可能是遥遥无期了。

　　（插短片）

　　这个姑娘叫阿香，但是也是假名字。出生在S省，就是中西部地区，这个房子是日伪时期盖的，她在向这个过往的行人招手。

　　她有一个八个月大的小女孩，她要干这行工作的话，她就为了保持自己身体相对丰满，她就得给孩子早点断奶，她断奶的话，就给孩子喂这个炼乳。

　　这是她居住的一个环境。这个环境，这个楼上下二层，一层住四户，一共住了八户，男人统统不干活，全靠每家每户的这个女孩子养着。

　　这是这个阿香姑娘。她确实有一个男朋友，而且两个人的关系比较好，两个人从S省到了这个广州，到了广州那个中山地区，它有很多乡镇企业，在那儿打工。她打工的时候由于没有很好地计划，结果小孩出世了。小孩出世，现在的这个工厂既没有产假，也没有这个，各种各样的社会保障都没有，你孩子出世了，你不能干活了，走人，开除。那么他们就只好流落了，流落在广州待不下去了以后，就到我说的这个K市了。到了K市以后让那个男孩子去找工作，说你找一份工作吧，咱们这样子又没钱怎么办？孩子又这么小。她的爱人吧，就说工作不好找。他们租了一间很小的房子，在这个房子里面，这个姑娘来接客，等待客人，接完客以后呢，丈夫从楼上把孩子抱下来喂奶，但是如果这个客人他磨叽叽他不走，她不能得罪他，所以这个时候他的爱人就很不高兴，等客人一走以后就要教训教训她，虽然我靠你吃饭，但是我是男人，我还得教训你。这是阿香姑娘的故事。

　　（插短片）

　　赵铁林：这个是一个叫小丽的故事。

　　这个姑娘相对的年龄比较大，出生在六十年代末，也是S省人。她十四岁从农村出来，为了解决家庭的负担。她这个父亲因为某种原因，成份不好，在文化革命期间户口老落不到生产队，结果一生气就走了，再也不回来了，没父亲了。母亲在她七岁的时候得肺结核死了，所以她只能跟她外公生活，她觉得她外公太老了，所以她就出来到了这个C市，在一码头上给人家洗碗、搬运东西，做粗重活。长到十九岁，长得很漂亮了。完了以后和又来了一个，我们管他叫欧吧，姓欧一个小伙子关系不错，两个人就同居，结果孩子出生了，两个人生活得感情也很好，靠什么为生呢？男的跑运输，女的料理家务，很不错。

　　结果天有不测风云，有那么一伙越狱犯从这个S市跑出来了，三个人拿着枪，"你是要命，你是要车。"他要跑啊，结果这个小欧，欧先生死脑筋，说我这个车这么不容易挣来的，你说抢就抢，就跟人打起来了，结果人家一枪就把他给干掉了。孩子才两岁，小丽姑娘还不知道，正在那儿给丈夫做饭呢。这件事情当地报纸全都登了，当时都很群情激愤，严惩凶手，在这之后慢慢慢慢地烟消云散了，她一分钱也没得着。孩子小，家里头只有一个老人，回农村是不可能，怎么办？就走到了我们所说的这条路上去了。

　　她老认为她命不好，这个命不好怎么办呢？就是：见佛烧香，遇寺磕头。基本就这样子了，"平生三分怨，佛前一柱香"，非常虔诚。

　　这是她后来又有一个男朋友，这个男朋友。这个男朋友是正当职业，他们两个人好起来了，这个男朋友说我不念你以前是怎么样子的，现在咱俩好，男朋友这个工资不低，挣了钱基本上都给她了。倒霉的是什么呢？她男朋友出车祸又死了。

　　后来有一天小丽就找到了我，她跟我说，她说赵老师，她说人家都说女人方人，嫁谁谁死，她说你说我是不是方人哪？我说我都不信这套学说。她说赵老师我不想活的，我要跳江，跳嘉陵江。我说你别跳江，你跳了江，你的孩子怎么办啊？因为她们家很穷。

