中国水危机的反思与出路

南方水灾！淮河再次告急！突破1954年以来最新高！！！洪水，泥石流，山体滑坡，地下水枯竭，大地血脉不畅，病入膏肓！人们流离失所，生命不保！

面对日益严重的水危机，人类该如何挽救自己？中国水危机，症结何在？传统水利思维，弊端何在？人水和谐究竟出路何方？

凤凰卫视中文台《世纪大讲堂》7月强力打造“水”系列，首轮冲击波——中国水利水电研究院教授，刘树坤，带您探究《中国水危机的反思与出路》

嘉宾介绍：

刘树坤，中国水利学会理事，教授级高级工程师、博士生导师，1940年出生，辽宁省沈阳人。在23岁从大连理工大学水利系毕业后，就开始从事水利研究工作，时至今日，已经有44年的时间。在此期间，他分别获得水利水电科学研究院和日本京都大学的硕士、博士学位。除了学术研究，他更是积极走入基层，参加了多个重要水利项目的研究。1998年，长江流域特大洪涝灾害之后，刘教授根据多年研究经验，提出“人水和谐”的中国水利新思路。

著名学者朱维铮把脉百年国学流变

社会转型，国学又热。把脉百年国学流变，评点中国学术的多元传统，著名学者朱维铮做客《世纪大讲堂》主讲《“国学”今昔》。

朱维铮批评《论语》热，显然矛头并非针对个人，他关心的是糟糕的中国公共传媒界是否传达了真实的历史、真实的孔子？联系此前的《论语》电视热、以及此后借势炒作的孔子“狗”热，朱维铮质疑的是，各种形式的国学热是真热还是假热？是利益驱动还是文化寻根？朱维铮认为真正摆脱各种扭曲的干预是走近真正的传统的惟一途径。

针对各种旗号的“传统复兴”，朱维铮适时告以警惕：“五四”打倒的孔家殿是否在借尸还魂？袁世凯要复辟帝制所以大兴孔教；张勋复辟时康有为正想作孔教教主。

朱维铮语录

“所以我说第一国学不是国货，是日货，日本人搞起来的。”

“有些人非常地荒唐，上海现在还没有成立国学院，北京成立了一堆国学院、儒学院，当然我都赞成，我希望问题不在名称，问题在于你拿出一点货色来证明，你那个讲的国学超过了以前的研究。”

“我倒是希望我们那些讲国粹的人，你先把章太炎的《国故论衡》读懂，你如果连这一点都读不懂，你就没有资格讲什么国学，没有资格讲什么国粹，我敢向他们挑战。”

“现在有些人义愤填膺，说是居然五四要否定，我说错了，五四那些人有偏激的地方，有错误的地方，这是真的，可是有一点，他们到底为什么要反对你们所有的国学，他们到底为什么要反对所谓的孔家殿这一套东西，假定我们认真地从历史上来研究一下，那我以为可能我们会带出另外的结论。”

“我们有些人非常地喜欢讲历史经验，还有些人就是要以史为戒，我从来不赞成这个提法，为什么？”

朱维铮，1936年出生，江苏无锡人。复旦大学中国思想文化史研究室主任、专门史博士生导师。主要从事中国文化史、中国思想史、中国经学史、中国史学史等领域的教学与研究。曾主持编辑《中国文化研究集刊》、《中国文化史丛书》、《中国近代学术名著丛书》等。 1987年以来先后应邀至加拿大多伦多大学、美国印地安纳大学、德国慕尼黑大学、海德堡大学、哥廷根大学、韩国高丽大学、香港中文大学等校担任客座教授或访问学者。著作有《走出中世纪》、《音调未定的传统》、《求索真文明：晚清学术史论》、《维新旧梦录——戊戌前百年中国的“自改革”运动》（与龙应台合作）、《壶里春秋》、《中国经学史十讲》和《孔子思想体系》（合作）等。

天皇与日本近代化

日本近代化路线是怎么确定的————明治政府派出了半个政府的领导人到欧美13国进行了一年零十个月的考察，花了当年财政的2%！

日本共产党怎么转向的————白色恐怖逼得！他说，我们原来反对天皇制错了。以后我们不但拥护天皇制，还拥护日本对外。

日本天皇如何统合人民————实现民族自主和发动对外战争！

天皇如何决定开始侵华战争————那是机会主义。大臣报告说，三个月就能拿下！

天皇在未来的日本社会变动中还会扮演什么角色，更是一种令人难以释消的悬念。

在节目从日本“崛起”的关键点出发，即日本明治维新、“天皇”权力回归出发，探讨《皇权与日本近代化》。

演讲老师：杨栋梁。

杨栋梁老师简介：1954年生于辽宁，毕业于南开大学历史系世界史专业，1992年获历史学博士学位。现任南开大学日本研究中心教授、中心主任，博士生导师。兼任中华日本学会常务理事、中国日本史学会常务理事、天津市历史学会理事，天津市亚太发展研究中心顾问。

曾在日本爱知大学、东京大学长期研修，多次到日本学术考察，出席韩国、香港国际学术会议。主要从事日本近现代政治经济史、特别是日本经济政策史研究。代表作有《日本战后复兴期经济政策研究》、《国家权力与经济发展》等。

从税收国家到预算国家

中国很早就已经进入靠税收的方式来汲取财力的税收国家行列。然而我们对税收国家收支的理性思考却起步很晚。

当建立一个成熟的收税用税的体制成为国家步入现代化的一种呼唤，我们需要重新审视公共财政与公民税收的关系。

从税收国家到预算国家，英法美成功转型背后，留给我们哪些经验与启发？

要转型为预算国家，中国应该走怎样的道路？如何确保纳税人的钱用在了刀刃上？

香港中文大学政治公共行政系教授、清华大学公共管理学院长江讲座教授王绍光，从横向考查欧美各税收国家的政府预算、即他们如何由单纯的税收国家过渡到预算国家的转变入手，谨慎严密地展示出这些国家在处理类似问题上的成功经验，或者这也是有益于建设和谐社会的他山之石。《从税收国家到预算国家》王绍光《世纪大讲堂》六月巨献!

王绍光简介：

王绍光先生，1954年生于武汉，1982年获北京大学法学士学位，1984年获美国康乃尔大学政治学硕士学位，1990年获康乃尔大学政治学博士学位。1990年-2000年任教于美国耶鲁大学政治系。，1993年，王绍光和著名学者胡鞍钢合著《中国国家能力报告》，这次报告推动了中国整个分税制的建设和分税制的改革，被国外媒体称作“王胡报告”。王绍光先生现为香港中文大学政治于公共行政系教授，清华大学公共管理学院长江讲座教授，英文学术刊物《TheChinaReview》主编。

透视中国江河水

水，人类生命的源头，可是我们忽视她已经太久太久。太湖蓝藻，四川大旱，水质恶化，今天，人类危机四伏，水患燃眉。我们不得不重新思考，自由奔流的江河，真的白白流掉了吗？大坝上的中国，潜伏着哪些致命的隐患？三门峡与都江堰给我们以怎样的经验与教训？保护水资源与改善物质生活，平衡点究竟在哪里？我们又该如何重新拾起失落了的水文化？

中国水资源人均占有量世界排名倒数，水污染问题严重，症结何在？三峡工程，南水北调人为改造，是否利国利民？

中国首位有意识忧虑环境危机的环保作家——徐刚，做客《世纪大讲堂》，以他特有的情怀，为您讲述《中国的江河水》

嘉宾介绍：

徐刚，出生于上海崇明岛，20世纪70年代毕业于北京大学中文系，诗人，曾任人民日报记者。1988开始，他被人冠以环保作家。他算得上是中国第一位有意识地忧虑环境危机的环保作家。尤其是他采用报告文学的文体，写出了大量震惊世人又易为世人传读的作品。

1986年开始，他在武夷山、天目山、海南、东北等地，调查了大量的事件和故事之后，出版长篇报告文学《伐木者，醒来》，该书最后一句话：“沙尘暴还会再来。”此话，不幸言中。之后，《中国：另一种危机》、《倾听大地》、《守望家园》、《地球传》、《长江传》，陆续出版。每一本都有良好的影响。

金融危机的国际经验及现实思考

演讲嘉宾：杨健（中国人民大学金融信息中心主任）

中国股市的红火有目共睹，于是关于股市的话题成了街头巷尾谈论的焦点。从普通百姓到经济学家，有关中国经济是否过热，股市是否成就疯牛，各家都自有观点争论不休。此时，我们更加需要的是冷静的分析和全面的观察。

历史给过我们什么教训：西方几次大的金融危机对我们有什么启示和反思？

现实需要我们做出什么决策：股市是否存在泡沫？投资者该如何把握机会，政府又该如何引导？如何从大量的数据中看出端倪？如何看待中国人的心理特征对股市的影响？防范危机的预警系统将如何启动？

人民大学金融信息中心主任杨健将做客《世纪大讲堂》，以史实，事实，结合数据分析与文化背景，详细阐述《金融危机的国际经验及现实思考》。

节目焦点：

——中国股市是否存在泡沫，目前的市场是否健康

——对于中国股市现状，各方代表观点是什么

——是谁在股市背后博弈

——世界上几次大的股灾是怎样发生的，情况如何，各国政府如何化解危机

——谁又是世界股市的大赢家

——中国股市如何参考经验，防范危机

精彩提问：

网友（啤酒还是马尿）：中国社保基金的理事长项怀诚说，媒体对于股市泡沫论的报道太多了，其实股市就像啤酒一样，没有泡沫就不像啤酒了，那么没有泡沫的啤酒，就是马尿？

——杨健教授将如何解读？
杨健简介：

杨健，1959年生于北京。英国兰卡斯特大学管理科学/运筹学博士。现任中国人大学金融信息中心主任、公共管理学院MPA核心课程首席教授、《投资与证券》杂志主编、英国运筹学JORS的国际顾问。杨健教授的研究领域涉及经济学、管理科学、运筹学、金融数学与信息科技。主要著作有《经济数学模型化过程分析》、《相信自己的虚妄——解析乔治·索罗斯的反经济学理念及社会历史价值观》、《中国股市实证技术分析指南》、《投资开放式基金的秘诀》、《股票市场技术分析手册》等。

清华教授秦晖讲民主福利国家的探索

福利国家，一个人类实现平等、创造和谐的美丽愿景却遭遇政府、社会俱疲软的尴尬，政府责任与公民权力孰轻孰重？何去何从？

中国——沉重的人口包袱，亟待作为的福利事业面对全球化背景下的福利制度兴衰，敢问路在何方？公民权利与政府责任，谁在左右着福利国家的界定标准？一个世纪光辉成就的积淀，如今矛盾为何日益尖锐？

移民冲突、政府失灵、全球化冲击、福利国家何以突出重围？

社会福利，消失还是改革？责任政府，有为还是不为？民主福利的探索在全球化浪潮汹涌的时代能否波及中国？巨大人口压力的羁绊，几亿农民对福利福祗的向往，民主福利福音如何奏响？

秦晖资料

秦晖，清华大学教授，男，1953年12月 28日生，广西龙胜人。1981年作为文革后首届研究生毕业于兰州大学历史系并获硕士学位，1982年起任教于陕西师范大学，1992年破格晋升教授，1994年任中国农村发展信托投资公司（中农信）研究员、农民学研究所筹备组组长，1995年调入清华大学，任人文社会科学学院教授。2003年为美国哈佛大学费正清东亚研究中心高级访问学者，2004年为哈佛燕京学社高级访问学者。社会兼职：中国经济史学会理事、中国农民史学会理事、中国青少年发展基金会理事等。

20多年来秦晖的学术－思想路径大体上经历着微观－宏观－微观、问题－主义－问题、书斋－社会－书斋、具体－抽象－具体的认识发展过程。早年以土地制度－农民战争史为方向，时段立足于明清变革，地域专注于关中农村社会，后来渐及传统经济－社会－思想的许多领域。作为知识界与思想界的活跃者，秦晖从1990年代中期起积极参与了当代中国的一系列“主义”论争与“问题”讨论。与金雁合作进行中国与俄苏东欧“传统到共产体制”、“共产体制到公民社会”的双重转轨比较。同时把当代“问题与主义”讨论的心得结合历史反思，开展了对中国传统（社会与思想，尤其是二者的联系与互动）的再探讨。

20多年来主要研究方向：经济-社会史、农民问题、社会转型与经济转轨问题、近代以来的“问题与主义”、传统社会－思想的重新认识、改革与现代化比较研究，等等。

在大学开设过的本科、硕士、博士课程有：中国古代史、秦汉史、明清史、中国经济史、中国社会史、计量史学、农民学与传统文化、当代农民问题、传统社会与思想变迁、社会主义思想史、中国东欧转轨比较研究等等。

专家杨帆透视中国经济走势

进入了2007年中国内地的A股市场持续地走高，上证综指也一次又一次地来到了超过四千点的历史高位。这不仅造就了一个又一个的财富神话，而且中国社会还出现了全民炒股的热潮。与此同时我们看到人民币的汇率在不断地升值，而房价也在高位相对地稳定。这一切现象都引起了从经济学家到普通老百姓的热切关注。那么，中国内地的A股市场是不是已经出现了泡沫，而高速运行的中国经济在未来走势又会如何，有关这些问题我们很荣幸地邀请到了中国政法大学教授，著名经济学家杨帆先生。

杨帆：我预测2013年中国股市涨到12000点

曾子墨：杨帆先生作为经济学家也有一个称号，一直都没有改变过，就是刚才我们短片当中所说的叫做非主流经济学家，您自己喜欢这个称呼吗？

杨帆：对，这就是我自己起的。我到现在仍旧坚持我是非主流，很多朋友说你没必要再坚持了，你的思想已经是主流了，但是我觉得至少有几年之内，还是非主流吧。

曾子墨：当然您还有另外一个称呼就是新左派的代表人物，大家一般提起说新左派，马上就会想到您的名字。

杨帆：这个是一个在国际上的炒作，国际上的人，国际舆论不懂中国情况，爱分左派右派。另外一个方面呢，是右派方面有意地给别人不同意见扣左派帽子。我从来不承认我是新左派。我的思想一直叫，94年我提出叫超越左右翼。

曾子墨：那您这位超越左右翼的经济学家呢我们知道最近针对中国内地的A股市场，其实和另外一位非常著名的经济学家吴敬琏先生有一场PK，这是我们很多网友用的词，您在这个PK当中站的是个什么立场。

杨帆：超越左右翼啊，一会儿我再讲我的观点，但是三个月的时间已经证明，我说的是正确的，在PK的时候，当时股市是2400点左右，现在已经涨上4000，这就证明我对了。

曾子墨：可是一场PK它的时间限制，应该并不仅仅只是三个月，如果我们看更长的时间，把它拉长到两年，五年呢，甚至更长。

杨帆：我预测2013年中国股市涨到12000点，就按照这是七年总可以证明了吧，希望大家不要健忘，看谁说得对。

曾子墨：您有没有想过七年之后真的超过一万点，那个时候中国股市A股的这市盈率得到多少了，那个市盈率合适吗？

杨帆：没有什么市盈率，我不懂什么叫市盈率，这些经济学主流派的东西我听不懂。

曾子墨：我看我们很多很多观众的脸上都出现了匪夷所思的表情，那我听上去也觉得有点奇怪，如果我们看投资一家公司，投资一个股市不看市盈率，不看它的基本面，我们看什么东西呢？

杨帆：叫预期啊，市盈率，什么叫市盈率，我到现在，所以我叫非主流，这个话应该问主流经济学家，我就是感觉，我不相信他们经济学家说的这些模型跟公式，我从来不相信。因为一会儿我会举出很多例子，他们十几年来预测没有一次对的。

曾子墨：可是我们分析任何的东西，我想股市也好，其他经济领域的房价也好，所有东西也好，不能只凭感觉啊，您凭的道理是什么，您的预测都对的话，能不能透露点秘诀。

杨帆：更不能听，所以我这就是我跟他们主流派绝不一样的东西，看来你也是学他们东西太多了。比如说不能只凭感觉呀，是吧，那我说你对经济形式的分析不能只凭数学模型啊，一样的道理。预期，是谁也算不出来的，就是感觉。

杨帆简介

杨帆，男，1951年生于北京。1984年毕业于吉林大学日本经济研究所，获得世界经济硕士学位。1985--1989年在深圳和天津开发区从事对外开放的研究工作，为天津开发区研究所所长。民主评议会主席。1989--1993年在国家物价局涉外价格司任进出口处副处长，负责外贸和汇率管理工作。1994年调入中国社会科学院经济研究所宏观室工作，1995年入中国社会科学院研究生院读在职博士，1999年获经济学博士学位。现为中国政法大学商学院教授。

杨帆已经发表论文上千篇，著作15本，总字数超过1000万字。根据有关统计，杨帆在发表文章的数量和被转载的数量，在经济学家中居全国第一。他的研究领域涉及宏观经济，国际金融，涉外经济，特别是汇率理论。同时涉及社会，文化，国际问题研究。每年在全国各地进行形势报告数十次，在社会各届都有广泛影响。

曾子墨：那您在这一轮牛市当中，从前年年底开始持续的上涨，您给我们透露一下，收获有多少？

杨帆：收获，我去年就没做，今年刚做。

曾子墨：您都预测到去年上涨了，去年怎么能没做呢？

杨帆：没做，天下事关心太多，我净关心弱势群体反思改革了。

曾子墨：您不喜欢钱，放着钱不赚是吗？

杨帆：钱没多大意思，无形资产比有形资产重要得多。

曾子墨：好，我们接下来就请这位觉得无形资产比有形资产（重要）而且呢是自认为是超越了左右翼的经济学家杨帆先生给我们进行今天的主题演讲，透析中国经济走势。

中国经济的三大背景：一、人民币升值；二、中国经济高速增长；三、关于中国大国崛起的讨论。

我的题目是中国崛起，这个刚才曾子墨女士用这个股市做引子也是非常正确的，因为中国股市成了第一热点。据说从老头老太太到小学生都来卷入了炒股热潮。中国股民从三千万户开户，现在猛增到九千多万。而且五一创造了更新的高潮。

再有一个背景更深的，经济上有三大背景，一个人民币升值，这是我1994年就预测了的，12年后终于成为现实。而且我认为到1：6之前是停不下来的。第二条中国经济高速增长10%已成定局，基本上没有什么特别的突发事件，每年增长10%，七年翻一倍，这样从2006年底的20万亿人民币，到2013年，所以我刚才说的是有根据的，刚才只不过是跟你调侃一下，这都是经过，这是共识的计算。房价猛涨，股价猛涨，GDP继续高速增长，积累率连续超过40%，和人民币汇率从1：8.27，到1：6，要升值20%以上，所有的经济指标都告诉我们中国经济有个加速，有一个连经济增长带财富，从生产到财富都有一个加速，一个上升期。

对于这个东西的出现，那么两部分人都持以否定的态度。一部分就是所谓的，刚才问的左派，传统的左派一直就是否定态度，他们认为这搞资本主义，一定要酿成重大危机的，泡沫危机要崩溃的，所以他们不看好。

再有一个令人奇怪的就是这些搞市场经济的，所谓经济学主流派，也出来置疑，说流动性过剩，钱太多了，中国经济这是虚的，没有，是吧，不能持久的。这是市场经济派呢也出来反对股市，反对牛市，反对泡沫经济，认为这是泡沫，背景叫流动性过剩。所以我94年说要超越左右翼看来是说得很对的，因为所谓左派右派在很多问题上看法是一样的。

还有一个主要的背景就是《大国崛起》的电视剧出来之后，引起中国关于大国崛起的一个讨论。也是两种观点。所以呢，我正面来讲一讲，从经济角度，我认为中国确实是开始，中国作为大国，是已经在一个崛起的过程中，而且已经走完了。

中国的崛起，不是一个仅仅三十年改革开放以后的现象，而是一个从1840年中国战败开始衰落时候开始，中华民族的优秀分子就开始奋发图强，开始奋斗的，是应该至少从1840年开始中国的奋斗的过程，到现在170年，中国经历了几大崛起，第一个崛起就是战争崛起。

首先任何国家民族的崛起都是以战争的胜利为第一标志，所以说中国从1840到1945年，打一仗败一打仗，这一百多年没打过胜仗，所以政府不能存在，国家不能统一，社会不能安定，人口不能增长。从100多年来中国人口一直停留在四亿到四亿五千万之间，这是，而且被迫实行所谓的自由贸易政策。中国长期以来被迫实行5%的关税，所谓5%关税就是WTO规定的发达国家关税。中国长期实际上在非常衰弱的时候就实行了发达国家的5%的关税。同时美国实行高度保护主义，是40%以上的关税持续100年，这样的话，所以是美国强盛了，中国衰弱了。所以这第一个崛起我认为是战争的胜利。

第二点，就是所谓工业化的崛起。这个大国崛起的电视剧给我们描述了近代500年以来，九大国崛起，其实完成的都是同样的任务：就是工业化原始积累，要积累率保持10%以上，而且呢连续的能够几十年，使一个国家从一个农业国变为一个工业国，这是共同的规律。但是具体的方式是不同的，有西方式的，先发国家是用了侵犯别人的办法，掠夺别人的办法；发展中国家实际采取两条道路，一条道路就是像拉丁美洲，这种借外债的办法，政治独立了，但是经济上丧失主权，去借外债的办法；再有一个就是所谓苏联和中国后来的计划经济办法，采取的是国家政权，以国家积累的方式采取内部积累的办法。这三种办法实际上都是并行的，所完成的是同一个历史任务，就是工业化原始积累的任务。

那么如果三条道路比较起来，应该说中国所采取的社会主义的原始积累办法，是效益最高，时间最短，损失最小，而且我们没有掠夺和侵犯其他国家和民族。所以中国的这个计划经济时期必须加以肯定。三十年计划经济虽然有很多错误，我们全民族付出重大的牺牲，但是完成了这个。中国成为一个核大国，而且成为一个工业化，完全工业化和重工业化的国家。科技的水平增长非常地快。这样的话，等到原始积累的任务完成以后，自动地转到市场经济后三十年。这是一个合乎逻辑的过程，所以后三十年，也是成就也是很高的。

所以中国的经济增长，不是三十年，而是七十年，是从1949年到2019年，是持续七十年。这七十年，已经，还有最后的十四年。直到现在为止，是吧，每年增长10%算的话，七年翻一倍，这个计划经济四个，四个七年，翻了就是八倍。市场经济改革，又四个七年，又翻八倍，这就是现在开始从8到16，32，64，到了128倍。如果没有重大危机打断的话，后七年又增长100%，如果搞得好的话，还有一个七年，中国高速增长到2019年的时候，应该是比1949年应该是大概增长，大概是上千倍的GDP。这里边还有人民币升值的因素，按美元还有一个净增，20%，这是一个总体说法。

而且还有特别重要的一点，我们可以看到真正的财富的焕发，只表现在后一阶段，前一阶段积累过程是表现不出来的。真正表现出来的，按GDP表现出来的，或者说我们大家都有钱了，这只是近几年，1998年以后的事。所以给人造成一个错觉，就是积累时期是没有用的，是没有干什么好事的，只有后来赚钱时期，才是好的，这个我是不同意的，人不能这么否定历史。

那么这样的七十年高速增长是为什么，刚才我讲了，第一是战争崛起，第二是工业化的原始积累的实现。

第三是人口的特大增长。

就是人口从四亿五千万增到八亿五千万，到改革开放时期以后又增长四亿，现在是十二亿五千万，到2019 年又增长四亿，十六亿五千万到头。到时候中国就没有高速增长了，因为人口老化了。人口老化以后，中国的经济就会减速，就会降低到比如说5%，是吧，如果能保持5%以后的增长，那么当然不是靠劳动力了，不是靠年轻劳动力，而是靠科技进步。那时中国就接近于发达国家的那种发展模式了。这个社会年轻的时候，储蓄率是高的，而老人和小孩是没有储蓄的，只有消费。所以人口猛增，造成人口年轻，这是七十年高速增长最基本的，最基本的一个因素。所谓制度的因素只不过是第二位的，而人口的增长是由于有了强大的国家，统一的国家，社会安定了，而且采取了社会主义的民生主义政策，使得人口能够猛增起来，这种猛增，包括后一阶段的全民投身于教育。教育现在中国这三十年来也是增长非常快，发展非常快，这就形成了人力资本。所以，所以说这是人口增长，这是第三个崛起。

第四是市场经济的改革开放，把积累的财富焕发出来，这是改革开放的作用。那么未来我讲到了，七年翻番，几乎现在已经成定局，再有七年，如果再翻番，从40万亿，到80万亿，那么，这个如果能实现就最好，那时候恐怕经济增长率到不了10%了，那也有7%，或者8%，那个时候呢有可能出现金融方面的危机，泡沫经济形成是在几年以后，而不是在现在。