　　这是她的工作现场，半夜一点了，还在那儿站着呢，这个望穿秋水，希望有一个客人能够看上她。这是北海的团城，刚上完香，很困难，但是只要是有香炉，最少二十块钱扔进去，我说你就别扔了，这菩萨不知道哪只眼开啊，它要全开行，它要不开怎么办啊？小丽她特别关心她的女儿，她觉得她不应该走她这条路，她觉得她走一条应该是受到正统教育的路。所以她带着她去那个渣滓洞集中营，让她受教育，给她送到当地最好的学校，光借读费就三万，还买了一套房子，就是说她一定要为自己的孩子着想，她说我是不行了，但是孩子应该过一个正常人的日子。这个观念对她来说，是支撑她生活的惟一的信念了，已经。这是她那个姥爷，她跟她姥爷说，你多活几年，我带你去北京。这是大年三十在她那个舅舅家、舅母家，她给他们家买了奶牛，两头奶牛，给她姨妈盖房子，因为她不在的时候，孩子不能带在身边，她姨妈照管孩子，给姨妈盖房子。

　　这基本上是一个小丽的故事，这个故事又是一个类型。

　　就是说她遭遇了生活中意外的这个打击，这个责任也不在她，但是她没有得到我们这个强势群体的资助，或者是必要部门的一种安排，所以也走到这条路上去了。

　　这三个典型的故事是三种类型的人。

　　（插短片）

　　这个姑娘十六岁，这是在发廊里面。

　　这个姑娘长得非常漂亮，但是由于家庭遇到特殊的这种不可抗拒的灾害，天灾人祸吧。很晚了，因为没有客人，她就不能回去，她累，但是不能回去，没挣着钱呐。

　　你看这个姑娘她站都不太会站。刚刚从这个监利，湖北那带出来，水灾出来的，穿上了一身新衣服，但是站那儿已经觉得好像不是那么回事。

　　这个姑娘三期肺结核，已经是三期肺结核了，还在那儿站岗呢。

　　这个姑娘被人打了，客人不给钱，不给钱人家不能白服务，要钱，要钱的，就叮当五四，一个皮鞋把这个后面踢出了一个大口子，缝了三十针，这是在医疗所现场。

　　这个姑娘也很小，后面还有两个男人，是靠她养活的，大老爷们得靠她养活。

　　这个姑娘十五岁，也是S省，完了以后到了那个深圳市，她到那儿去挣五百块钱，当工人，二十四个人住一间房，这个非常劳累。后来她有一天发现，她说跟她同乡出来的女孩子都戴着那个戒指、项链、耳环。说她们怎么能够这么有钱呢，后来一打听，噢，说人家在发廊里干，她这一生气就跑的K省来干这个。她一天挣多少钱，她一天挣二千七百块钱，一个月基本上是五万。有钱了以后，她就养活一些小伙子，有些小伙子甘愿让她养活。

　　这个姑娘也很年轻，她十九岁，她有一个一岁的女儿，她的丈夫被枪毙了，什么罪呢？强奸犯。她才十九岁，她丈夫就强奸。这是现场，她在等客人的现场。

　　这是一个夜景，后面一群女孩子都在那儿等客人。

　　这个地方是这个市的一个农村，但是没有地了，老百姓靠什么为生呢？靠出租空房子为生，租给谁？就租给从内地去的一些女人。年龄都稍微大一点，女人吧，靠她们。这是她们的合影。

　　这个女孩子被老乡骗来以后就天天念叨着，她有两个女儿都在上学，丈夫和她商量好了的，这个丈夫在当地务农，她出来找钱，养活两个女儿上学，结果这个钱她挣了，交给她丈夫了，她丈夫又找了个女人，孩子学费没人交了，她着急，这是一个中年妇女。

　　她做生意赔了钱，赔多少呢？不多五万。但是五万她已经无力支撑了，所以她到这个地方来。她们，她们收钱就更少了，十五块钱。所以她要省吃俭用，过日子一样，她要买最便宜的。旁边是卖那个塑料制品的。