陈映芳－中国城市的新移民问题

中国历史上曾经有过多次大规模的移民，但是，无论从规模和数量上大概都不能和80年代一直持续到今年的20年左右的这种移民潮相比。那么，这一次的移民，既有从底层向高层，比如说，从农村向城市的转移，也有在方向上从西北向东南沿海的转移。
　　高层次人才的转移，我们文学界把它叫做《孔雀东南飞》；低层次人才的转移，我们把它叫做翻过“野麦岭”。那么在人才流动比较集中的珠江三角洲、长江三角洲和北京这一带，我发现，一直到现在为止，大概只有珠江三角洲把这一批移民叫做“移民”。在北京和上海，还把他们叫做“外来人口”，简称“外口”。
　　那么，“外口”如何成为移民？“外口”怎么融入城市，融入当地的社会？这实际上已经成为一个我们中国必须关注的一个严重的社会问题。
　　今天我们请到了上海华东师大的陈映芳教授来给我们讲“中国城市的新移民问题”。
　　（一）：城市新移民的现状
　　陈映芳：实际上在中国现在学术界也好、社会各界也好，都在广泛地关注人口大迁移的问题。但是我注意到大迁移主要是放在几个框架里头，一个就是说流动人口，我在《移民上海》的书前言里头就讲到这个问题。到现在，我们一直把迁移的人员看成是一种人口学意义上的一种存在，或者说“农民工”，看成是一种劳动力，这是经济学上。当然我们社会学也关注这样一些概念，把他们看成移民。就是说到了城市以后，他们应该是新的城市居民。这样一种概念，一直没有被引起注意或者说没有被采用，这本身就是一个问题。
　　与移民相关的几个概念
　　那么我先说一下现在几个主要概念。一个就是说人口学用得比较多的，当然是他们也认为有迁移事实，用的一个概念就是“迁移人口”。主要是已经在那个城市落实户口的人，他们会承认你是新的城市人。比如说在上海，就是经常说“新上海人”，主要指的这些人。现在国家正式承认的“移民”，主要是开发性移民，比如说工程移民、水库移民、诸如此类。另外现在用得最多就是“流动人口”，这个概念我刚才说了，主要是指，应该是指那些临时性的移动人口。可是我们现在把所有的，你到了一个地方，在那个地方生活、工作、居住，但是在那个地方现在没有正式户口的人，我们都把它纳入了“流动人口”这么一个概念。在城市里头，往往把他们定义为“外来人口”，有的叫“外来人员”。日常生活中间，我们说“外来妹”，各种各样的叫法都有。城市，像上海，就是说政府部门正式有管理机构，也叫“外来人口管理办公室”，诸如此类的，有的甚至简称叫“外口”。
　　还有一个最近议论比较多的，就是农民工问题。“农民工”当然一直在指的中国比较特殊的一种现象。因为他们在城市工作、生活、居住，可是他们的身份、户籍身份还是农民，社会也把他们看成是农民。最近这个学术界讨论比较多，关注比较多，社会各界都在呼吁，要把这个户口“二元分割制”打破。就是到了城市以后，他们不再是农民。当然背后有很多权益问题，大家都在关注。那么我这儿现在说的移民，是社会学意义上的。实际上我们就是应该承认，你在这个城市居住，你就是这个城市的居民。但是现在现实有很多问题，就是说首先他们不被承认是这个城市的居民，在制度上也好，日常生活中也好。还有的问题就是说他们实际上没有获得市民权。我说的市民权，主要是就是政府机构技术层面的市民权。市民权包括很多，一会儿我会涉及到。
　　城市移民不仅仅是户口问题
　　回过来说，城市里的移民的问题，不仅仅是户口的问题。我举些例子，比如说现在城市里头有一些叫什么，已经获得城市户口的人比如我做的另外一个调查，就是郊区征地农民的问题。郊区农民他实际上已经获得这个城市户口，非农业的户口，他们被称为“农转非”，他们的权益问题依然存在。就是他们跟城市里头以前居民的就业的权利、包括各种社会保障制度等等，它不在一个系统里头，还是有区别。另外即使不是农民户口的，就是在其它地方的城镇户口的人，到了另外一个城市，现在也有问题，他们不能享受那个城市的基本的一些市民的权利。
　　实际上我们现在的制度，国家的这个户口制度，它并不构成这个城市给它的居住者支付市民权的刚性的限制。现在城市里头很多人他没有户口，但是这个城市如果需要他，它还是可以支付给他们市民权，给他们各种市民的保障的。比如说在上海，上海现在是吸纳外来人员它有不同的制度，不同的途径、渠道。比如说所谓的人才，大学毕业本科以上的，上海会给各种各样的优惠待遇。他拿到的这个居住证叫上海市居住证。那如果是本科以下的，更下就是说农民工，他们登陆的话，上海市叫“暂住证”。
　　实际上就是说，这个户口不一定构成这个城市本身的一种刚性的限制。它不能给你权利，背后有很多问题。所以说要关注移民的问题，应该把这个口子还要拓宽。
　　移民问题的关注点
　　那么移民在学理上来讲，世界各国社会学研究移民问题特别多，包括其它的经济学等等，人类学都关注移民问题。移民问题关注的几个，一个是移民的起因问题，经济学比如有“推拉理论”，可能同学们都知道。就是说农村怎么推出来，城市怎么吸引等等。还有社会文化理论，他们会关注个人层面的很多，生存条件怎么改善。另外有世界系统论，比如说因为现在移民涉及到世界各国的大问题，很多问题涉及到不同世界、不同区域之间的落差。那么另外可以研究的是移民的结果。他到了城市以后，在城市里头，给城市带来什么样的变化？共同体层面的，移民会形成一种新的比如移民社区，这些移民社区很多可能是贫困社区。另外移民他们自己内部结构怎么样？社会群体之间网络怎么样？还有个人层面的结果，他们到了城市以后，是不是真的能够实现社会的上升流动？或者说加入什么样的阶层，诸如此类的。还有文化层面，移民给所在城市，给他们自己都会带来一些文化层面上的变化，这些都是可以研究的。当然社会学比较多关注的是移民、跟移民问题相关的一些社会平等问题。从结构上比如说制度层面的一些平等问题，到社会层面，各种社会群体之间的关系，诸如此类的。还有一个比较重要的就是个人层面，他们的社会的、文化的适应问题。他们进入城市以后，怎么适应，比如说城市社会，它是人际之间疏离，是城市社会比较重要的特征，比如说匿名性，非人格化等等。那么一个人进入城市以后会遇到很多问题，那么社会学也要研究关注这样的问题。
　　移民的国民待遇
　　那么接下来我主要还是要讲讲，中国目前城市的移民问题的一些现状。
　　移民的问题，首先涉及到就是国家和城市政府的层面，首先讲讲国家层面的问题。国家层面首先有一个国民待遇的问题，那么因为现在大家在议论流动人口、农民工的问题的时候，比较多地关注到一个是社会保障问题，还有个就是义务教育问题。这些问题在我们现在看来，好像是城市跟乡村之间的区别问题，但是一般地在现在的社会、其它很多国家里头，首先义务教育它应该是国家的责任。就是所谓的义务教育它应该是由国家财政支出的。可是我们国家城市跟乡村一直是有区别的。但是在1985年前，乡村还有一部分国家财政的支持。农村人口，就是农村里头的孩子，1985年以后，就是农村里头的所谓的义务教育主要是由地方财政支付，甚至到后来基本上是由农民自己来支付，这是一个问题。还有就是社会保障，社会保障在很多国家实际上涉及到几个层面，一个就是国家财政，还有一个就是企业。基本上应该是国家保障为主，国家是基本保障，然后企业是辅助性保障，当然还有个人储蓄受鼓励。但是我们现在农村人口，他们的义务教育和社会保障，这些所谓的国民待遇，实际上处于空洞化的状态，就是国民待遇空洞化，这一个问题。
　　移民的迁移成本
　　国民待遇跟移民相关的还有迁移成本。迁移成本在许多国家，包括我们国家历史上很多移民工程是国家承担一定的迁移成本的。比如说我们现在的工程移民，主要是国家来支付他们的迁移成本。我们国家现在自发性的，所谓我们的农民工、一般的成员，就是叫自发性流动，自发性迁移，基本上是由他们自己承担的。
　　另外像居住成本，那么城市里头，现在他们缺少这种土地的提供，像有的发达的国家，他对于新迁移来的人员，它有一些工业性的住宅，或者廉价住宅等等提供支持。我们现在流动人员，除了一些企业会提供一些宿舍住房之外，甚至像农民工有的地方有工棚，比如说建筑工地有工棚，除此之外，基本上是他自己承担。白领比如说到一个城市，他们现在就是自己租房子住。
　　另外像经济活动的成本。他们到一个地方重新想投资也好，重新想经商做什么，他们得自己承担，除了一些城市需要的吸引的投资商，或者是国外回来的留学生，政府会提供很多优惠，一般的流动人员他们自己承担。
　　还有像教育成本，包括义务教育还有公共教育，中间比如说职业培训等等，这些成本也是由他们自己承担的。
　　还有就是管理成本。这个当然涉及到了城市的问题，不一定是国家层面的问题了。实际上这已经讲到了市民权、城市层面的市民权的问题了。除了现在国家层面，就是我们说的国民待遇的空洞化，城市现在提供或者支付市民权不到位。
　　市民权的问题涉及到比如说居住权，刚才说到的，应该给他们户籍，公益性住宅，廉价商品住房，还有住房补贴等等。还有像受教育的权利，平等就业的权利，享受城市社会福利、社会保障、社会服务的权利。
　　另外像政治权利，包括选举权，被选举权，另外享受城市公共文化服务设施的权利等等。那么这些一般的、现在全国各地的城市，都存在支付给外来人员城市市民权的缺位、不到位的问题。
　　移民面对的制度性歧视
　　具体到城市，还要提到的就是，现在广受关注就是制度性歧视的问题。现在城市社会普遍将不同的人，不同的外来人员，以不同的政策来对应、来接纳，这本身就是区别对待。区别对待，比如说现在投资商城是欢迎，另外就是人才。人才如果是国外来的高精尖的这种技术人才马上给户口，而且提供各种各样的额外的优待。一般的人才，这个城市需要的话，他们也会给户口，像上海还会给比如说居住权。那么在这个户口、居住权下面，就是这个城市的居民的基本上的福利待遇、社会保障，包括义务教育的权利，他们都可以获得。
　　除此以外的其他的人员，那么实际上城市也需要，比如说廉价劳动力，但是城市现在，就是用另外的政策，比如说就业权差别，不少城市都对不同的行业、职业实行了规定。哪些是不能给外来人员来做，哪些只能给本市户口的居民做的，这是一个。还有就是说同工不同酬，还有就是说同工不同保障这些一系列的问题，制度性歧视。
　　（二）：移民问题背后的综合因素及应对措施
　　但是现在，我感觉，讲到这些制度性歧视的时候，我们可以关注到有一些非常复杂的，一些综合的因素在后面。我这儿讲几个。
　　城市竞争力与市民权的矛盾
　　首先存在城市背后的一个城市竞争力和市民权成本的矛盾。那么如果是给市民权的话，很多就要由城市来承担，城市的财政来承担。就是你居住地的城市，这是一个涉及到成本的问题。相对应该说，比其它国家，国民待遇比较到位的国家，跟它们相比的话，中国的现在的城市市民权成本是比较高的。还有一个就是我们的发展观，现在强调的是效率，经济效率。那么尤其是在城市，城市发展现在是GDP主义。大家一直在排序。城市它要考虑效率，这个时候跟它的公平原则有冲突。尤其是刚才我讲的，中国的市民权应该是成本特别高的，这是一对矛盾。
　　还有一个问题涉及到城市现在搞准入门槛，准入门槛它跟中国的人力资本状况有关，是这种状况的一种派生物，这涉及到一个全球化背景的问题。就是现在中国正好在搞发展，但是现在中国的发展，它背后有一个全球都在人才竞争，发展中国家普遍遭遇到一个头脑流出的问题。那么城市现在它要获得人才，它要用市民权作为一种筹码，就是准入门槛，用这个来吸引人才。
　　与此同时，这个人力资本的状况，还有就是中国是一个简单劳动力过剩的国家，八十年代后期到九十年代以来，城市发展的过程当中正好遭遇到城市产业结构调整、体制调整过程中间的下岗问题，下岗职工。还有就是征地农民，他们的就业问题是城市的大问题。城市在这个状况下，它有一种两难。它为了要社会稳定，它必须保护自己城市户口居民的职业岗位。这是一些城市不支付、或者是支付市民权不到位的一些背景。
　　但是现实中间我们又看到另外一种情况，就是虽然城市设了种种门槛限制外来人员，尤其是下层的简单劳动力，但是现在中国这个移民大潮，还是蓬蓬勃勃地在兴起。
　　在我们调查中间，我们发现因为城市政府对外来人员权益保障不到位，恰恰使得城市另外一种吸纳机制发生作用。比如说因为政府对企业使用农民工有限制，结果企业倒过来它就有了这么一种可能，就是说它可以在制度外，用各种办法来对应政府的限制，自己吸纳农民工。因为农民工权益不受保障，那么他们实际上就是说企业倒过来可以更多地获利。所以现在造成劳务市场政策不起效，倒过来权益问题非常严重。
　　基层社会问题
　　还有一个情况就是基层社会。基层社会它有一个很大的吸纳空间，现在看来。比如我们调查中间发现，街道、居委会他们会弄很多，现在就是开发那种农贸市场，这些农贸市场由街道自己在做，他们农贸市场里头，在设摊的主要是农民工。街道自己造农贸市场，自己卖摊位，很多规则都他们自己制定，这是一个。
　　另外因为农民工现在进入城市，政府不提供任何居住的条件，倒过来城市下层比如“棚户区”和周边的农民，他们提供住宅。这是很有意思的。我们在调查中发现，他们拿房租，所以暂时生活还可以，而且他们心理上也觉得有一定的优越感，这是现在形成的一种利益链。从这个几个方面看，实际上城市吸纳空间现在还是尽可能地扩大了。这是一个、实际上是制度设置以外的一种功能，但是这里头就带来了比如权益侵犯问题等等。
　　社会支持系统的缺位
　　还有一个问题比较重要的，就是城市中间的社会层面，社会层面它缺少对外来移民、新移民的这种社会支持系统，所谓的社会支持系统。因为现在大迁移中间，新移民他们在城市中间要重建自己的生活，这个包括经济的、物质的、社会生活、精神生活等等，会遭遇到各种各样的问题。比如说迁移者离开原来的亲属团体、社会群体，那么他们要重新组织、要重新进入一个社会网络、社会组织系统。另外他们会面临各种各样的生活压力、心理压力、情感危机、身份认同危机等等。这不仅仅是农民工的问题，就是现在高学历的包括一些大学生，其它层面的高学位的人群都有这样的问题。那么在其它国家我们都知道有各种各样的社会团体，“第三域”，诸如此类的，它提供各种各样的社会支持。即使是社会保障，政府提供财政，城市提供财政的话，也需要各种社会群体来付诸实施，一起提供各种各样的服务。这个我们现在中国的城市里头，这些现在还是空缺比较多的。我们的城市现在主要是由政府的各级部门在管理。比如说社区现在倾向于慢慢地往自治这个方向在改革，但是我们的社区，比如说街道居委会还有其它的一些社区、一些机构，他们主要服务对象还是城市户口的城市居民，本地户口的城市居民。那么新移民很多住在他们的社区，是透明人一样的，就是说谁也没把他们纳入到自己的工作范围，把他们作为自己的工作对象、服务对象，这是一个问题。另外其它的涉及到比如说各种各样的社会群体、社会团体提供支持，这个本身就缺，这些怎么样一步一步健全也是个问题。
　　城市的吸纳空间与户口
　　最后我还想讲讲，刚才讲了问题，讲解决问题的思路和对新问题的意识。
　　现在大家比较多的是关注的是“户口二元分割”，这个我们都强调一定要赶快地废除，最好尽早地废除这样一种户口制度。当然与此同时我注意到，如果是把我们现在城市新移民问题简单为所谓的户口问题，那也有些问题。现在我注意到学界有两种问题意识，一种就是说户口分割制取消以后，我们的城市化进程可能就大大地加速，为什么？城市门户更加开放，大量的农村人员可以转移到城市，那么这是一个意识。还有一个意识，觉得城市社会内部的社会公平问题也就迎刃而解。这里我觉得也有一定问题，我就讲讲这两个问题。
　　一个就是讲城市的吸纳空间。刚才我讲过，实际上现在虽然是城市政府层面上，现在有一定的排斥的制度设置，但是实际上城市内部，企业因为政府排斥，企业倒过来有一种趋利行为，就是说利益最大化行为，就是大量的违反政府禁令，用农民，实际上已经大量地吸纳了农民工。还有就是城市的基层社会，它也大量地吸入了外来人员。一般的说法，现在中国大概有一亿五千万人口在移动中，中间据说是有一亿两千万是农民工。如果是户口开放，然后农民工就不叫农民工了，就是说新移民。下层新移民的权益，跟本地的居民一样得到保障的话，那么企业是不是、会不会大量地特地吸收外来人，这是一个问题。比如说我们知道很多企业主，我们去问他们，他们说如果是一样的话，当然我更要本地人。大家知道上海产业工人的技术基础在全国应该是曾经非常令人瞩目的。还有一个他们说，本地人他做了坏事你能找到他。诸如此类的，他不一定会特意来找农民工，这是一个用工层面。还有一个层面比如说生活空间、生活资源。大量的外来人员到城市要定居的话，要住下来，那么肯定他们想好好地过日子。城市现在哪儿有？就是说这些人给他们一家一家的，起码一家有一小套，比如说可以烧饭，可以有卫生设备，这样的住宅，哪有？城市的生存空间，实际上现在已经饱和。现在的饱和恰恰是因为他们不被城市接纳。
　　城市内部的公平及文化心理
　　那么接下来还有我想讲的城市的另一个问题，就是说城市内部的公平问题和各种各样的社会矛盾。这可能有一些是软的，比如说一般的理论、意识，就是大量的外来人员来，会跟城市本地居民之间发生冲突，比如说就业什么的。白领阶层也会有这个矛盾，就是下层也会有这样的矛盾。但是为什么现在的城市没有这么明显的这样的冲突发生，一个理由我认为就是刚才我说的一个利益链，城市居民相应得到保障，而外来人员尤其是农民工，他们得不到相应的权益保障，形成这样一种利益链，所以把一些矛盾潜在化了。接下来真正的问题是要面对的，那么基本的一些权利，大家能够得到公平的市民权。那么在这个情况下，城市居民就面临了他们真正的竞争对手，在这个就业、生活各个层面会有真正的、就是一种竞争的压力。所以我对现在有一些专家，所谓的专家他们讲，马上解决中国的城市化提速问题，只要把这个户口解决，就什么都解决，没那么简单，这是一个问题。
　　还有就是从政府技术层面到社会层面，到我们讲的文化心理层面，新移民的问题慢慢地会暴露出来。对于我们来说，现在应该尽早地能够意识到这些问题。当然我说这些问题讲得比较多，觉得这么多的城市，移民的问题以后怎么办？我觉得这真正是我们社会的一种大的变化，这个变化会带来机遇，对社会、对我们每个个人，都会带来深刻的影响。它是挑战，但是也是社会发展的一种机遇。这是我今天主要要讲的，接下来看看同学们有什么问题。
　　（三）：解决移民问题需要大思路
　　主持人：感谢陈教授的演讲，下面我想跟陈教授提这么几个问题，就是我们中国改革开放或者是进入所谓的新时期，其中一个很重要的一个标志就是农村破产，然后“三农问题”突出，大量的、上亿的农村人口，必须要转移到城镇和城市里头去。那么如何把上亿的农村的人口安全地转移到城镇和城市里头去，不带来严重的社会问题和社会动荡，这实际上是对中国的一个很严重的一个考验。因为如果不能安全地把几亿农民转移出去，消化成为城市人口的话，中国的所有的改革开放的成果，可能会毁于一旦。所以我想在这个问题上头，我想有一个问题要向陈教授请教的就是，在如何安全地把几亿农民从土地和农村中转移到城市去，这样一个大的，这样一个战略性的思路上头，国家有没有什么这方面国家课题的研究？
　　解决移民问题需要综合考虑
　　陈映芳：国家课题我们每年看，如果是那个叫什么课题，每年排出来国家社科项目，各个城市社科项目很多。现在，就是包括经济学的课题里头，人口学的还有行政管理的，社会学的大量的课题，就是做这个研究，各个省市他们的项目都很多，研究很多。我的感触就是说这些研究都非常有成果，最近我觉得看不过来。关注这些问题，看不过来。很多问题，像我们刚才讲的一些问题，涉及到社会公平原则，还有就是社会层面的很多问题，刚才我在里头讲到，最后再要连一下。我觉得解决问题的大思路，一个是发展观的问题，包括国家的、城市的发展观。还有一个就是国民待遇的问题。我实际上已经涉及到这个问题，现在有一种思路，就是说把农村人口交给城市。但是这里头实际上是相互之间有个关系。国民待遇你不落实的话，倒过来就是农村的推力更大。因为农村跟城市的落差特别大，社会保障层面、社会保险层面、义务教育层面这些是看得见的，还有其它各种层面。那么如果你不解决国民待遇问题，这种移民潮流我觉得有点变形，农村推力特别大这是一个。因为我最近看到一个资料，就是印度。印度的农村的农民，他们享受的一些待遇，中国的农民都没有想象过。比如说他们对农民的居住有一些支持，还有社会保险，农村里头也有一些。我们中国没有。实际上我们中国以前有一些集体的福利保障，现在也解体了。如果是国民待遇问题不解决，国家财政不做相应的调整，要推给城市，城市有一定的难度。这安全过渡有一个大的、硬的问题。
　　还有一个问题，城市社会本身现在在变化，有一些大的变化，城市结构有一些变化。在这个变化中间，我觉得城市的综合发展，包括城市结构的重构有一些滞后。城市发展现在主要是讲的经济效率，硬件形态的城市规划，城市硬件的这种发展，城市内部社会管理的一种空洞化。我们去年，大家都知道SARS来了以后，发个口罩都要政府到居委会来发个口罩。就是说，城市你自己应该有各种各样的社会支持的组织团体，有这样的系统，有这样的机制。当然这一块如果是发育不好的话，城市行政上面就是说还是强政府的话，这样，几百万、几十万的人涌到城市，你要说怎么安全过渡？现在除了政府所谓的管理以外，就是警察，这是一个问题。所以现在说社会治安，社会治安是农民工的问题，实际上本身社会治理怎么样，尤其基层社会怎么样自己治理，有一些问题。城市自己的社会结构也要调整。
　　社会公正与城市竞争力的矛盾
　　主持人：现在实际上我们并没有通过经济发展，解决好“城乡二元结构”断裂的问题，而是拉大了这个问题。就像有些人说的，到了中国的某些东南沿海的一些城市，就像到了欧洲，可是到了中国西北的农村，就像到了非洲，它这个是拉大了。就是像刚才您说的那样，假如我们的农村兄弟们不能享受国民待遇的话，他往城市转移的这种动力，那是不可遏制的。农村对他们这种推力是不可遏止的。那么在这种情况之下，城市本身的话也会产生一种排斥力，这两种力量达到一定的情况之下，刚才你说的那些城市的下层空间的吸纳能力一旦饱和，那情况就很可怕。
　　陈映芳：一个是饱和，还有一个，如果是开放了市民权以后，本地居民他们下层的利益最大化的很多动力就没有。他们现在有一种趋利、就是得利的一些动力，包括他们愿意把自己房子腾一间出来给他们农民工。他们农民工因为其它地方没地方住，一定要来租他们本地居民的房子。他们可以拿房租，诸如此类。
　　主持人：另外还有一点就是在目前阶段，刚才您反复强调实际上是一个社会公正，到底要多大成本的问题。实际上社会公正，我们目前在经济发展这么一个阶段，我们是一个强调效益优先的阶段。因此很多关于社会公正的问题，我们现在还不能提上议事日程，而且有一种观点甚至认为，如果能够在效益和公平之间达到一个平衡，显然公平的提高，意味着效益的降低。比如说一个最简单的道理，在现在国际产业梯度大转移这样一个过程中间，中国惟一的竞争优势就是廉价劳动力，除此以外没有任何竞争优势。那么廉价劳动力的这个“廉价”两个字是什么含义呢？就是您刚才说的，实际上就是对移民权益支付不到位，对移民权益支付不到位才造成了廉价，而这个廉价又成了我们中国现在目前的我们竞争优势。如果到位了，就不廉价了，我们也就没有这个竞争优势了，那又怎么办？
　　陈映芳：现在发展中国家跟发达国家，一个是他们要的是头脑、人才，还有一个就是廉价劳力。有一种理论就是肯定地认为，这样的话能够弥补落差。说落后地区的人到了发达地区去打工，打了以后把钱送回落后地区，可以启动他们那儿的发展。国内现在有相同的理论。是不是真的说我们现在的移民潮，是否能够带动、比如说东南亚沿海大都市的发展带动整个国家的城市化，或者说总的综合经济发展。这是个问题，疑问。另外一种观点就是认为，恰恰是现在这个落差的再生产，甚至是再扩大，在我们国内也需要再考虑这个问题，本身如果是农村“三农问题”不解决，说是靠城市来吸纳，然后是带动中国整个经济发展，城市化这个程度是———
　　主持人：吸纳不了的。
　　陈映芳：是个大问题。
　　主持人：把现在所有的省会城市，都变成千万人口的城市，也吸纳不了十亿农民。
　　陈映芳：所以您说的我在一定程度上，我觉得确实是一个值得思考的大问题。
　　陈映芳：还有就是说你讲的这个公平跟效率，现在正式的提法是“效率优先兼顾公正”。政府兼顾到什么程度，就看你的政府怎么掌握。现在我们知道有些城市已经在做这个事情，比如说户口，刚才我说国家的那个户口条例，实际上不够成硬性的限制，有些省已经在搞所有的户口打通。
　　主持人：绿卡。
　　陈映芳：绿卡。还有些所有的都成居民之类的。就看他们实际上自己在权衡这个成本收益，政府它还有一个效率的考虑，当然这还是在省之内。现在有一个说法，就是，说权益首先他是要吃饭。可是我们在调查中间发现贫困群体很多问题，他的权益问题、他的经济的状况，恰恰是他权益无法表达。权益无法表达，他们的利益诉求跟政治决策是脱钩的。这样怎么来保证改善他们的生存状况，这是一个非常微妙的问题。
　　新移民的观念和身份转化
　　主持人：我九十年代初的时候，到深圳去拍过一个就是关于，实际上是外来的打工仔、打工妹如何在这个城市里头生存的一些问题。我当时应该说我拍完以后，我感到非常地难受，我感到的难受倒不是他们在深圳的现状，那种待遇，我在想这些年轻的十七、八岁的这些男孩子、女孩子以后怎么办？他们从农村里头已经出来了，从那个已经崩溃的组织系统中间已经脱离了，然后进入了一个新的，一个社会组织系统。但是这个新的社会组织系统其实是排斥他们的，没有接纳他们。那个回不去了，这一个进不来。到了要爱谈婚论嫁的时候，他怎么办？到了要生儿育女的时候，他怎么办？到了要传宗接代的时候，他怎么办？一系列的问题。可是这些问题，你一旦没有在这个新的社会里头成为中间的获得基本权益的一份子，这些事情实际上很多是不能做的。你又不能回到你原先的老家去做，他们也不心甘去做。因为他们已经在观念上和生活态度上，所有的方面，他实际上，他个人已经完成这种转换，只是你这个组织系统没有接纳他。
　　陈映芳：是这样，我这几年一直在讲这个问题，就是说，我们说是用“新移民”概念，移民概念只是对一种事实的认定。不是说行政上面不承认他们是城市居民，他就不是城市居民，他们已经不是农民了。很多年轻的、所谓的、我们说的外来妹、民工，他们早已经脱离了农村，他们也没有从事过农业劳动。还有很多孩子，他从小生活的空间就是城市。他们，你要叫他回到农村，实际上已经不可能了。如果你不很好地吸纳他们，就是提供给他们教育，公共教育、义务教育、职业培训之类，公民道德教育等等，你如果不投入的话，他们在你这个城市，以后就是说城市人眼里头所谓的低素质的，叫什么？
　　主持人：底层人。
　　陈映芳：底层的庞大的群体。就是说现在开放市民权的话，他们、新移民往往是庞大的下层群体。问题是，城市你又不能把他赶走。现在安全问题，什么问题，他们就是你城市本身的问题，不是说外来人员的问题。那么你要考虑城市本身的发展，一定要综合发展，综合发展的一个重要的课题，你就是要把他们很好地吸纳进来，让他们以后成为你城市发展的、应该是促进的、有利的、这样一种社会存在。
　　主持人：讲到你这一点，我突然想起，我就是这一个月，在深圳看到了报纸上头在头版登的一个消息。深圳从1979年建市，建立特区到现在多少年了？二十五年了。终于有了一个农民工被这个城市接纳为城市人口，给了他城市户口。有了第一个。而这个农民工，是在历次的这样一种技术劳动竞赛中间，获得了多个第一名，现在成为了深圳市非常有名的一个高级电工。由于这样作为一种奖励机制，就把这个城市市民权，作为对高级人才一种奖励的一种东西，然后给予了这一位农民工。二十五年，有了第一个农民工被接受成为了深圳市民。
　　主持人：在某种意义上，其实同学们以后也是这个城市的新移民。我想你们肯定也有一些感同身受的话题，要向陈教授提问。
　　城市拆迁中造成的人口迁移
　　提问：陈教授您好，刚才您谈得比较多的我觉得是从农村然后到城市的移民。我觉得现在社会上有这样一种现象，在一些特大城市里面，原来的一些居民区它被拆迁了，然后可能作为商业用地。然后对于这个地方以前一些居民，他们如果说经济条件不是特别好的话，很可能就要到这个城市的郊区，或者甚至是农村去生活。我觉得对于这些人，是不是对他们权益的一种侵犯，或者说对于他们，可能一辈子都生活在城市里面，可能到了老了要到农村去，可能那种生活就很不适应。我觉得您对这个问题怎么看？谢谢。
　　陈映芳：很好的问题。
　　主持人：城市拆迁？
　　陈映芳：我们刚刚完成的一个课题，就是城市居民的利益表达，中间非常重要的就是这么一块。城市这几年最重要的比如说居民这个权益受侵害，一个是动迁居民的问题，还有就是征地农民的问题。那么现在他们的问题有很多层面，一个层面就是说在这个事件过程中间，他们的权利受侵害。经济利益，包括他们的很多权益，知情权，申诉权等等。可能有些问题，全国各大城市，各个城市甚至现在我发现不一定是大城市，中小城市、镇上都有这样的问题。这涉及到的当然是有制度、甚至法制建设的大问题。还有就是我关注的，我们现在利益表达渠道不畅通，他们的利益申诉跟我们的决策脱节的问题。这是政治、法律的，政治体制、法律制度建设的一个非常重要的问题，有点儿滞后了，所以引发这么多的矛盾。所以我经常说一定是综合发展，你要是综合发展跟不上的话，有些环节就会出问题。那么还有一个问题就是，我关注另外一个就是生活的层面。这些居民，他本来住在这个地方。我们说社会学在其它国家有的研究居民，城市居民有个生活结构的问题，就是每个人的生活，他有很多结构要素，是有机组成的。比如说我是什么样的人，我是什么阶层的，我做什么工作，我就住在城市什么样的点。我们说的，城市空间跟社会空间的关系问题。这是空间要素。另外他的时间、包括他的收入支出等等，它是有机的联结的。比如说一个居民，他以前住在那儿，他工作就在附近。然后他的生活水准跟那个地方那种文化设施，商业设施都是相关的。他有一个有机的联结的。可是你突然把他放到一个其它地方去，就把他的生活结构、有机性破坏了。尤其是下层居民，这些年闹得最厉害。因为首先动迁的可能就是一些所谓的危房。
　　主持人：老城区。
　　陈映芳：那么老城区涉及到中下层的居民。他们这几年，一开始是遭遇到产业结构调整、体制改革，就是涉及到下岗。下岗以后，他们那个社区给他们搞了很多像有“就业工程”。上海有“4050工程”，就业工程给他们。社区给他们安排在这个地方摆个摊，卖个茶叶蛋，修个自行车。那么他们这样的话也能够生存，维持生存。可是突然把他们放到了另外一个地方去。我去年暑假就在做这个调查，到周边地区去看看，因为这是涉及到很多层面的问题。他们现在去了以后，首先就是居住地和工作地分离。另外我们的交通跟不上。那么他们的生活结构，我觉得现在是个问题。所以我做城市调查，现在一直在讲这个问题，就是说要帮助城市居民怎么样在城市改造过程中，城市更新过程中间，帮助他们重建生活，就是帮助他们重新建设生活的基盘。这是城市本身，现在也是面临很大的问题。这个不单单是城市规划更新的问题，涉及到了经济结构，甚至我们的政治体制，公民权的建设的问题。很好的问题。不知道听了怎么样？
　　主持人：我想请陈教授用一句话，简要地概括一下您今天演讲的主旨 。
　　陈映芳：中国这个移民大潮，迁移大潮，是当今中国社会非常重要的一个、社会发展的一个重大的事件，那么我希望中国社会能够迎接这样的一个挑战，也是机会。我也希望在座的同学，能够建立你们很好的城市新生活，就这样，谢谢！