　　这边这个男人是这个联防队的队长，表面上是查，其实暗地里是保护这些姑娘们的，为什么呢？因为当地的这个收入在很大程度上是靠出租屋取得的，而出租屋的租主，全是内地一些女人。

　　这个小伙子是大学毕业生，这个女的比他大了二十岁，这个大学毕业生有什么毛病呢？他手长，后来被学校给开除了，他老爱偷人东西，他觉得与其这样我不偷，我靠别人养着也行，他就找了这么一个比他大将近二十岁的一个女人来养着他。

　　这个女孩子很小，十六岁，到在这个地方来等待着什么呢？等待着第一个客人的到来，一般的客人也就顶多给她一、二百块钱，但是第一个客人要给四千，因为她是处女，就是等这个四千的客人到来。她在这些等呢，等了俩月了还没等着。

　　姑娘们晚上去上班的时候，男人们干什么呢？男人在上面乘凉，等着姑娘晚上挣钱回来。

　　（插短片）

　　赵铁林：这些照片大家看了，肯定是真事，虽然我隐去了这个具体的名字和地点，但是肯定是真事。而且这个现象是很普遍的现象，很普遍的现象。这种现象我们就把它叫做当代中国底层社会的，我们就姑且以这种不太严肃的、不太严格的说法，叫做小姐问题，存在着一个小姐群体，小姐出来那肯定是有需要的小姐的人哪。

　　王鲁湘：对。

　　赵铁林：那谁需要小姐呢？那肯定是社会有相当的一个阶层或者是相当的一部分人，他有需求，他就有市场。那么就出现的一个所谓的泛性化，用潘绥明地下性经济学一统计，那个数字大概有九千个亿，不得了。这是一个问题。

　　第二个问题，就是除了这个社会的这种容娼心里之外，就是说我们能不能把这个现象消灭掉。

　　王鲁湘：按照我们社会一般的这种道德来情衡量的话，这个被认为是一个，过去叫做什么一个社会的毒瘤，

　　赵铁林： 对。

　　王鲁湘：或者是叫做是一个社会的不干净的一面。

　　赵铁林：阴暗的。

　　王鲁湘：阴暗的。

　　赵铁林：丑陋的。

　　王鲁湘：丑陋的。

　　赵铁林：污秽的。

　　王鲁湘：对，因此的话我们要想使这个社会变得洁净的，这是一个首当其冲的一群人或者是一个职业，那么我们现在能不能够清除掉，或者说我们如果下定决心要清除掉，要花多大的成本。

　　赵铁林：这个就是说我们追求社会的纯净化，我们一直在追求社会的平等。我们这个新中国建立的时候，我们是平等的，我们是蒸蒸日上的，欣欣向荣的社会主义国家。它里面很大的一个含义就是纯净社会，就是社会不允许有剥削，不允许有污秽。那么这个社会成本，我们过去在社会学领域里面这个问题好象接触得不太多，其实社会成本不得了，北京市有多少人，一千三百万人，你知道北京有多少警察吗？十三万警察加上治安和保安也不过就是二十来万。那么我们的人口比例是1000：1，实际上按照世界标准来说，这个治安力量应该占据人口的4.3％，最起码也得三点多。你设置警察你得花钱，你要是在这个力量上投入这么大的话，比如说每一个洗脚屋，每一个发廊，每一个桑拿浴，我都给你站上岗，最起码这个警察得多少万，得一百多万你打不住，北京市。所以这是不可能的事情。所以追求纯净社会的成本太高。这是一个问题。