韩嘉玲－流动儿童教育对我国现行教育体制的反思

儿童教育问题从2000年以来一直收到整个舆论、媒体还有全社会非常关注的一个问题，流动儿童教育问题的复杂性以及老大难事实上是在于流动儿童教育的问题并不是一个单纯的教育问题。
　　（一）：流动儿童教育问题产生的诸多原因
　　流动儿童教育问题产生的背景
　　韩嘉玲：很高兴今天能跟同学一块分享我这几年研究的一些心得。首先我要说，有关城市的流动儿童教育问题，事实上是从2000年以来一直受到整个舆论、媒体还有全社会非常关注的一个问题。流动儿童教育的问题的复杂性以及老大难，事实上是在于流动儿童教育的问题，它并不是一个单纯的教育问题，而是劳动力流动的一个副产品，同时也是“三农”问题的延伸，更是我们这个社会转型期中原有的体制跟管理思路滞后所产生的一个新问题。首先我想从四个方面来说明流动儿童教育问题所产生的背景：
　　第一，流动儿童教育问题是劳动力流动所派生的一个教育的问题。从90年代以来，我们国家农村劳动力在城乡之间和区域之间的大规模流动，已经成为中国经济社会中非常引人注视的一个现象。我们首先从全国的总量来看，根据2000年的第五次人口普查的资料显示，我们国家的流动人口已经超过1亿，其中0到14岁的儿童已经超过1410万，所以是一个很庞大的群体。如果以北京市为例来说，从1997年的第一次对流动人口普查，那个时候0到14岁的儿童只有16.2万，到2000年的五普的时候仅仅只有三年，已经到了28.3万。所以说，可见流动儿童的规模事实上也呈现一个急剧增加的趋势。
　　第二点，由于城乡分隔区域封闭的户籍制度严重制约了流动儿童受教育的权利，也就是我们现行的教育体制，事实上是与陈旧的户籍制度相挂钩的，也就是以城乡分隔，区域封闭为基本特征的，没有城市户口的流动儿童，他的义务教育也就突显出来了。
　　第三点，地方负责的义务教育财政体制使得流动儿童没有办法享受平等的教育机会。流动儿童上学难的问题主要的原因还在于我国义务教育阶段，财政制度实行的是一种地方负责分级管理的一种体制。换句话说，流动儿童离开了他户口所在的这种县或者是乡，他的所有的经费，就是在他原来所处的这个县及乡一级，等到他到了流入地的这个地方，他因为没有流入地的户口，所以流入地的政府的财政负担里面，事实上就没有划拨有关这一个人相关的一些教育经费的补贴，而且流入地政府也没有落实他的上学的相关的这些经费、资金跟任务。所以可见我们的城市的这种管理思路，基本上是停留在一种过时地，户籍人口的管理体制模式；并没有朝这种适应急剧社会变迁时期向常住人口，或者是属地化管理的这种模式调整。
　　第四点，我们现行的教育体制没有办法适应社会变迁的要求，更没有办法来满足城市里面流动儿童的教育需求。我们国家流动儿童教育问题的萌发，事实上是大概在90年代初期就出现。非常有意思的，当我在北京跟上海或者在广州做调查的时候，我发现有个不约而同的一个现象，基本上几所比较早成立或我们能调查到的那种打工子弟学校，都基本上是在1992年前后成立的，也就是说明这个问题大约是这个时候萌发。可是，我们国家相关的在1995年以前，基本上在我们相关的法规里面没有任何一个针对流动人口子女教育的一些相关的法规，这类的打工子弟学校，它基本上是没有花国家任何一分的投资，完全是靠收学生有限的学费来维持的，是我国农民工复制发挥我国农村学校，因陋就简、因地制宜的一些原则，以非常低的成本运作的方式来复制了我国农村的一种办学模式。
　　这些学校从成立之初的时候，仅仅只有几个学生，到现在发展到规模到数百人，甚至有数千人的规模。而且基本上在全国 的大中城市都有类似这样一种打工子弟学校的出现，这些学校的出现说明了一个什么样的问题？也就说明这类的学校，它在过去一段很长时间里，大概从90年代一直到现在包括在未来，我认为它都是解决了低收入流动人口子女义务教育的一个社会问题，同时发挥了对我们现行教育体制的一种补充，甚至是一种自救，就是自立救济的一种功能。同时也体现我们现行的教育体制，面对这种急剧变化，人口大流动的社会格局，它基本上是没有办法来满足这种城市里面流动人口儿童的教育的需求。
　　流动儿童教育政策的变迁
　　韩嘉玲：那么我刚才说在1995年以前，我们基本上没有相关的专门针对他们的一些法规，要到1996年以后的时候，教育部有一个试行办法在六个省份，有关针对城镇流动人口适龄儿童少年的就学办法，到1998年的时候，教育部跟公安部联合颁发了一个流动儿童少年就学暂行办法，不过那个暂行办法基本上还是以控制流人口在流出地就学为原则。一直要到2001年5月的时候，国务院关于《基础教育改革与发展的决定》出台以后，基本上确定了流动儿童教育“两为主”的原则。什么是“两为主”？第一，就是以流入地政府管理为主，这是一个非常重要的转变，过去基本上还是把责任放到流出地，就是他户籍所在的流出地。这个决定的出台，决定了就是以流入地政府，就是他进到哪个城市，那个流入地政府管理为主。第二个是以全日制、公办中小学为主，这样一个“两为主”的原则。
　　在这个“两为主”的原则以下，事实上最近几年，特别是2001年以后，流动人口教育问题事实上有了一些新的发展。我们在这个“两为主”的一些原则之下，很多的省市纷纷地降低了流动儿童入学的，特别是公立学校对流动儿童入学的门槛，比如降低借读费，甚至有些城市减免借读费。我们以北京市为例，北京市在2002年的时候，将借读费由原来的小学生从原来600块钱降低到200块钱，很大的一个幅度。中学生由一千块钱，每一学期降到500块钱。所以在这样一个放开门槛情况里面，基本上公立学校接收了相对多的流动儿童。以北京为例， 2002年的时候，它接收了14.1万，在这以前，就2001年学年度只有10.3万，到了2002年学年度是14.1万，到了2003年，就是上个学年度已经达到了17.8万的这些学生。
　　流动儿童的城市生活状况
　　所以在介绍完有关流动儿童教育问题所产生的背景以及政策的变迁以后，我想和大家谈谈两个部分，一个就是有关大家所关心的流动儿童的教育状况。可是我想在介绍他们的教育状况以前，我还是想向大家报告一下有关城市流动儿童他们在城市这些生活状况，让你们首先了解这样一个背景，可能更好地了解他们在城市里面的这种教育状况的一些背景。
　　首先根据我们在2000年对在北京的打工子弟学校2157名流动儿童的这种调查显示，这些流动儿童他们在城市里面的生活状况，基本上绝大多数的流动儿童对他们的城市的生活基本上是满意的，同时也是比较能适应城市生活的，可是他们对他们在大城市里面的边缘地位却表示不满。底下是一篇学生的作文，这是一个小学四年级的学生，一个男孩子。“我眼中的北京很美，马路又宽又干净，每条街上都有绿草、鲜花和树木，北京有游乐场，里面有很多好玩的地方。动物园的各种动物，植物园的花草，好多的公园，可惜我都没去过，因为父母没有时间，而且门票很贵。我不知道自己喜欢不喜欢北京，但我现在觉得北京挺好的”。基本上在这次调查里面，这些孩子他们对大城市里面的高楼大厦，对交通方便以及丰富的生活都留下一些非常深刻的印象，他们也非常羡慕，也希望他们以后能继续留在北京生活或者是在大城市里面生活。可是令人深思的一件事情是，我们这是在打工子弟学校做的调查，差不多53.8％的孩子，他不喜欢北京的孩子。他的理由，这是一个开放式的题目，回答他们欺负人，他们看不起我们，甚至同样在一个大城市生活，有3.1％的孩子从来没有跟北京的孩子接触过，这是一个非常让人触目惊心的问题。这些流动儿童从小就深刻地感受到，他们虽然生活在这个大城市里面，可是在大城市的边缘的地带，感受到这种社会的排斥以及二等公民的不公平的对待。有一个学生在他的卷子里面写出他对北京的看法，他说：“到处要钱、赶人、查证”，就是查暂住证，于是我们城乡间的这种区域的壁垒，随着流动人口流入城市又悄然地在我们城市里面竖起来了一个巨大的隔阂与障碍，特别是在流动人口儿童幼稚的心灵里面，筑起一道精神上的壁垒。
　　流动儿童的家庭生活条件
　　那么流动儿童的家庭的条件又是怎么样呢？家庭的住宿的情况一般是综合反映了一个家庭一个重要的指标。我们调查显示，这是2002年我们跟北京市妇儿工委的调查，多数的流动儿童家庭所住的房子，主要是平房，77.7%是平房，其次是地下室，只有很少的单元楼房，还有一些甚至跟父母亲住在他们工作的场所，有3.8%，住在筒子楼有0.8%，值得我们注意的就是将近10％的孩子跟父母一样住在地下室。这些供流动人口居住的我刚才说所谓的平房，基本上它的屋顶都是石棉瓦做的，而且也是非常简单的一些砖房，屋里面基本上是冬冷夏热，基本上也没有任何洗澡或者是卫浴的设备。而且这样的房子无论是在采光、供暖或者是配套等方面都使这些儿童的身心受到一定的影响。
　　同时由于流动人口的这些家庭，他们的家长基本上由于工作时间非常忙，所以一般他们在节假日的时候都加班，所以这些孩子的课余活动时间事实上是非常单一的，而且他们也要担负着一定的家庭跟家里头的一些工作的负担。甚至有些孩子在假日的时候，要帮助父母亲挣钱。甚至一大早，大一点的孩子在三四点的时候就要起床帮助父母亲去做工，比如像捡菜、送货这样的情况，也有些孩子要帮父母亲打杂到非常晚的时候才能去睡觉，所以他们基本上也没有特别多的学习时间。跟城市里面的儿童相比较，在课余的时候，他们有参加兴趣小组或者是各种学习班，玩电脑、上网这些活动，跟他们比起来，他们的生活要单调得多了。这就是大概简单地跟大家描述一下，他们在城市里面生活的状况。
　　（二）：流动儿童受教育的状况
　　流动儿童上学的诸多难题
　　那么底下我就想跟同学说一下，就是有关流动儿童他们受教育的状况，就是他们在城市里面受教育的状况。首先，流动儿童基本上能完成九年的基础教育，但是他们在大城市里面上学难的问题还是非常普遍。他们上学难表现在以下几个方面：一方面，由于流动人口他们基本上是迁徙的，这是他们非常重要的一个特征。所以随着他们这种迁徙，他们这个迁徙是包括他们从城乡之间，比如他们从农村来到城市，也包括他们在城市里面不断地迁移。我想你们也了解，他们在城市里面基本上是没有固定的居所，而我们的城市不断地在建设，所以他们也常常在城市里面要不断地面临拆迁，不断地搬迁这样一种处境。那么这样的一种搬迁的流动的特性，给他们的学习往往造成中断的一种情况，所以也常常使他们在重新换新的场所里面，他们往往找不到愿意接收他们的学校。这是他们上学难非常主要的一个方面与问题。
　　第二点，也是跟着前面来的，在这种入学难的问题里面，它因为不断地搬迁，所以他不断地要面临换学校，有时候找不到学校，因为找不到学校，所以他就常常在适龄的时候没有办法入学，这种超龄就读的现象是非常普遍的。我们如果到一些学校你就会发现，常常到一年级的时候，你还看到9岁、10岁的孩子还在教室里面上学，然后到小学六年级有十五六岁的孩子还在里头念书，或者是在一个班上里头，那你会发现姐弟、兄弟同班就读的这种现象是非常普遍的，可见他们没有办法适龄，往往要超龄念书。
　　第三个问题就学难这个问题，等到好不容易小学能毕业以后呢，继续升学又面临一个问题，因为小学稍微还好找一点，由于本地的生源越来越少，所以公立学校一定程度地空出了很多的教室，所以小学还有接收流动儿童的意愿。可是在中学这个阶段，接收的意愿就相对来说不如小学，所以他们到中学阶段常常就要面临，我是要继续留在北京念书，可是要交比较多的钱，还是我回老家去念书。即使在初中好不容易在北京能找到学校，到了高中基本上能留在北京的就是非常非常困难了，如果高中要留在北京的话，要交的赞助费那就多了去了。所以他们就基本上到了初中的时候，这时候他们是特别彷徨，他们已经在城市生活了一段时间，所以他们如果重新回到农村里面，还要重新适应问题，而且父母亲也不在农村，所以他们事实上已经不愿意回去了。可是如果他不回老家，他就没有办法继续升学，所以他常常就要面临着要不然我就回老家继续升学，要不然我就干脆不念书，我就留在城市里面打工。所以他们继续升学这样的一种权利，也事实上受到他的户籍一定的影响。这个就是他们有关入学难问题的一个表现。
　　韩嘉玲：第二点，有关教育问题里面，流动儿童主要还是以在公立学校就读，但是打工子弟学校仍然扮演着一定重要的角色。在我们国家“两为主”，就是2001年确定的这个“两为主”原则底下，流动儿童基本上是符合在公立学校就读为主，就像我们刚才说的北京市如果以这个新的年度，2003学年度为例，它有17.8万借读生，也就是没有北京市户口的外地的流动儿童。在这个17.8万数字背后，虽然北京已经接收了这么多的学生，可是在打工子弟学校仍然有差不多7到8万的学生。尽管这类的学校他们无论是在师资，学校的办学条件或者是各方面的教学设备都远远不如公立学校，并常常被人所诟病，但是这并不影响流动儿童对这类学校的评价，他们基本上是非常喜欢他们自己的学校。同时，这类学校至少满足了这些学生受教育的基本的权利以及需求。这也显现出来，我们城市的总体的教学条件，要比农村，要比流出地高。作为城市的学校，事实上它无论是在各个方面，学校的环境，教育质量方面都要比流出地的条件好，甚至我们刚才说，连这种条件比较简陋的打工子弟学校，一般也比他们农村的老家要好。可见这个大城市里面的教育资源以及条件，在全国都是属于领先的地位，也由于我们国家城乡教育资源分配的不均衡的程度，使得大城市日后将要承担更多的资源，全国流动人口子女教育的责任。
　　打工子弟学校存在的原因
　　底下我还是要说明打工子弟学校它为什么还能生存到现在，在我们刚才所说借读费降低以后，从表面上打工子弟学校的收费，它跟公立学校其实是不相上下的。基本上现在打工子弟学校的收费因在不同学校的情况，大概差不多在三四百，有的学校五百，视条件而不同，有的学校则是每个月60元到80元。公立学校一般现在的收费差不多在500块钱左右，所以说两者差距并不大。在这样一种差距并不大情况里面，为什么我们刚才说的这种最弱势的30%的学生，还是没有办法进入公立学校就读。除了经济的因素外，就是说打工子弟学校它存在着这样的一些作用，是公立学校可能很难取代的，或者是这是我们公立学校未来应该往这个方向去努力的。
　　首先，虽然我们刚才说借读费降低了，可是公立学校里面有一些隐性的费用事实上是非常高的，比如说学校里面除了我们应该交的课本费、学杂费以外，学校里面事实上还有很多的费用，比如说有春游、有午餐费、服装费、或者是上网、班费，或者是兴趣小组，这些我们认为司空见惯了的一些费用，可是对这些低收入的流动人口家庭来说，就是非常高昂的学费，甚至连在公立学校里面学生的这种午餐费，或者是零食的费用相对来说都要比打工子弟学校高得多。我在一些公立学校看到他们的午餐费一个学生大概是5块钱到3块钱，就是一餐。在我们看起来其实不算贵，可是你们如果到打工子弟学校的话，他们的午餐费一天的话也就是一块到一块五，最多两块钱，那如果他们家有两个孩子的话，这一个月下来就能省下好多钱，所以这些都是一些非常现实的情况，是我们不得不考虑的。
　　还有一点，除了刚刚我们说公立学校这种费用，隐性的费用高以外，流动人口学校基本上就座落在流动人口所聚居的社区。对于这些每天忙于生计、起早摸黑的家长来说，他们只能选择学生就近入学，因为如果送到公立学校，一个是交通非常远，他们基本上没有时间来送，而且孩子在年纪小的时候，很难让流动儿童自己去坐公共汽车或者走很远的路去上学。所以对这些家长来说，他们考虑的可能是更现实的方便，特别是上学中的一些交通安全问题。所以未来城市里面对学校的这些布点，可能不光仅仅是考虑城市人所居住的分布，同时也要考虑流动人口的分布的布点，才能提供他们最有利上学的条件。
　　还有一些因素，就是对于一些曾经在公立学校念过书的孩子，由于他们跟城市的孩子没有相同的生活经历以及共同的一些价值观，所以他们往往进入公立学校的时候，有一些不好的生活的经历，比如被歧视或者是被笑话。我记得一个孩子说，他第一次到学校的时候，一讲话一张口就是带着浓厚的四川话或者是家乡话，结果就被同学笑话，害得他从此再也不敢说话，所以这些都留在流动儿童心里头一个非常深刻的烙印，对他们进入公立学校是产生一定的影响。在这里我也要特别地呼吁城市的儿童跟家长，我觉得我们首先必须改变我们城市人的态度，这个城市不仅只是有城市户口人的城市，同时也是所有居住在这片土地上面，在这个土地上面做出努力人的共同城市，所以我们应该以更宽怀的心胸来接待这些孩子。因为事实上现在有一些公立的打工子弟学校，就因为接受了这些外来儿童以后，原来的这些学生就流失了，就变成一个纯粹接受外来儿童的一种公立的打工子弟学校。我们应该认识到学校是一个最好的大家互相学习、互相融合的一个场所，所以我认为我们的公立学校在接受流动儿童的过程里面，不应该只是把它们变成只是纯粹接受外来儿童的一个学校，也应该是本地生跟外地生共同的一起生活学习的一个场所。
　　同时流动儿童学校还提供给这些家长一些特殊需求的服务，而这些特殊需求的一些服务基本上是公立学校比较难提供的。比如说这些学校他们符合流动人口，我们刚才说这些特别困难的一些家长，他们手头紧，同时他们又不断地流动，这样的一个流动性，所以他可能在这边只待几个月，所以他不愿意一口气把学费给付了。所以就采取每个月收费，比如每个月60元或80元。家长就觉得这样学校能解决他的一些特殊的需求，所以他们有这样的灵活性。同时这类的学校也考虑到流动儿童他们未来可能不一定在这个城市，他们可能会到别的城市或者回到老家，就他们不断迁徙这样一个特性，所以他们采用的并不是大城市，并不是用北京版的或者是上海、广州版，不是用城市版而是采用全国教材，这样就符合了学生课本的衔接这样的一种情况。所以，往往家长也愿意选择在这类的学校，也是考虑了一种课程教育衔接的问题。
　　同时这样的学校针对我们刚才说他们这种迁徙的特性，往往家长因为他们进城并不是考虑孩子教育为主，是以进城务工就业为主，如果他在这个地方没有工作，或者找不到工作，他势必要搬迁，搬迁以后，这孩子随时又要离开这个学校，这样流动儿童就形成了一种随到随走，然后又随时插班、随时转学的这样的一种需要。打工子弟学校基本上符合了他们这样一个需求。可是我们公立学校基本上是以学年为招生，你想中途转走大概没有什么问题，你想中途转进来，你大概必须下学期或者明年再来。所以这样的打工子弟也提供了这样的一种特殊需求，也使它有它存在的一定作用。同时，他们也针对流动人口儿童家庭里面，他们家长忙于生计，没有办法接送学生，他们就提供了特殊的服务，比如用车子去接送学生，当然是用那种简易的车子，或者是针对我们刚才说他们的家庭条件特别有限，基本上没有做作业的地方，或者说家长起早摸黑，比如说家长可能早上6点多就走了，到晚上8点多才回来，所以这样学校让学生可以6点钟就来学校，晚上8点钟才走。公立学校基本上不太可能提供这样一种服务，对这样的学生一种通融的作用。
　　同时在这样一种学校里面，就是说打工子弟学校的这些老师基本上也住在学校，也可以个别针对这些孩子进行一些辅导。所以在这样的一种学校里面，这些流动人口儿童，他们在这样的一个学校，他们跟他们的这些老师、跟他们的同学，他们有着相同的背景，有着相同的生活经验，相同的价值观念，甚至相同的一些文化的观念。所以他们在这样的学校，虽然他们觉得师资方面，或者是办学条件各方面都比不上公立学校，可是他们觉得在这样的学校，他们没有压力、没有歧视，同时在这样的学校，他们觉得他们可以学习得很愉快。所以这也就是这样的学校它们之所以能存在，同时扮演着它一定的补充作用，我觉得这是我们必须理解的。
　　所以这也是公立学校在未来要面临的一个挑战，也就是我在题目一开始说到的，流动儿童教育事实上挑战了我们现阶段的一些教育体制。我必须再重复，就是流动儿童教育问题不是一种单纯的教育问题，是我们劳动力流动一个副产品，是三农问题的延伸。是社会转型期里面各种社会问题在教育层面的一个并发症。流动儿童的教育问题的产生，曝露了我们教育体制政策观念里面的一些僵化，画地为牢、城乡分割的教育管理体制，也体现了我们的教育不是以学生为中心，不是以人为中心这样一个教育观。流动儿童教育虽然是我们教育里面最边缘人群的一些教育，虽然它处在这种边缘地位，可是我觉得它却挑战了我们传统教育体制里面许多的问题。从这个角度来说，我觉得流动儿童教育问题可能又是处于我们教育里面最前沿的位置。
　　我的报告就到这里，谢谢大家。
　　（三）：问题的解决需要社会的共同参与
　　打工子弟学校为何受到排挤
　　王鲁湘：下面我想有几个问题向韩女士请教一下。因为我们其实在上一周谈到中国城市新移民的时候，我们讲到了这个新移民产生的种种的社会问题，其实就是因为我们国家没有一个普遍的国民待遇，我们这个城乡二元结构，然后很多的资源是垄断在城市里头，而农村这种资源非常地匮乏，这样的话就造成了一旦社会开放，允许人口自由流动、自由择业的情况之下，大量的农村的人口他就会来到城市，而且不仅仅是他来，因为他们来到城市的时候常常也是正好在生育年龄，因此他们就会拖家带口地而来，大量的问题就已经不仅仅反映在这些进城务工成年人身上，而且直接转嫁到了这些儿童身上，如果他们的父母或者他们的父兄不能获得城市市民权这种待遇的话，也意味着儿童的很多权益也就同时不能获得。所以在这样一个大的社会前提之下的话，才会产生出这种带有生产自救行为式的这样一种所谓打工仔的学校。但是我现在感到非常不解的，经常我们在一些新闻报道中间看到，我们政府，特别是城市的一些基层政府，相关的教育管理部门，经常地给这些打工者的子弟的学校设置重重的障碍，甚至是刁难，有时候就是用很多很多很苛刻的一些不能达到的一种要求，然后去要求这些学校，最后冠冕堂皇地把这些学校给取缔掉，然后眼睁睁地看着几十个、上百个的孩子失学却无动于衷。这种情况，它为什么会一而再、再而三地发生呢？
　　韩嘉玲：这个可能是跟各区县有一些不同的对待的方法，有一些区县，比如说北京某一个区县当时取缔流动儿童学校，当时他们这样的一些做法，除了一些安全、环境等因素，我个人的一种推想，就是它当地的公立学校的生源比较少。
　　王鲁湘：它来争夺生源。
　　韩嘉玲：对，它事实上有一种争夺生源的情况，我觉得非常有意思，大概是2000年是一个转折，在这以前，公立学校放着这样的学生，它就不愿意去接收，所以我们才说它教育部门事实上远远滞后于在我们这个急剧变迁社会形势之后。可是到2002年以后呢，它的这个生源急剧下降的时候，它就开始事实上愿意想去跟人家竞争。可是在它跟人家竞争生源的时候，它还是用一种由上而下的这种教育指令的方式，而没有考虑到我刚刚说的，你必须考虑到流动儿童他们为什么还是愿意在这类学校念书，是因为你公立学校并不能完全满足他的这种要求，当然这是我个人的一个理解。还有一些个人看法是，有一些区县，它希望借着驱赶这些流动儿童事实上来驱赶成人，他们往往有一个趋势希望它这个区县地方，接受更多是白领的外来人口或者是高收入人群，它并不太想接收太多这种低收入的这样的群体。
　　王鲁湘：总希望别人走到这个地区来看，以为到了欧洲。
　　韩嘉玲：这可能也是我们对发展，事实上就是超前或者是不切实际的一种观念，所导致的他们的一些做法。
　　多一张书桌，少一座监狱
　　王鲁湘：您觉得在我们中国社会发展的过程中间，这么庞大的一个流动儿童，他们受教育的这种权利，如果得不到整个社会的一种尊重，得不到政府相关部门的一种关注的话，您觉得对我们整个社会的长治久安会有影响吗？
　　韩嘉玲：那当然，显然这些孩子必然成为城市里面的一分子，这个已经是我们无庸置疑的一件事情了。就我们2000年调查里面，有5%的孩子是在北京出生的，有百分之二十几的孩子已经是在北京生活了5年或者是10年以上的时间，他们其实最熟悉的地方，跟他们的父兄已经非常不一样，他们的父母亲是在农村长大的，而这些孩子事实上是在城市里面长大，事实上即使他们没有北京户口，可是他最熟悉，他生长的，包括他出生的地方。如果我们以一个人的出生地，或者是以你最长时间来生活的地方来说，他们其实无庸置疑是北京人或者是上海人，或者是哪个城市里面的城市的一分子。所以，我们在那个调查里面就问他们说，你是北京人，还是老家人？然后有差不多10%的孩子写，他是北京人。其他的就是写他是老家人。然后有几个孩子特别有意思，他就说他不知道，他不知道他是哪儿的人。然后又有一人他在问卷后面，因为我们事实上只有两个答案，我们没有设定别的，他就自己画了一个答案，他说我是中国人。
　　王鲁湘：他在要求国民待遇。
　　韩嘉玲：所以我觉得他非常聪明，他说我是中国人，我跟大家一样，你不用再分我是北京人还是外地人。
　　王鲁湘：因为曾经有一个华侨跟我说过，他资助了很多钱在内地办希望小学，他的一个理念非常清楚，他说，在土地上头多搁置一张书桌，过多少年以后，我们将少建一个监狱。
　　韩嘉玲：从流入地的政府来说，事实上它完全是可以有这样一份财政预算安排的，因为他们的父母、父兄，事实上已经为这个城市尽了他们的一份，不管是他们是为流入地出卖了他们廉价的劳动力，或者是他们在这边做生意，做买卖，他也交了很多的工商税收，或者他在这边租房子，你也应该从这些工商税及租房子里面这些费用里头增收一些教育附加费用，从这些费用里面来给对城市建设付出一定的辛劳的这些人的子女，让他们的子女有在这个城市里面有发展的机会以及条件。
　　王鲁湘：我想这个问题实际上说起来一定是一个很沉重的问题，我想在座的大学生对这个问题有什么需要向韩博士请教的，可以举手提问。
　　做一个合格的城市公民也是很重要的
　　学生：韩老师您好，我是林业大学山诺会的，我们协会有一个长期的项目就是在打工子弟学校，对四、五年级那些学生进行环境教育。我想问的是，您认为我们大学生在现阶段对于这些打工子弟的孩子，我们能做些什么呢？谢谢。
　　韩嘉玲：好的，谢谢。其实我很高兴她提出这个问题。我一开始就说，有关流动人口子女的教育，不仅受到全社会的关心，这是特别有意思，更受到在北京、在上海的这些高校学生的关注，据我了解，最起码二十个以上的大学，就是在北京，可能都不止，学生都在这样的学校义务支教。所以我觉得这个是一个我们大学生走出社会，关心社会弱势人群非常好的这一步。我事实上也一再地跟这些社团的同学有所联系，我们也一再地探讨，有关大学生的支教的这些问题，那么我们可能也想过一阵子思考一下，我们支教这么多年来这些经验的一些累积应该是怎么样支教，常常在支教过程里面，可能面临比如说学生更换，或者是没有办法衔接的一些问题，还有就是说你们大学生如何组织同学去的这些问题，一些细节问题。
　　我自己感觉，可能从大学生去支教方面，不完全应该是从课堂的教育里面，学校教育里面，比如给他们上一门英语课，因为我知道很多人去给他们上地理，上历史，我自己觉得可能对于你们来说，因为他们可能有一些特殊需求，他们需要更多的一些关怀跟辅导，比如我刚才说像有些孩子，他们的父母亲基本上没有时间来照顾他们，我不知道你们是不是可以在这个方面，对他们有关城市的适应，对他们有关如何更好地适宜及进入城市生活。在这些方面，或许你们可以发挥大哥哥、大姐姐制，手把手地、一对一来地来帮助他们。而且我觉得还有大学生去支教，我不知道是好事或者是坏事，因为你们去支教，所以他们所有的人，我再去问你们未来期望的时候，几乎每个人都要上大学。所以我自己觉得，当然上大学是一个美好的人生的期望，可是我觉得可能不是生活的全部。我觉得大学生给他们的示范作用，如果只是让他们觉得，我们未来就是上大学，事实上除了上大学以外，我觉得做一个合格的城市公民，可能也是很重要的一个方向。这个是我们给你们的建议，不知道对不对。
　　王鲁湘：我想现在请韩女士用一句话，总结您今天演讲的主旨。
　　韩嘉玲：我想借用我们所试点的一所学校，玉泉路小学的“同在蓝天下，共同成长进步”办学理念，我们希望流动儿童的明天是美好的。
　　王鲁湘：好，同在蓝天下，共同成长进步。