　　另外一个问题，在改革开放，文化多元化的时候，还有一个好像西学渐进吧，就是说人们好像对性的这个看法越来越西化。

　　王鲁湘：

　　实际上这个现象在我们的社会中间是大量的存在，这个事实上也不用大家说，首先是一个流动的商业社会的出现，出现了这种很多男人漂泊在外头，然后他产生了这样一种新的需求，这是一方面，另一方面的话就是出现了一些这种崇尚另外一种生活方式的人，他其实也并没有漂泊在外头，他也很容易得到这样一种正常的满足，但他需要去做这个事，需要去做这个事，那么现在我想问的是，因为今天咱们介绍的都是小姐的问题，小姐是怎么来的？小姐的来源主要是，您的调查主要是来自什么地方？

　　赵铁林：根据我的这个调查，将近十年左右的这个调查和拍摄，大多数的小姐来自于农村，来源于这个经济上不是特别发达的地方。就是说从农村来，但是从农村来，这里面有一个问题，就是咱们这个农村出了什么问题？农村，我到那个地方去，小丽的家乡去，那个地没人种，那个地荒着，我说你们怎么不种地，他说种地还不够交那个税钱，我种地干什么，我越种多了我越赔钱，我不种地。你不种地那你靠什么来完税呢？国家税收总是要有的，地方税收总是要有的，那他就从他这个灰色收入里面拿出一部分钱来交上去，你交上去了，只要把钱交上去了，他就不再干涉你了，这是一个方面。就是农村的经济状态十分低下，人们为了解决他的衣食住行，这些姑娘们为了解决她的原始积累，那实在是没有办法了，所以她们就从，大多数从农村出来了，这里面还牵扯到一个问题，那为什么以前在旧社会，比如说上海滩、北京八大胡同，那个时候如果一个农村的家庭里面出来一个女孩子干这件事情，那是极其丢脸的，万恶淫为首啊，你是淫为首，你已经是首犯了，你那是最严重的问题了。那个时候她们是很，现在出来跟没事人一样，回家衣锦还乡，小皮衣服穿着，有一个顺口溜是，一年土，二年洋，三年回来是这个皮衣服、大手提箱、手机嘀嘀嗒嗒乱响。

　　王鲁湘：我有一个问题好奇，不知道你也跟这些，像小丽小姐回过她的老家是吧？

　　赵铁林：对。

　　王鲁湘：她回老家以后，跟她村里头的人，包括她的亲属会不会真实地说她在外头面是怎么挣钱的？

　　赵铁林：她不用说，因为他们的家属到那儿去。想孩子了，没办法，姨妈带着孩子到当地她工作现场，给她做饭、给她洗衣服，她能不知道吗？所以就不用说，如果一个村子里就这一户，那她的脊梁骨要被骂穿的。如果他有十户或者是更多，或者家家女孩子都干这个，那就不用说了，当然没那么严重了。现在是农村基本上是一筐土豆，谁也不管谁，就是谁家有钱，谁家有钱，谁就是好样的，没钱？你说什么也不行。

　　王鲁湘：就是说中国过去这个农村社会是一麻袋的马铃薯，一个个的宗族，一个个的村社就是一个一个的马铃薯，然后整个这个国家的这个农村社会，整个国家其实没有被凝固和组织起来，现在是不是这个一个个的马铃薯又被切成一个个的马铃薯丁了？

　　赵铁林：对了。现在上面有很多好的想法，我们的政府有很多好的想法，要想把这个东西切实控制住，但是你下面这个，你这一级一级这个权力传递，它跟那个热传递它是一样的，你得有这个媒介啊，这个媒介没有了，你说让它腾空过去那不可能，下面执行政策的人他不听你那一套，你怎么办呢？就是说用个不恰当的比喻，就是说你这个靠辐射、靠这个空气流动，你靠什么也不行，它过不去那边板结了。下面成了一个灰色社会了，这东西是很危险的。

　　王鲁湘：过去我们想说的那个，我们过去社会主义的那个社会，基本上是一个白社会。

　　赵铁林：对。白社会。

　　王鲁湘：基本上是个白社会，因为它所有的残渣余孽的角落都被清扫得干干净净了。

　　赵铁林：对对对。

　　王鲁湘：那么后来的话，我们从美国大片里头，从香港警匪片里头，我们看到原来在这个法制的白社会的某些角落里头，某些阴沟里头还有一个黑社会，黑社会有黑社会自己的法则。黑社会有自己的一套规矩。然后我们现在突然发现，黑白之间是不是您觉得还有一个灰社会？

　　赵铁林：有一个灰社会太严重了，咱们就管它叫灰层次吧，有这么一个层次，这个层次它的处境非常尴尬。就是说它一方面希望主流社会来拉手扶他们一把，使他们退尽灰色进入白色，这是他们的一种心里祈求，他们希望这样子。但是呢，他们自己却生存乏术，弱势群体嘛，没办法。所以黑社会呢，也要在她们身上赚上一把，让她们往下沉，比如说很多女孩子最后死不是死在嫖娼的场合下，是死在贩毒、黑社会的手下。所以她们，她是一个很尴尬的境地，她们遵循的一些法则，遵循一些什么法则呢？她有些法则和我们不大一样，为什么不大一样呢？比如说举一个简单的例子，"笑贫不笑娼"，她们经常挂在嘴边的上，她说这个都不懂吗？我娼固然不好，但是没钱更糟糕，那还是先要钱。

　　我给你举一个例子，这里面有一个例子，是某歌舞厅的一个女孩子十五岁，从东南一个省，从东南一个省到那地方去了，经过三年的艰苦奋斗熬成妈咪了，结果有一天扫黄的时候把她给抓起来，抓起来以后对她震动特别大，关的时间不长，大概两个礼拜，出来以后她觉得不能干这个了，她说人家，你看看来的客人都是衣冠楚楚，我却是为人家服务，她觉得这个文化很重要。完了呢，她就到北京来上语言学院，自费读了四年大学，完了以后现在成功了，到澳大利亚移民了，当然这样的例子比较少。就是确实有一些经过她的这个一些机遇或者对自己的一些反思，其中这些大多数女孩子，就是这些大多数女孩子，我和她们还有着联系，基本上也都是，最起码她也开个小店，开一个这个杂货店，也就这样的。

　　就是这个灰色社会它的生存是第一要务，她们的联系就得靠什么呢？靠这个咱们是老乡，咱们是亲戚，咱们是朋友，共同对付谁呢？第一，要对付黑社会的敲诈，第二，要对付白社会的警察，她都得对付。所以她们形成了一个什么呢？形成了这种利益关系，也就是说，她们有她们自己的一套生存的这个法则吧。

　　王鲁湘：你发现实际上她们真正向往的一种生活，接受的，真正从心里头表示服从的一种社会道德规范，其实还是主流社会的，只不过现在没有办法。

　　赵铁林：没有办法。

　　王鲁湘：用这种形式来

　　赵铁林：暂且

　　王鲁湘：暂且

　　赵铁林：过渡一下

　　王鲁湘：过渡一下，生存下来，然后如果有更大的一种祈求就是完成一个资本原始积累。

　　赵铁林：对。而且由于社会的很多的，我们的很多的男士，在生活上咱们不能说他不检点吧，可能是过于开放了吧，给她们提供了一个买方市场，提供了这么一个东西。

　　王鲁湘：现在这种中国的这种泛性化的这种现象中间，刚才说这种小姐现象中间，一方面我们看到，它可能是这个，我们这样一个突然从一个板结的、中央集权的、计划体制的、大家都固定在一个地区不能流动的这样一个社会，突然松绑，变成一个非常流动的、商业化的、崇拜金钱、崇拜这种物质成功的这样一个社会，在这种释放过程中间，是不是这种小姐现象也是这个释放过程中间的一种能量的体现？

　　赵铁林：对，它是一种能量，这种能量确实还是很大的。因为第一，她从业人员太多，第二，我们没法界定她。因为在北京我也遇见一些女孩子，她主要是打工，但是她有时候这个工辞掉了，那个工还没找着的时候，中间有一个叫做政策性安排，就是临时性安排，安排接待一下客人。她要过渡啊，她不是你今天辞掉了，我明天就找着了，但是她不以这个为主，你就很难界定她，现在连界线都很模糊了，所以有的时候确实是说这个泛性化，或者是容娼心理，其实它是有一定事实依据的。