陈钢－遥听海上回声——从上海老歌看海派文化

陈钢1935年生于上海，是中国当代著名的作曲家之一。早年，他即师从于父亲陈歌辛和匈牙利钢琴家瓦拉学习作曲和钢琴。1955年考入上海音乐学院后，他又师从于丁善德院长和苏联音乐专家阿尔扎马诺夫学习作曲与理论。早在求学期间，他即以其与何占豪合作之小提琴协奏曲《梁祝》蜚声中外乐坛。
　　这首流传最广的中国交响乐作品曾先后荣获五次金唱片与白金唱片奖。此外，他在七十年代创作的小提琴独奏曲“苗岭的早晨”、“金色的炉台”、“阳光照耀着塔什库尔干”、“恩情”和八十年代创作的小提琴协奏曲“王昭君”等，也都成为著名的中国小提琴音乐文献。他还创作了中国第一首竖琴协奏曲和第一首双簧管协奏曲。陈钢的作品还有交响诗，大合唱和室内乐合奏等。他的作品以浓郁的民族祖宗情调和丰富的当代作曲技巧巧妙地融合而见长。
　　陈钢现为全国政协委员、中国音协理事、上海音乐学院作曲系教授。他曾出访美国、加拿大、法国、新加坡、香港、日本、台湾等并被载入“世界名人录”、“世界音乐名人录”等十八项世界名人录，并获“国际文化荣誉证书”。另著有散文集《黑色浪漫曲》，《三只耳朵听音乐》等。
　　（一）：老歌是上海城市的回音
　　陈钢：上海的老歌是中国的第一个现代化城市音乐的回声。因为我们在经历了中国史无前例的百年周折以后，特别是加入WTO以后有个很大的问题，就是我们怎么进入国际，怎么寻找我们过去曾经和过去接轨的那些轨迹，这样，寻找上海就成为一个命题。为什么《玫瑰、玫瑰、我爱你》这首歌能够成为美国流行音乐排行榜的第一名？我们知道，流行歌曲的标杆是欧美，然后再传到日本再到港台，传过去。为什么得到全世界的认可，它当时和国际是同步的，表现出城市的这种心态、动态、生态和景态。茅盾在小说《子夜》里面讲过，他当时，深为上海那么大的发展而感惊叹，用三个字，一个是Light光，一个是Heat热，Power能。光、热、能。这是个大都会的一种节奏，一个大都会的胸怀。
　　这里面有一个根本的问题,就是说，我们长期体现的是农耕文明。我们有很优美的田园式的牧歌，但是我们没有现代的都市文化。而上海却是第一个创造了现代都市文化。所以像《玫瑰、玫瑰、我爱你》这样的语言是前所没有过的。同时产生的还有很多个，比如我举例子像黎锦光先生的《夜来香》，它也是朵花嘛！夜来香，玫瑰花都是花！我记得莎士比亚讲过一句话："玫瑰花很美丽，但是我们觉得它比美更美。因为它发出一种迷人的香味，甜蜜的香味。"这是莎士比亚讲的。然后，《夜来香》也是这样。我可以在这里听到上海的一种甜蜜的香味。你像他那个，“那南风吹来清凉，那夜莺啼声齐唱，月下的树儿都已睡，只有那夜来香，吐露出芬芳”。那个节拍，伦巴，然后很舒展。"夜来香我为你歌唱…"，完全一派大都会里的。
　　王鲁湘：夜生活。
　　陈钢：而‘夜’，的确是现代都市的一个标志。所以，我记得我1981年第一次出国，到美国去的时候，从上海去。那时候上海整个都是灰色的，人的衣服也是灰色的，天空也是灰色的。然后一到旧金山，就这个‘夜’都是那么五光十色。当然现在变化了，我前年到旧金山去，这个光不如现在上海。他们问我，你对旧金山有什么感觉，我说，旧金山旧了，不过还是一座金山。所以这个‘夜’，也是一个大都会城市的标志。
　　王鲁湘：对，就说农业文明和这个现代这种工业文明最大的一个区别其实就是夜。
　　陈钢：对。夜呢，我再给举个例子，上海的一个城市音乐名片：《夜上海》。这个《夜上海》也是我父亲写的。现在我弹给大家听一下，这个我可以弹。
　　王鲁湘：好，欢迎。
　　…
　　陈钢：从前有好多电视片，一说到上海就说到舞厅，一说到舞厅就想到夜上海。那么上海这一点，我要站在一个上海人的角度上为这个作一些辩解，上海长期以来被误解了，他们就认为上海就是舞厅加流氓。从香港的电视剧《上海滩》（他们拍的时候根本没到过上海）到张艺谋的《摇啊摇，摇到外婆桥》，都是舞女加流氓。所以李鸥芃写了一本书写得很好，叫《摩登上海》，他就批评张艺谋这电影，为什么一碰到这个上海就会失败？就是农业文明碰到城市文明！
　　王鲁湘：农民进城以后，对他威胁最大的，或者他最看不惯的就是两种人，女人就是舞女，男人就是流氓。
　　陈钢：流氓。
　　王鲁湘：对他威胁最大，所以他印象深刻。
　　陈钢：所以我想说明的第一点，上海老歌，它是一个现代化大都会的一个音乐的回声，它是真正能代表中国走向世界行列，进入里面的一个音乐之声。第二个特点，它擅于中西交融、兼收并蓄。上海老歌就有这个特点。很奇怪，上海是一个很特别的城市。美国也是一个移民的国家，纽约也是一个移民的城市；但上海同它们也不一样，它有各种租界。你像外滩那一带，那个建筑呢，上海的建筑是万国博物馆，博览馆。“外滩”的建筑就是英国帝国的威严的表示。后面“摩天大楼”是美国的商业化的建筑。“虹口”那是日本的建筑。而到法租界那儿，完全是法式的文化了。我们中心的地区以前叫“霞飞路”，现在叫“淮海路”嘛，那儿就是一个法租界的典型的，就是以梧桐树为标志的。那时候法租界是拒绝高楼的。
　　王鲁湘：所以现在也基本上都是很多的别墅也都在那一块儿。
　　陈钢：但是现在高楼已经太多了。为什么拒绝高楼，它就要保持那个情调。所以这一点是很重要。旧上海呢，它有很多高雅的文化元素，但是我们常常看不到这一点，就看到舞女和流氓。上海有没有舞女，有没有流氓？有的。它主流是什么，它主流是中国第一个现代化城市文化，它又能够兼收并蓄所有东西。而且很奇怪的一个现象，你们看那时侯美国的"好莱坞"片子，没什么限制的，随便进来。但是看“好莱坞”的同时也看阮玲玉，阮玲玉并没有被“好莱坞”冲掉。听周璇的时候也听猫王，它是同时并存的。
　　而那时的作曲家也是的这样，不是像现在这个样子。比如说我是音乐学院的教授，我是学古典音乐，学交响乐；那个是写流行歌曲的，没有这样。贺绿汀是音乐学院的吗？刘雪庵是音乐学院的吗？他们什么都写。我父亲也是教育我，你要用三只耳朵听音乐。一个是古典，听古典；一个是听流行，一个是听先锋派的。所以音乐没什么重音乐和轻音乐，只有好和不好的分别。所以呢，所有的音乐上海都有。你看上海流行歌曲，它又有救亡歌曲，像聂耳、冼星海的歌曲，又有民歌小调，像贺绿汀的《天涯歌女》、《玉兰花》、《好年华》。但是主流是什么？表现城市风貌。像我刚才讲《夜上海》、《夜来香》、《玫瑰、玫瑰、我爱你》这些它都兼收并蓄了。但是这里有一点是最重要的就是什么呢，它兼容以后，它把所有东西熔化成一个新的东西，这个是国外没有的。因为，上海它有很浓厚的几千年的吴语文化的根基，就在城隍庙那里一带。
　　陈钢：我举这些个例子，还是《玫瑰、玫瑰、我爱你》，你们听啊，是典型的中国调子，五声音阶。但是它里面有什么因素呢，有爵士音乐的这种元素。那是城市文化，特别城市音乐很重要的一点，就是舞厅里面的舞曲影响了流行音乐。比如说爵士，伦巴、探戈、华尔兹，这个是我们中国从前都没有的。所以你看啊，刚才我们听的那个佛兰克.林唱的，它已经把原创的东西更爵士化了。有的地方跟起风一样，觉得往前面推。这个节奏本来是姚莉唱的，“玫瑰玫瑰真娇美，玫瑰玫瑰真艳丽，春夏开在枝头上，玫瑰玫瑰我爱你”。姚莉唱的，本来也是这么一个抒情的，怎么变成了那么有动力的？是爵士音乐强化了它。这里我要讲一个我的观点，我在美国的时候也讲了，因为二十世纪是个节奏的时代，它是个速度的时代。我到过这个爵士乐的发源地New Orleans？我就发现，为什么爵士音乐能够从黑人很快传到白人地区，而又从白人地区传到全世界，总有它的原因的嘛，因为，世界上民族音乐很多嘛，为什么我们的秧歌舞不能到美国呢？为什么爵士音乐可以到中国呢？后来，我不是研究，我是直感，我一到美国，到高架公路上走，我就感觉到，这就是爵士音乐的节奏，爵士音乐的气氛。就像他刚才唱，它永远是往前的。我们秧歌就是相反的，进一步退两步，然后转。我毫无贬低秧歌舞的意思，我就说明两种文化，一个是城市文化，一个是农耕文明，这个是不一样的。那么中国人，当然很多做事时也像秧歌舞，走一步退两步。但是就是说它这个爵士乐，就能够超越民族到全世界，它一定有一个元素在里面，就是那种向前的元素。还有黎锦光的《夜来香》。（哼唱）很潇洒的……
　　陈钢：一下打开来了。
　　陈钢：这种大幅度的展开，这种轻松，这是我们过去音乐远远没有的。《茉莉花》也没有这样的，都四平八稳的。中国讲中庸之道，那么音乐里讲中正之声，也是这样。所以我有时很奇怪，我觉得我们唐朝那时候那么开放，我们现在这个节奏留下的都是四平八稳的。后来我在美国，他们有个英国学者说，他说这个肯定是记谱错了，扭曲了。唐朝的时候那么发达，像日本的雅乐，又变成慢慢腾腾地，肯定唐朝不是的。
　　但是我们想了没有，我相信那个时候我们是有这个东西的，所以这时候我就想说《夜来香》也是这样，还有我父亲写的那个《初恋女》，“我走遍漫漫的天涯路，我望断了遥远的云和树，多少的往事堪重数，你呀，你在呀何处”。戴望舒写的词，他这里面用探戈，都是充满了动感，那个工业文明最主要一个是动感，农业文明就是静。那华尔兹，中国没华尔兹，中国人转不起来，刚才我说团团转一下，那华尔兹像《维也纳》那样转没有？那我父亲写了《海燕》，李香兰唱的，“我歌唱，我飞翔，在云中，在……”。这个你看，从一个爵士音乐，从探戈、伦巴、华尔兹，就把这些舞姿熔化到我们的民族音乐中去，变成一个新的东西。所以这是上海一种。上海当然有很多说不清楚，但它有一种奇异的智慧，就把这些揉合一下成为这个东西。这是它第二个特点，就是中西交融起来。
　　最后第三个特点，上海的老歌是一个词曲俱美，雅俗共赏的歌曲。它可以说是艺术的流行歌曲，也可以说流行的艺术歌曲。这里没有一个截然的分界线。所以你看看那时候的词，几乎都是一首首诗，都有很深的内涵。
　　陈钢：像我父亲写的《苏州河边》。“夜…”“夜留下”，词也是他写的。“夜留下了一片寂寞，世上只有我们两个人。我望着你，你望着我。千言万语化作沉默”。你看这种意境，蔡琴也在唱这个歌，你觉得那种意境多美。还有一首很有名就是《永远的微笑》。《永远的微笑》你们知道，“心上的人儿，有笑的脸庞，她曾在深秋，给我春光。心上的人儿，有多少宝藏，她能在黑夜，给我太阳”。这首歌呢，是我父亲写给我母亲的。因为他说我母亲像蒙娜丽莎，像《永远的微笑》。这个词也是他写的。所以这首歌… 我讲个小故事给大家听，你们都知道台湾有一个很著名的作家龙应台，龙应台同我很早认识。
　　龙应台1996年到上海时候，她对上海是一无所知，但是对上海的老歌全部背得出来。她会问一个问题，“哎，不是有首歌叫《苏州河边》？（我刚才讲的）那苏州河是不是在苏州啊？”她不知道苏州河在上海。我就说明一个问题，他对上海一无所知，对上海老歌全部了如指掌。
　　王鲁湘：很多上海老歌啊，台湾的老中青三代人都会唱。他们就是把那个地名挂不上来，但他会唱。
　　陈钢：对！对！对！那么，龙应台有次吃饭，我就坐在她旁边。她只知道我是《梁祝》的作者之一，但不知道我是陈歌辛的儿子。她说，陈钢你知道这一首歌吧，我说，什么歌啊？《永远的微笑》！我当然知道，这是我爸爸写给我妈妈的嘛！
　　（二）：特殊环境蕴育出的别样文化
　　陈钢：所以我想，那个时候，这些歌为什么能留下，几十年留着呢？就是它是有一种很深的情在里面。所以刚才我讲的，它是一个雅俗共赏的一个东西。它有一种高雅的情调，很通俗的语言，是文人写的是市民的音乐。但是当时的市民是什么水平呢？张爱玲讲过，我就是小市民！当时的市民是张爱玲水平。那么，它又是很高雅，每首歌都是一首词，都是一首诗。那这个时候我就想到，我刚才讲上海长期被误读了。上海有非常高雅的一个元素在里面，特别是在梧桐树下面的那种法国文化的影响。像“DDS”，一个小的咖啡馆，四个犹太人在里面弹着唱着。就是说呢，有一种情调。所以张爱玲后来讲了一段话，她说，香港的橱窗琳琅满目，但是没有上海的有味道。关键是就是味道。雀巢咖啡这个广告语就说"味道好极了"。关键是有味道。她下面补了一句，也许是因为那个时候白俄比较多。白俄是什么，是俄国的贵族。俄国贵族崇尚什么文化，法国文化。俄国贵族一定要讲法语。法国文化是什么，高雅文化、情调文化、贵族文化、浪漫文化这个传统，我刚才讲就给继承下来了，这是上海非常宝贵的一个财富。现在我看这个传统没有继承，变得很低俗化，可能太平民化了。所以刚才你提出这个问题，寻找上海这是一个很大命题，现在全世界都在寻找上海。他们除了为浦东那个新造的大楼和我们的横贯黄浦江的大桥感觉很惊奇，感觉中国飞速发展以外，它更要去寻找那个大桥，那'大'的后边，上海的很深层的，三十年代的海派文化。因为他们觉得这是一个不可替代的财富。
　　所以，前年我在台北举行了音乐会。那个指挥是陈燮阳，上海交响乐的总监。陈燮阳的爸爸叫陈蝶衣，写了近五千首歌词。这个《凤凰于飞》就是他的爸爸和我的爸爸一块合作的。这个音乐会就叫做《凤凰于飞》，副题是《上海、台北老歌双城记》。
　　王鲁湘：《双城记》。
　　陈钢：就说明上海起步的时候，他们同时也有。然后，指挥是陈蝶衣的儿子，音乐顾问是陈歌辛的儿子。两个儿子为两个老子开了一个音乐会。开完了以后全场高唱《玫瑰、玫瑰、我爱你》。有个老人就拄着拐棍一定要见我，他说那个时候他在复旦大学读书。他想起上海当年的很多事情。后来蔡琴飞去，在大上海大剧院开音乐会，那是轰动了，全世界的华人乘着飞机来听这个音乐会，像参加一个盛大的一个。
　　王鲁湘：一个节日。
　　陈钢：节日一样的。所以就提出这个问题，你讲的不是一般的什么怀旧，听听老歌啊，你刚才讲的怀旧这个问题…
　　王鲁湘：而且有一种仪式感在里头。你比如说我们现在也唱一些五十年代的革命歌曲，也怀旧，但是没有仪式感在这里。
　　陈钢：仪式感我觉得…我的想法同你的想法放在一起…我觉得怀旧就是什么，就是怀念已经失去了的经典。因为人们不会去怀念破烂的，还是怀念好的东西。但是没有了。所以我作为一个上海人。作为一个进入WTO的中国人，我觉得有这个责任，应该把上海的海派文化使它复兴、使它发扬，在这个基础上创立我们新的城市文化。我想我今天是不是先讲这一些。
　　王鲁湘：刚才陈钢教授给我们非常动情的回忆了一下，以他父亲陈歌辛为代表的，当时三十年代四十年代，上海的音乐界的一些情况。而且牵出了一个，其实现在听起来也是个很沉重的话题，就是我们如何在我们的记忆中间寻找一种文化的味道。因为我们现在大家都感到的就是，我们的文化现在没有味道。那么为什么在当时，在上海那样一个环境里头，会酝酿出那么有味道的一杯酒？
　　陈钢：因为这个我想，上海当时是一个很特殊的环境。因为它是各个租界在一起，所以租界之间相对有它的空间在里面。这个诸侯割据的时候啊，它一定有，所以有鲁迅出来嘛。所以鲁迅写过一篇文章，叫《且介亭》的那本书，“且”就是租界的‘租’的，
　　王鲁湘：一边。
　　陈钢：“介”就是‘界’的下面，“亭”就是“亭子间”。就是鲁迅在租界“亭子间”里面写的。所以，他能够在这样一个土壤里面，发表他各种不同的东西。所以我想，要保证艺术的繁荣，就需要一个很充分的，一个自由的一个土壤，这是一个根本的一个准备。然后也要有各式各样的这种…因为当时我想也没有那么大，你比如那些流行歌曲没有那么大的力量，不像现在传媒，它也没有电视台，就是靠一个电台点歌，还有电影。但是它为什么不翼而飞，而且飞了那么多年，这最主要就是它们本身的艺术魅力。我觉得他们歌颂的都是一个永恒的主题。都是人性的主题。
　　王鲁湘：对。
　　陈钢：它不会因为时间和政治和其它因素被干扰。不过暂时阻断，它永远会留下。所以在兰心大戏院---我们知道的上海第一座西式剧院，一百三十六年历史。我是主持那场音乐会，我站在那个台上非常有感触。我可以在台上看清楚每一个脸上的表情。因为是四十四年前，我就在这个台上首演了《梁祝》。那么六十年前，我父亲在这个台上指挥了他的音乐会。所以我觉得我作为历史的见证人，从他的那些'花朵'一直到《梁祝》---《梁祝》是蝴蝶了，花跟蝴蝶放在一起可以叫《蝶恋花》了，都是写一个永恒的、普遍的、永恒的一个爱的主题，生命的主题。
　　王鲁湘：那么站在今天的角度，我们要重新寻找这种海上的这一种记忆，遥听这种海上的回声，建设一种新的，一种我们所说的海派文化也好，或者叫都市文化也好，您觉得我们能够从您父亲这一辈中间吸取一些什么有用的养份吗？
　　陈钢：这就我刚才讲的，因为他们怎么形成这个东西？首先那个时候有一个很自由的、很宽松的一个创作环境。凡是能够中西在里边交融，能够真的百花齐放，各种流派都可以在里面，然后就是雅俗共赏。我们能够把这些传统继承下来，我们不要离开这些传统。后来我们近几年…当然，我想我没有更多的权利去批评现在的流行歌曲，因为首先我对它们不了解，另外我对它们不理解。但是我有点是知道的，现在我们很多的流行歌曲是属于三手货。我们是模仿港台，港台模仿日本，日本模仿欧美，但是那个时候（我们）是一手货。为什么抛弃一手货去提倡三手货呢？所以我觉得我们的流行歌曲，必须在那个时候的基础上，怎么巧妙地把现代化的元素和民族音乐巧妙地结合起来，表现出现代的精神，表现出现代的城市人的动态和心态。
　　王鲁湘：就当时上海的开放程度，其实都是我们很多后来的人想象不到的。因为我也听过几个，当年三十年代从上海过来的这种老文化人、老艺术人跟我说他们那时候的事情，就是法国巴黎和美国纽约昨天的东西，今天上海就会有了。它能同步到这样一种程度。因此实际上，它当时是直接和国际最上层的、最前卫的东西接轨了。那么我们现在实际上还做不到。
　　陈钢：那个时候只差十年了。我们的电影同美国差十年。我们的爵士乐也是差十年。所以那时候，我小时候看的《出水芙蓉》啊《翠堤春晓》。虽然是好莱坞电影，但是同时也是看国产的片子，也照样很好。所以我想现在我们是不是可以重新回顾一下我们三十年代这个历史，要听一听那个历史的回声。因为我到港台以后特别发觉，他们把这部分都保留住了。
　　王鲁湘：香港人也说过嘛，香港的文化基本上就三种，一种就是英国人带来的，这一个欧洲的这种文化。但这种文化的衡量和中国人之间是绝缘的，它保留在一个上层社会里头。然后对香港文化真正起到一个提升作用，实际上就是四十年代到五十年代，从上海过去这一批海上的人。
　　陈钢：香港很有名的文人黄霑，也是我的好朋友。前年我专门编了两本书，我觉得我有这个历史责任嘛（我父亲是海派文化）！一本叫做《上海老歌名典》，还有一本叫《玫瑰、玫瑰、我爱你》。我在香港签名售书的时候呢，黄霑就坐在我旁边。因为我们是老朋友嘛，他就讲了一句话，他说，我们都是喝着上海时代曲的奶长大的。所以王家卫拍了一部电影《花样年华》。
　　王鲁湘：《花样年华》。
　　陈钢：里面有个主题歌也是我父亲写的《花样的年华》，周璇唱的。为什么上海人拍不出这样的片子，这是很惭愧的。为什么蔡琴唱的上海歌，上海人找不到唱。王家卫那个电影里面有一句，就是潘迪华讲的一句话上海话，房东，那个上海话比我的上海话好得多，这是原滋原味的，她一句话就把上海当地弄堂里头，就点出来了。王家卫很小就离开上海了，那他写的六十年的香港，实质上就写四十年前的上海。所以这部分味道已经牵走了，我想我们有责任找回那个味道。
　　王鲁湘：我想您能不能给我们再弹一曲《花样的年华》。
　　陈钢：可以。
　　王鲁湘：我想大家都应该通过这个电影，很熟悉这一首歌了。
　　陈钢：《花样的年华》它因为电影用了，开始用了祝你生日快乐做个引子。
　　……
　　（三）：有些记忆是需要我们去寻找的
　　同学：感谢陈教授的精彩讲座。从您刚才的演讲中，我想到了一个词，就是‘小资’。在我的理解，‘小资’就是一种听着怀旧歌曲，优雅地享受着现代的生活。那我想请问您的就是，您刚才描述的寻找海派生活，将其融入到现在的都市生活中，是不是就是一种类似于‘小资’的生活状态呢？谢谢。
　　陈钢：我接触这个‘小资’这个词啊，不久，大概几年前。我开始听的时候觉得挺奇怪。这个‘小资’有什么好渲染的，这个好像比较‘小儿科’吧。但是因为我想那个时候，就我刚才讲那个时候‘小市民’是什么水平，张爱玲水平！‘小资’好像不是一个什么，就是都应该有的嘛。现在为什么‘小资’变成一个时髦的呢，或者是比较比一般的高一点的名词呢？就说明我们已经很长时期没有‘小资’了。所以这个‘小资’已经成为一种代号，就是追求有品位的生活，寻找有那种像莎士比亚讲的，有一种“甜蜜的芳香”的这种味道。我想这是一种很好的开始，所以我就慢慢地理解了。‘小资’以后再到‘中资’，‘中资’以后再到‘大资’，然后到‘中外合资’。
　　同学：陈老师您好。但是您刚才也说过了，就说经典只是我们回味过去很完美的东西，可能已经变成一种回忆，或者说诗人他对乡情的这种眷恋，就是因为故乡是他回不去的一个梦。那么我想问的是，我们想复兴海派文化，那么不仅仅是要寻找过去的上海，那么我们是不是应该更要寻找现在的上海，以及未来的上海呢？您作为海派文化的这支生力军，您觉得我们怎么样才能使如今的大洋彼岸，重新飘荡起昔日的玫瑰的芬芳呢？好，谢谢你。
　　陈钢：谢谢你很诗意的问题。就是我刚才讲了我们有两个责任，作为海派文化的传人嘛，我们应该把中国的那种特有的很珍贵的城市文化，把它唤醒。我觉得这个对现实意义是非常重大的，因为现在充斥于我们舞台上的所谓流行歌曲，实际上是用现代包装的农民文化，或者是痞子文化。当然有好的。但是这个现象应该重视，我们既然有那么好的传统，我们应该把它继承发扬，这个使命是落在你们身上的。另外我也另外想个问题。就是我刚才讲为什么叫艺术的流行歌曲，或者叫流行的艺术歌曲，就是它里面有很多元素，你是可以加以把它再发展，再把它变成各种样式，比如说一个艺术品。一个流行歌曲可以把它改成艺术歌曲，但是不是所有的流行歌曲可以做得到。我举个例子就是兰心大戏院，去年12月12日，中间唱了我父亲一首歌叫《梦中人》。
　　“夜色那样模糊，大地上笼上夜雾，我的梦中的人儿呀，你在何处。”主要这四句，词也是他写的。那么当时蔡琴唱的是用低声，低声，像我刚才低声那种，但是我觉得这歌内涵很广，要远远超过这个词曲，它中间还有中段了，“没有蔷薇的春天，好像竖琴断了弦。活在没有爱的人间，过一天好像过一年。”里面有很深的东西。所以我后来就把这首歌变成花腔女高音的独唱，前面是一样的。“我的梦中的人儿呀，你在何处？”
　　它的主题就是我的梦中人你在哪里？因为他们都在寻梦，寻自己的理想。然后是“没有蔷薇的春天，好像竖琴断了弦。我在没有爱的人间，过一天像过一年。”然后再回来。
　　“我的梦中的人儿呀，你在何处？”原来就结束了。那么下面我加了一段很戏剧性的环节。“何处”。
　　“你在何处，你在何处，我的梦中的人，你在何处，你在何处，我的梦中的人，你在何处，你在何处，你在何处？”。都无奈了。
　　王鲁湘：焦虑了。
　　陈钢：焦虑了。然后一段是无词了，是“啊…”
　　王鲁湘：都绝望了都有点…
　　陈钢：呼唤了。
　　陈钢：最后呢，“我的梦中的…”。又出来了，一遍一遍的呼唤…
　　“我的梦中的人儿啊，我的梦中的人儿啊，你在何处，你在何处，你在何处？”
　　原来三分钟又变成六分钟了。
　　这是一首写了六十年的作品。六十年前我父亲写了，六十年后我把它完成续写。
　　王鲁湘：我觉得啊，在您父亲那个时候啊，唱完四句，他的梦中情人会出现，您这唱这么久…
　　陈钢：还没有出来。
　　王鲁湘：他还不一定出来。
　　王鲁湘：我想实际上有些记忆是要靠我们去寻找。因为我们有些记忆不是因为自己的原因而故意遗忘的，而是由于一些客观的原因被人为的中断。你比如说上海的记忆，为什么在台湾、在香港它能够延续下来。成为几代人活着的一种记忆。而在我们大陆，包括在上海本身，为什么几十年中间它会成为一个空白被人遗忘，而我们现在反而要回过头去刻意地去寻找，这个中间是一些客观的不以人的意志为转移的一些其他原因造成的。但是我深信，当陈歌辛这个名字被我们再一次提起，当《玫瑰、玫瑰、我爱你》《夜来香》、《夜上海》这样曾经风靡中国的歌曲被我们再一次演唱，我想刚才我们有几位同学提到的那个问题，关于海派文化怎么发展，关于上海的回忆怎么重新捡拾的问题，它就在我们的生活中间，在我们的文化中间会得到解答。那么我想现在请陈教授用一句话来简要的概括一下，他今天演讲的主题。
　　陈钢：我的主题就是通过我们海上的回音，找回我们的上海的声音、找回人的声音、找回感情的声音、找回上海的味道。
　　王鲁湘：好。非常感谢陈钢先生精彩的演讲和他的演奏，同时也感谢今天在座的南开大学的同学们和电视机前的观众，下周同一时间欢迎收看《大红鹰大讲堂》，再见。

黄藤－中国民办教育的未来

民办教育的发展在中国可以说是源远流长，我们的至圣先师孔子就是世界上最早兴办私学的一位人物，从春秋时代开始到现在，民办教育的历史已经有两千多年。在国外，民办教育在整个教育体系占的位置和比例也相当重，比如著名的哈佛大学和日本的早稻田大学。
　　（一）：我国民办教育的悠久历史
　　黄藤：各位专家、老师、同学们、各位同仁，今天我有幸借凤凰卫视的“世纪大讲堂”来一起和大家分享中国民办教育这二十年来发展的成就，以及对它的未来作一展望。我在这里给大家想讲四个方面的问题：第一个，简要回顾一下我们民办教育发展的历史；第二个，是要给大家展示一下中国民办教育今天的辉煌和它对这个社会的历史的贡献；然后要给大家来谈一下今天我们中国民办教育发展中遇到的问题和我们对这些问题的思考；最后，就是我们今天的题目我们要展望我们中国民办教育的未来。
　　现在我们就先来回顾中国民办教育发展的历史。谈到任何的历史中国人都会引以为骄傲，因为我们历史悠久。我们的私学在先秦在战国就已经出现了，远远早于美国，也就是说我们在有这些私学的时候根本就没有美国。刚才我们的主持人已经讲了，作为这个时期的代表，最典型的那就是孔子，他是以私学起家，以讲学的身份来游说各国，以讲学的主张来阐发了他影响中国文化五千年的政治主张。所以中国的私立教育在这一点上应该说光荣无比，对中国文化、对中国历史、对中国国家的影响举足轻重。
　　在这之后到了两汉的时候很多诸子百家的学说有人继续的来传输，同时已经有一些讲究科学和科技的知识在学校里边，而且已经出现了学校的雏型，有了固定的校舍，当时叫精庐、叫精舍。在汉朝以后已经有了专门讲学的人，有些人他是一边居官一边来讲学，所以把他叫官学教授。还有一些人是不做官，光讲学了，就把这些人叫居士教授。到了唐代以后，由于科举制度的产生，对于私学的影响就更加巨大。任何时候看来高考都是一个指挥棒，在今天也不例外。唐代的科举先期是考经书，后期是考诗文。私学也就跟着这样一个考试的制度，先讲经书，后兴诗文，先在学校，后在家中，甚至我们今天的自学考试制度其实唐代就有了，在家中修书到时候去参加科举，考上了就做官。我们今天在家中看书参加自学考试，考上就拿毕业证，就工作。所以很多历史的雏型在今天我觉得依然存在，只是内容、形式它的意义发生了根本的转变。
　　到了宋代以后我们国家的私学的主要体现形式就是书院。这个书院最典型的也就是私人的书院，他真正是一所学生来修炼身心，传道授业，在老师的指导下来修炼自身的一个过程。这样的书院我刚刚从英国回来，我看了牛津和剑桥大学，非常类似于和牛津、剑桥大学今天的学院，他们一个大学不是我们今天现代意义上大家看到的现代大学，它是一个一个的院落，就盖的是一个院落，这个院落里边大概住一千学生左右，里边有院士，这个院士不是咱们国务院的院士，就是他们学院的辅导老师，就像今天我们大学里边的班主任或者是我们的辅导员，但是他们要求这些人必须是教授和学者出身不是一般人能做的。这些院士每个人只管十几个学生，他负责这十几个学生的学业指导、思想的进程，每个礼拜要固定的时间和这些学生要交流，要辅导这些学生长大成人。我们过去的书院非常和它类似，只是可惜我们今天的书院制度在中国已经荡然无存了，而英国把它完整的保留了将近五百年，而且一直延伸结合到了今天的大学制度。但我们宋代的书院其实跟当时今天牛津、剑桥的书院制度非常类似，也就是说在这些方面中国人都值得骄傲，我们是领先的。
　　到了明清以后，到了民国我们的私立教育仍然继续的得到了发展。在解放前夕我们的西南、我们的上海、我们的南京私立教育都占到了半壁江山以上，有的占到了70％这么一个比重，因此中国的私立教育一直到解放后都保存得是比较完好的。只有到了社会主义改造的阶段，在新中国建立以后，由于私学它混杂了很多教会、教派和一些不同政见主张，在国家向着社会主义来整个改造的这种大的进程下，确实有个别的学校在思想上、导向上和政治上都存在了问题，但是我们的政府也采取了不合时宜的“一刀切”的这样一种方法，把整个的私立教育改造为公立教育。之后大概有二十年到三十年的时间中国的私立教育只是存在了一些像民办教师、农村学校或者其它的个人的、很个别的，还有过去旧的私塾在前三年杭州的一所私塾才被终结，就是说它还没有完全的绝迹，但基本从大的局面上说，处于了一个基本停滞的阶段。
　　直到1978年，十一届三中全会整个我们的党把以“阶级斗争为纲”转变成了以“经济建设为中心”。在这种历史背景下高考制度得以恢复，我们民间的许多有识之士为学生的高考举行了补习班，为大家学习英语的要求进行了夜校的学习，这样中国的私立教育和中国的民办教育才得到了一个恢复。
　　（二）：我国民办教育的现状和前景
　　黄藤：这就是大概中国整个民办教育走过的一个基本的历程，真正它的发展和它的恢复是在1978年以后，特别是在1983年以后，才得到了真正意义上的发展。它的最大的发展时期是到了1996年或者到了2000年这么一段时间，才得到了真正的一个发展。所以下面的一个问题我就是来给大家来讲一下，中国民办教育今天它的辉煌业绩和它对中国社会的历史贡献。
　　1978年的十一届三中全会是一个划时代的全会，整个国家经济建设的重心成为党的一个工作重心，整个中国社会进入了一个良性发展的阶段，因此民办教育也得以恢复，特别是在1983年的12月，五届全国人大的五次会议就明确提出：国家鼓励集体经济组织、国家企事业组织和其它社会力量，依照法律规定举办各种教育事业。也就是说人大从法律的修订上肯定了私立教育的发展，那么这样的制度和这样的规定一直在进步。到1987年，国务院就正式颁发了社会力量办学的管理条例，一直到2002年的12月28号，在新年结束的前三天全国人大正式通过了《民办教育促进法》，标志着民办教育在整个二十年经历的历程中立法的一个完成。这是中国民办教育发展的最基本和最基础的一个法律保证，在这些法律中都一次比一次更加明确地强调了民办教育的作用、民办教育的功能、民办教育的地位。特别是在2002年《民办教育促进法》中就明确指出：民办教育是社会公益事业，是社会主义教育的组成部分，民办学校的教师、学生享有和公办学校同等的法律地位。所以给予了民办学校非常正式和庄严的平等权，同时鉴于中国民办教育发展的现状，在强调民办教育是社会公益事业的同时，允许民办学校的投资者有合理的回报在全世界都是一个创举。也就是说我们中国在民办教育的发展的历程中，在法律的架构中，历史性的突破了教育和企业和产业之间的一个关系，允许资本进入民办教育，这是前所未有的，这是超出了任何国家的法律的，同时在这里明确了民办学校的性质、产权、管理。
　　紧接着教育部在今年颁发了《民办教育促进法实施细则》。这个细则的颁布，各省紧接着要制定自己的细则，都为民办教育今后的发展从法律的框架上给予了充分的保证。党中央、国务院我们的各级领导在各级的讲话中，在各种中共中央和国务院的这些条例、办法、实施纲要、教育纲要、发展规划中都反复强调了要发展民办教育，要形成公办教育与民办教育共同发展的格局。所以这是民办教育取得的最长足的进展之一。
　　第二个就是学校本身的发展。民办教育从1978年恢复以后，应该有一个踟蹰的发展阶段。到了1983年以后这个发展的势头更加明确，在1983年那么我们中国出现了真正意义上的私立学校也就叫民办学校，就是我们社会主义学会举办的北京中华社会大学，它的诞生是真正意义上的中国私立教育的一个诞生的标志。在第二年，在1984年的时候紧接着就产生了我们中国更加完整意义上的一所国家承认学历、统招学生、能够发文凭的学校，民办公助性质的北京海淀走读大学，这两所学校的真正出现，真正标志了中国民办教育走上了一个正规化、法制化、规范化的道路。在这之后特别是是到了1996到2002年中国的民办教育得到了更加长足的发展，它中间有1997年国务院民办教育条例的这样一个颁布，由各省相继的支持民办教育、鼓励民办教育政策的出台，所以到2003年底，中国的民办教育总数已经达到了7万所，在校的整个学生已经达到了1147.95万人，所以这么一个庞大的数字把民办教育这么多年来的辉煌囊括在内。在这样一个数字的背后是一个什么样的概念呢？也就是说过去三分之一不能够走进高等教育的这样一些学生今天在浙江、在陕西、在山西、在江西这些地方都能够走进高等学校的大门，因为这些省份民办高等学校的学生人数已经占到了全省大学生总数的30%到50%，对全国来讲从幼儿园到大学，民办学校学生的数量已经占到了全国学生总数的百分之五点多，也就是说有一大批过去不能够在学校里读书的学生，现在在民办学校里已经开始读书了。由于民办学校发展得不平衡，在一些省份民办学校已经超出了当地学校的总数，特别是在高等教育这个领域内，已经占到了50％以上的份额，如果仅数量而言陕西省就是如此，我们有民办高等学校六十六所。所以这样的一个数据是一个相当了不起的、相当庞大的数据，而且民办学校的学生，已经有各种的学历层次在毕业，经过国家教育部批准的正式的就有本科、高职和各种培训性质的学校，和国外其它大学联办的现在有民办的研究生的教育，有民办的本科的教育，有各种行业、各种职业、各种类型的各种培训，所以这么大的一个数据是不可以轻视、不可以忽视而且是了不起的，那么这些数据从几个方面对中国的社会作出了贡献。
　　首先是在整个教育发展中从量上对社会整个的教育做了补充，大家都知道我们是一个穷国办大教育的这么一个国家，我们现在用了世界上很少的教育经费却承付了世界上最大一个规模的教育，所以国家尽管做了很多的努力，但仍然从数量上还不能满足人民群众对于教育的需求，特别是对于优质教育的需求。因此在这样一种背景下民办学校的崛起就从数量上对整个公办教育、对整个社会教育做了补充，做了裨益。
　　第二个，我们中国社会正在由一个农业化的社会向一个工业化的社会，由农村生活的方式向着城市社会的方面在转化，而民办教育在这个转化过程中起到的一个举足轻重的作用，就像我们今天在座的同学们，很多农村的同学通过这样一种学校的教育，当你再走出这所学校门的时候，你就会成为一个合格的城市的工作人员，成为一个合格的城市的居民。它不是简单地把一个人从农村拿到城市来，而是通过对他内核的教育，通过对他素质和素养的提高，对他文化的培养，把他变成一个融入城市群体更加合格的城市的居民，甚至培养成为一个对社会更有用的人才，很多民办教育的学生在社会中已经做出了举足轻重的贡献。
　　另外一个中国民办教育的发展直接的带动了各个地方经济的发展，因为民办教育基本上是不由政府来投资的，是由我们的民办教育的投资者来具体的投资，但当这些投资投到一个地方以后，这个地方的经济立刻得到了发展。就像大家在座的西安外事学院，我们在鱼化寨这个地区有三万学生，这三万学生不要算学费，不要算建校，就是吃饭和住宿每一年都是三到四个亿的消费。这样的一个庞大的数字怎么能不刺激地方经济的发展，不能带动自己地方的税收的增加，带动自己地区老百姓生活水平的提高，所以它从直接的意义上刺激了当地的经济发展。更重要的一点它对整个中国教育的架构做了改变，对中国整个教育的改革给予了很多的经验，给予了很多的尝试。因为它最贴近市场，它最靠近市场，它最敏锐的来捕捉市场的信息，对教育进行改革，所以这些改革都对我们整个教育体系的改革做出了贡献。
　　所以我想无论从哪个意义上讲今天民办教育的成就和今天民办教育取得的成果，都为中国教育、中国社会、中国整个的发展做出了自己的贡献。
　　黄藤：另外一个，我就要给大家讲一下今天中国民办教育它所面临的一些问题。就是说我们刚才说了民办教育的辉煌，但发展到今天这样一个辉煌的阶段，它仍然有着非常大的发展阻力，仍然在前进中还有很多的困难，这些困难第一个层面就是政府的政策，政府的政策是直接影响民办教育的发展。刚才我举了那么多的法律和条例都是促进民办教育发展的一个保证，但同时，如果这些政策条例还有不完善的地方，同时也就会制约民办教育的发展。比方在今天民办教育在办学层次上，虽然从大的法律框架上说可以举办各级、各类的教育，但是教育部还没有一个明确的条例，民办教育的举办者如何直接的申办本科院校，如何直接的申办研究生教育，实际上不存在这样一个具体的操作条例，就使得很多民办教育的办学者只能从最弱小的或者说最原始的地步来起步，办一些非学历教育的教育，办一些高等职业类的教育，而尔后再向学校的发展过程中，仍然是一个很艰难的步伐，所以在这些方面我们整个的政策还没有跟得上。
　　第二，在民办教育和公办教育的同等对待问题上，政策和法律上平等了，但具体操作中仍然表现出一些不平等的现象。比方说，要处理民办教育和公办教育中同时是不规范的两个事情，采取了两个态度我觉得就是不一样的。比方说公办学校中过去有很多双轨制，它办了很多收费的这些班叫做“三本”，过去把这些班就放在自己的学校里，教育部觉得它不规范，不规范的整改措施是什么呢？要求它把这些班移出学校在校外举办，也就是今天的独立学院。民办学校在发展过程中也得到了政府的支持，还是在政府的统筹下举办了学历文凭考试这么一种考试制度，使得民办学校在还没有获得国家正式颁发文凭资格以前有三分之一的考试权，但是在这个过渡形式的整改中，教育部的态度是直接取消学历文凭考试，而并没有一个明确的政策把学历文凭考试的学校改造为能够颁发学历文凭的高职学校。所以在这些政策的对待上显然是不公平的，类似于像这样的情况还非常之多，所以这就造成尽管民办学校有了巨大的发展，但是在今天它和公办教育的差距还是巨大的，仅从数量上看，刚才我已经讲了，整个民办教育的在校生仅占整个教育的百分之五点多，学校的数量只占到（百分之）九点九不到百分之十这么一个比例，因此我们还有很长的一个历史责任，我们的政府、我们的社会还要更加广泛的来关注我们国家的民办教育，才能使它真正得到一个健康的发展，才能使我们形成公办与民办共同发展的格局，这一良好的愿望得以实现。
　　后面我想留一点时间来向大家展示一下我们中国民办教育发展的前景。每谈到中国民办教育发展的前景的时候，我们总是充满欢喜、充满自信、充满希望、充满了乐观。因为无论任何力量都不可能阻挡中国民办教育的发展，无论一个政策出台得多么迟缓最终总要出台，因为这是历史发展的需要，这是国家发展的需要，这是民族发展的需要，这是人类社会进步的必需。有的人说，今天我们政府穷所以我们要办私立教育，那么明天不穷了是不是可以不办了？显然不行。谁给我们做了例子，就是发达的资本主义。今天的美国该不穷吧？私立教育仍然占到了它的50％，而且优质的教育全部集中在私立教育；今天的日本该不穷吧？私立教育仍然是它整个教育的重要组成部分，而且在比例上超过了50％。中国民办教育的未来是一个什么样子呢？我们自己从自己看很难说得清楚，但是我们今天从国外看就比较清楚，因为整个社会发展它有很多共同的历史轨迹，中国民办教育将来发展的基本格局像哪一个国家呢？我考察了西方和东方和主要发达国家和一些发展中国家的教育以后，我个人的看法是我们将来的架构非常类同于日本的私立教育。