　　王鲁湘：下面我想同学们一定会有一些好奇的一些问题想要提一提，虽然这个问题对于在座的大学生来说，可能是一个完完全全是另外一个世界的问题，但是是不是在你们这个世界看她们，你们会有一些什么样的疑惑要向我们的赵先生提出来。

　　男同学：赵老师您好，刚才听到您讲话，我感慨良深，但是我有一个问题，我也看过一些关于社会学的书，但是就是说对于这个妓女问题，您刚才谈了很多，就是她们好像学历都是比较低，处于一种比较低层次的那种妓女，但是我看了一些书上面也讲过，在中国这么多年来，改革开放这么多年，有一个讲话叫做妓女的层次也在不断地发展，而且现在更多，甚至已经出现了叫做本科生妓女，甚至还有研究生去做妓女的。就是我想，就是按照您刚才所说的那些方面的话，可能用在这个层次上面，好像您的准则就有些不适用了，因为穷才造成了这个问题，很可能如果一个研究生的话，她可能她以后的发展前途比我们还要大，我想希望您再谈谈在这方面您的看法。谢谢。

　　赵铁林：这是两个问题，我说这个穷是个相对的，为什么呢？比如说我们说的一般尺度，北京市人均收入今年是一千三百四十，你在这个之下我说你穷，你在这个之上我就说你不穷。但是这些小姐，我不是没有接触过，她这个尺度和你不一样，她是以万来衡量的。比如说我如果这个月收入不到十万，我就是穷，她还是穷。她们给自己解释是为了使自己尽早地成才，积累一下资金，为了到国外去，也算是一说吧。但是实质上性质没有变化。它只不过是这个尺度，我们衡量这个穷的尺度有变化。

　　另外这个妓女的本质，就是以出卖性，这里有一个前提，以出卖性换得物质利益，这是这个前提，这一点没变。

　　王鲁湘：我想很可能像现在这个职业对有一些女孩子如此具有吸引力，包括刚才您说的这些底层的，受教育程度很低的，来自偏远地区的这些低级的这个小姐，和刚才这位同学从书上看到的，出入于五星级酒店的相当于白领的那种小姐，不管是那种小姐，她们和自己的这个阶层进行平行对比的时候，她一定有一个本和利的一个算计。

　　赵铁林：投入产出。

　　王鲁湘：投入产出的基本算计，在这种基本算计中间，发现这个职业这个行业是投入最少而产出最大，因此造成的巨大的吸引力。

　　赵铁林：那个好像还有一个人具体算过，投入产出比是1：500，是世界上效率最高的一个职业。

　　王鲁湘：解释万恶的旧社会的妓女现象可以用贫穷导致这种卖淫来解释，好像很简单的一个因果关系，是吧？但是如果在现代这个社会里头，在基本已经解决温饱问题的，甚至进入了小康，甚至像西方、北欧，像阿姆斯特丹这一边已经进入发达这种社会的，如果它那种大量的这样一种卖淫妓女现象的存在，你根本不能用贫穷解释。

　　赵铁林：其实这个问题它比较复杂，因为她有的人她不要钱，我以前也碰见过，上海的一个女孩子，我不要钱，我就是对那个性感兴趣，那你怎么跟她说，你说不清呀，这个事情。我们今天有一个前提设定，主要是讲这些女孩子，她们的这个这种境遇，和唤起社会的良知来同情她们，所以我是在这个设定的前提下来谈这个问题的。

　　王鲁湘：对，我们今天讲的是漂泊在都市边缘的这一个特殊的群体，这个特殊群体。因为这个特殊群体的话，可能我们很多的人并不了解，那么我想赵先生用他的镜头把大家带到了这个，你们可能根本不能可能知道的一个这个角落，然后这样一个小小的、非常小小的群体，我们怎么来看待她们。

　　王鲁湘：这里有一个网上的问题，就是说咱们实际上今天讨论的这个群体现象，是一个社会边缘群体，也就是说，也是现在最时髦的一个词叫做弱势群体，或者是边缘人群，那么您觉得这个弱势群体和边缘人群，总的来说，不管他们从事什么职业，只要他是归到了这个弱势群体和边缘人群，那么我们今天这个社会应该对他们取一种什么态度？

　　赵铁林：这个事情我倒是可以诠释一下，我先给大家举一个例子，今天在座的都是大学生，我们俩也受过高等教育，但是在文革时期，这个知识分子是什么呢？是弱势群体。

　　王鲁湘：臭老九。

　　赵铁林：叫臭老九。

　　王鲁湘：比乞丐高一等级。

　　赵铁林：就是地、富、反、坏、右、特、后面到了第九层才是知识分子，所以你们也是弱势群体。只不过是在目前的这个政治形态下，我们是强势群体。但是又出现一个问题，你大学如果毕了业，你找到工作，那当然你马上就是这个主流群体或者是强势群体。那如果三年你找不着工作怎么办呀？还得靠父母养着，这次人大就有一个学生提出这么一个问题，为什么我们现在很多贫困家庭，或者是低保家庭能够享受国家的照顾，我这个大学生，我毕业三年我找不着工作，为什么不享受低保啊？可见你既没有收入，你是什么呢？你是强势群体里头的没收入的人。所以弱势群体，现在的这个定义不够明确，不够明确。什么叫弱势群体，你说收入少他就是弱势群体吗？那未必。

　　现在国家机关的工资等级，普遍低于老板和个体户，他并不弱。你说靠收入，你说工人是弱势群体吗？农民是弱势群体吗？都不是弱势群体，可是现在农民工，他就是弱势群体。可是那些土地被村干部无偿征用去了，他没有办法维持自己这个起码的生活的时候，他就是弱势群体。所以弱势群体，就大致地称为不能够在这个主流社会里面谋求到一个比较固定的位置，或者是不能够享受到我们相应的政策法规照顾的这些人，他比较困难，只能是这样一个不太明确的这么一个东西。所以说弱势群体或者边缘群体，这个都是相对的概念。因为边缘嘛，对吧？靠多大的边是边缘呢？你的半径是五厘米，十厘米，这个边缘也不太准确。也许你的能量突然发作了，你一下你就跑到离圆心很近的位置上，这都有可能的。

　　王鲁湘：我们中国是一个传统社会，是一个道德至上的国家，是一个伦理主义文化的一个社会，那么我们经常有时候说要同情弱者，但是在这样一种道德社会里头的人，会马上追加一个问题，我为什么要同情那种没有道德的弱者，那么也就是说，从您的一些观点来看，有一些人可能会提出这样一个问题，我们为什么要不分青红皂白地同情弱势群体？

　　赵铁林：这个有那么一句俗话，可怜之人必有可恨之处，现在我们很多正人君子，他为什么穷，他肯定不好好干活，这是对个人来说是可以这样子的，但是做为群体来说，这是绝对不行的。因为现在文明社会，我们现在是一个文明社会，我们是现代社会，现代社会有一个最大的特点，就是同情弱势群体。如果你不具备这个特点，你就不能成为一个文明社会，这是我个人的看法，不知道对不对，大家可以反对。

　　王鲁湘：感谢赵铁林先生给我们今天带来的精彩的报告，现在我想请赵先生用一句话，简括地总结一下您今天讲话的主题。

　　赵铁林：一句话，就是我刚才说过的那句话，我们现在是一个蓬勃向上的，是一个文明社会，那么文明社会的一个显著标志就是：我们要同情弱势群体。就这一句话。

　　王鲁湘：好！谢谢赵先生的演讲。

　　非常感谢赵铁林先生精彩演讲，和在座的北京理工大学的同学们以及电视机前的观众们，欢迎下周同一时间收看《大红鹰・世纪大讲堂》，下周再见。