　　日本私立教育是一个什么样子呢？就是说少量的民办学校跻身于重点大学的行列，但是它的位置次于国家最重点的大学，像日本的早稻田大学、庆应大学，它在今天日本的学术地位和影响次于日本的东京大学，但是它优于日本其它的公立大学，中国的民办教育也会有那么几所学校跻身到这么一个行列中去。我自己的看法，可能很难超越清华和北大这样的学校，但是它超越一般意义上的国家的重点大学的可能性完全是存在的。
　　第二，大量的学校仍然是做高等教育数量的补充，所以日本现在大概高等教育领域里60％是私立学校，但是这些私立学校就办学水平和研究水平而言，相当多的学校落后于公立大学，但是它是日本社会高等教育的重要组成部分，是作为高等教育一个量的重要补充来存在的。我想中国的社会也会不例外，我们不能寄希望于所有的高等教育、所有的中等教育、所有的义务教育都超越我们优秀的公立教育，但是大量的会在量上做一个补充。因为大家知道，现在我们经过了这么多年的努力和扩招，中国高等教育的毛入学率只有17％，而像美国、加拿大、英国这些发达的国家都已经超过了80％，像新加坡这一批发展中国家也超过了40％，我们要赶超世界的先进水平，要把我们的国家发展成一个社会主义的强国，我们就必然要发展我们的教育，我们不可能在17％这样一个入学率上徘徊。靠什么发展？我们只能靠民办教育。民办教育的另一个方面就是要满足社会不同的各个层面和各个角落这样一些需求，因为公立教育虽然比较规范，投资规模也比较大、比较正规，但是它的机制很难满足社会各个层面的需求，像今天大家所看到的兴起的行业，美容行业、美发行业，还有很多技工的培训的行业，还有很多社区老龄化以后这些老人要来上学的需求，都很难用政府的行为来满足，甚至包括我们小学生要学弹钢琴、他要学美术、他要学画画、他个人要学气功，他要追求很多这样的一些教育都要靠私立教育来满足，所以这是私立教育贴近市场满足社会需求的这么一个基本的功能，在这一点上我想我们的电视台、我们的主持人将来也会成为私立教育家。
　　所以中国民办教育它在将来社会中所有的另一个真正意义上的政治地位，就是真正的和公立教育一起为振兴这个民族来做自己的贡献。也就是说它不再可能是一种补充，它也不再可能是一种附属，而且有可能成为中国教育的占到50％以上比例的这样一个庞大的体系，所以从国家的政策上必将对民办教育给予进一步的支持，也像今天的很多国家都给民办教育进行了拨款，英国拨得最多，现在虽然在减少，仍然占到整个教育的70％以上的这样一个比例。日本大概给私立教育的经费相当于整个学校支出的20％。在美国等其它的国家，大约也是30％多这么一个基本的数量。
　　我想中国将来的发展，民办教育一定会得到政府的经费的资助，当然对民办教育的管理也会不断地加强，民办教育自身的质量也会不断地提高。民办教育工作者，现代的这一代人只是民办教育的一个铺路石。我昨天跟我们的主持人在沟通的时候，我说最好的也不过是个“唐初四杰”，真正李白和杜甫的时代一定会出现，不是这一代人会出现，而是用几代人的努力，我们一定会迎来中国民办教育辉煌发展的历史时期，我们也正是对它充满了憧憬，才有信心把今天的民办教育办好。我今天的讲话就到这里，谢谢大家。
　　（三）：只有适合自己的才是最好的
　　王鲁湘：谢谢黄藤先生激情洋溢的演讲。我在听了刚才这个演讲的时候，我也产生了一种豪情吧，就是说因为在黄藤先生的演讲中间，他有一个历史的视野，也有一个现在国际的视野，在这样一个纵横交错的视野中间，他预见了我们中国民办教育辉煌的未来，而且这不是空想，这是建立在一种历史发展的逻辑的必然之上，也建立在我们中国社会和经济发展的一种必然的规律之上。我想向教授提一个问题，中国的民办教育在今天这样一个阶段，它事实上在整个社会上头的公信力还有一定的问题，比如说现在正好是高考结束录取的时候，我想我们很多的家长，因为现在一个家里都只有一个宝贝孩子，考上大学以后家长会送孩子进学校，这些家长比如说把自己的孩子送到北大清华去的心态是一种去瞻仰、去旅游是一种这样的心态，可假如您的学校录取的学生，家长把孩子送来，我想他的很重要的另外一个心态是来审查。
　　黄藤：确实如此。因为中国民办教育的恢复刚刚有二十年的时间，又没有国家的经费的强大支持，靠着集体个人企业事业的这样一些资金的力量，靠着办学人的热情在来办学校，因此各个学校之间发展也不平衡，一些好的学校可以说已经超越了比较差和比较弱的公立学校，但是比起强势的公立学校来讲，确实还有差距，甚至还有一些民办学校确实在教育的管理和质量上还存在一些问题，因此家长对这样一个教育的形式，对这样一些学校，这样一个审慎的态度我们完全是可以理解的。
　　但是我在这里要给大家讲的是，你是不是还有更好的选择，就是说这个世界上没有什么东西是更好的，只有适合自己的那么就是最好的。就是说当你有能力选择北大清华的时候，我建议任何的民办学校你都不要去，我想也没有家长会去。但是你没有这样的选择，社会没有给予你求学的机遇，今天展现给你的选择就是民办学校你怎么办？那么我要奉劝家长读还是比不读要好得多，毕竟这里是一所学校，这里能给孩子一个机遇和教育，能给他一个和别的孩子同等竞争和起跑的机会。我们也看到很多民办学校的学生，在毕业的时候确实并不亚于那些当初考上公立大学的学生，所以这个机会还是家长值得珍惜的。当然对于学校来讲还是按照你的需求，来选择最合适的学校，我觉得这最重要。
　　王鲁湘：那么在整个教育的理念上头，特别是高等教育理念上头和教育的整个结构配套上头，我发现你们的思想和我们现在政府的主导思想之间有一种矛盾，不说对立，有一种矛盾，比如说我们国家说民办教育是一个对公立教育的必要的补充，就像过去说的那样说市场经济是对计划经济的一个必要的补充。所谓补充是什么呢？就是计划经济不想做也不愿意做的那些旮旮旯旯里头的东西，交给市场经济去做。现在的这个关于教育的思想似乎和那个时候的关于我们经济的思想也是一样，就是说公立教育不愿意做也不屑于做的，旮旮旯旯的东西好像交给民办教育。但是您的想法是根据国际教育发展的态势和现在的这样一种规律来看，你觉得应该恰好相反，优质的教育应该恰恰是交给民办教育去从事，恰恰国家应该承担的是职业教育和义务教育。
　　黄藤：确实如此。
　　王鲁湘：您觉得您这种思想现在在国家的整个教育的官员中间、政府机构中间有没有认同的人呢？
　　黄藤：我想认同是肯定无疑的，但是作为政策的调整可能还有一个过程，确实像我们主持人说的那样，就是说我们现在的很多理念和思想和国家现实的政策层面上有一定的距离，但是我想这是应该说很合理的，为什么呢？不可能国家的一个政策是跟着一个研究的成果来变化的，也不可能一个政策超越于思想来发展，它只能是在一个思想不断地完备、不断地思考、不断地成熟的情况下才可能把它变成一种政策，可能都是先有理念、先有想法后有政策，但是我们坚信我们的这些看法是正确的。
　　从历史看，我看也是如此，就像我昨天还跟你聊到的，像收费备案制，实际上我们在七年前就一直在呼吁收费备案制，今年国家正式的《民办教育促进法实施条例》里边已经明确，民办教育的收费实行备案制。这样一个政策的出台和我们的想法之间有七年的时间，但这不代表我们就错，也不代表政府的政策在七年前就要改变，因为各自有各自发展的轨迹，各自有各自的现实。所以在这些问题上我们还是认为，私立教育最终的一个很重要的战略就是要优质教育，而政府的教育是一种公平教育，因为政府用的是纳税人的财政资金，它应该最公平的使用给整个社会的老百姓，平均地提高社会的水平，而不应该是办那些重点的学校，样板的学校。私立教育是私人付费，他必然要求要享受优质的教育资源，所以提供这些教育资源的人也有义务向付费的人提供优质的教育，我想这是私立教育的本质所在。所以私立教育在两个纬度上来满足社会的要求，一是优质教育，一是做量的补充。就是说你好，我也愿意掏钱上，我上不了政府的学校我没有办法，那我也得掏钱上私立的学校，但是我想第二种情况政府要越来越多的做限制，政府应该提供让每一个人来享受教育的机会，而私立教育应该更多层面上提供优质教育的空间，现在已经有政府官员提出，叫“公立不择校，择校去民校”，我想就是这种认识的转变，我想不久就会有这样的政策出现。我想政策总是在观念之后这也是非常合理的，我们并不是说政府保守，觉得它还有它的一个自然的过程。
　　王鲁湘：我想听了黄藤先生的一个精彩的演讲以后，我们在座的学生一定心里头有很多的话想要问我们的黄董事长，下面把这个提问的机会交给下面的同学们。
　　同学：董事长您好，就一般情况来说，民办高校所招收的学生一般是文化基础课比较薄弱的一些学生，但是从近几年来我校就是西安外事学院毕业生的就业情况来看，一直得到社会上的认可，就如您讲的西安外事学院民办学校的毕业生已经在社会上得到了认可，那我想问董事长，您认为今天在西安外事学院读书的学生，应该还要加强哪些方面能力的培养？谢谢。
　　黄藤：谢谢这位同学，这位同学问的是大家都非常关切和每个人都有关的一个问题。我想这个问题，话题我们要扯得远一点就是说从教育的本身来看。什么叫高等教育呢？就是完成了中等教育以后的教育就叫高等教育。也就从另一个意义上说，每一个完成了高中学业的学生，都有资格进入高等学校进行学习，所以在这里我们通过一个高考，把同学们用分数排了一个队，它有没有完全的合理性呢，它是没有的。因为高考所考的只是人的一个方面，只是人掌握书本知识的一个方面，甚至就仅仅是这个方面，一个高考也未必就穷尽了所有的公平。因此在座的同学们不是说我们的文化程度就低，不是说我们的水平就低，不是说我们的能力就差，所以不能用这样的观点来看待我们的同学。也就是说我们要认识到，能够坐在这里课堂上的就是一个合格的大学生，是有资格进入高等教育学习的大学生，只是说我们每个人在自己的所长上是不一样的，我们有的同学英语非常好，有的同学数学非常好，我们招进来的学生有一个就是陕西省的跳高冠军，也就是说他体育的强项远远超出了很多考取了公办大学的同学，但是因为各种的原因，我们没有在一种考试中理想地考到了自己可能想要去的一所大学，但这并不代表我们就是一群落榜生，我们就是一群弱势的学生，我们就是一群笨学生。因此我想我们在追求学问、在追求学习、在追求事业上不应该和那些考取了重点大学的学生有任何的差别。
　　当然，就像我说的，没有什么事情是正确的，也没有什么事情是最好的，只有适合自己的。每一个人都要发挥自己的潜能和智能，在自己的喜爱、在自己的强项、在自己所能发挥的地方发挥自己的作用，我想就能对社会做出一定的贡献。因此我想民办学校的同学一定要有一股非常自尊和自强的意识，不要认为自己就是不如人，不要认为自己就是低人一等，我们同样是有机会来和那些考取了重点大学的同学在整个的社会舞台上来竞争的，学校现在给大家提供的课程，提供的机会，站在你们讲台上的教授很多都是公办大学里边的优秀教授，像我们在画册上公布的那些教授和给你们教书的教授，都有资格站在公办大学的讲台上讲课，所以在这里领略的知识，在这里读到的书本，在这里所受到的教育，丝毫不逊色于任何的公办大学，因此只要同学们努力，我想完全能够和公办大学的同学一道来共同为我们的社会做出贡献，也使得同学们的人生更加辉煌，谢谢大家。
　　王鲁湘：谢谢黄藤先生非常精彩的回答。我想现在请黄藤先生用一句话总结您今天演讲的主题。
　　黄藤：西安外事学院和中国的民办教育充满了希望。
　　王鲁湘：非常感谢黄藤先生今天精彩的演讲，也感谢今天在座的西安外事学院的老师和同学们以及电视机前的观众。下周同一时间欢迎收看“大红鹰·世纪大讲堂”，再见。

张洪明－汉语方言和中国文化

王鲁湘：问渠哪得清如许，为有源头活水来。这里是“大红鹰·世纪大讲堂”，我是王鲁湘，大家好。
　　说起中国，大家都会用人口众多、历史悠久、地大物博来形容它，其实中国还有一个特点，就是语言丰富，方言众多。说起方言，我们大家都有这样的经验，同是浙江人，但是温州人说话杭州人听不懂，同是湖南人，我这个涟源人说话长沙人就听不懂，所谓“百里不同俗，十里不同音”甚至在有些地方还形成了方言岛。为什么汉语会产生这么多的方言？方言是怎么形成的？方言和一种民族共同语又是什么关系？方言又和文化有什么关系？中国文化又怎么样地随着方言的演化而扩散？所有这些问题，今天我们有请到美国威斯康星大学麦迪逊校区的张洪明教授，他同时也是我们南开大学的客座教授来给我们主讲，他主讲的题目是“汉语方言和中国文化”。
　　张洪明简历
　　张洪明，1984年获上海复旦大学汉语史硕士学位，毕业后留校执教，于1987年赴美留学。1990年至1992年，张洪明分别获美国加州大学普通语言学硕士学位和博士学位，并于1994年，受聘于美国威斯康星大学麦迪逊校区，1998年获得终身教授资格。
　　此外，张教授还担任各类有关“中国语言学研究丛书”的主编或执行主编，各类国际性学术刊物和学术会议论文的审稿人，并多次在各种国际性和地区性的学术会议上担任主题演讲和特邀演讲。1999年起担任“国际中国语言学学会”的执行秘书长，负责整个学会的实际运作。
　　其主要研究领域为音系学理论、语音与语法的界面问题、历史语言学、方言学、诗律学等。
　　王鲁湘：说起方言，其实我们所有的人，出生以后说的就是方言，没有人说出生以后他说的是普通话，即使是北京人，他说的也是北京的方言，和北京很近很近的天津就是现在的天津话。我就觉得很奇怪，同样我们都是汉族，我们都叫汉人，我们说的都是汉语，可是为什么会有这么多的汉语呢？怎么回事这是？
　　张洪明：汉语是一个大的概念，我们往往很容易把汉语跟普通话、北京话等同起来。其实从语言分类的角度来说，我们世界上的语言可以分成很多种语系。最高层次的我们可以分成汉藏语系，印欧语系，它们都是不同的语系。汉语属于汉藏语系，然后就是汉藏语系里面的汉语语支，汉语语支里面的汉语，汉语下面还可以有很多的下位分支，就是它的方言，方言再下面的下位分类就是次方言、土话，一种具体的话。
　　王鲁湘：就像一棵树一样开出很多小杈，最小杈上的那个话基本上别人就听不懂了。
　　张洪明：然后就落实到天津话了。
　　王鲁湘：说起这个语言方言的话，其实有很多非常有意思的东西，经常会由于语言本身造成一些隔阂。其实语言本来它是为了沟通的，语言的天性，天职好像就是为沟通而产生的，可是恰巧我们发现很多很多的不能沟通，这种障碍包括误会，又都发生在语言上头。
　　张洪明：是的。
　　王鲁湘：像这种现象到底是怎么理解？其实我老觉得语言本身好像是一种自然现象，它和水土和这个地方的环境都有关系。比如山区的人说话，声音就有山的味道，平原的人说话就有平原的味道，住在大江边上的人说话就有大江的味道，住在小河沟边的人说话就有小河沟的味道，好像像树木和草一样，语言感觉像一种自然现象，但同时又感觉到它是人为地造出来的一个东西，你比如说有很多语言其实带有很强的人为性，就是一种识别系统，我们故意要这么说的，就是为了让他们听不懂，我们故意这么吐音或者这么谦词，这个怎么理解这样一种自然和人为地这种现象呢？
　　张洪明：人对整个世界都是非常好奇的，人的求知欲就是在这个好奇心的驱使下构成了求知欲的动力的一部分。现在的人类对我们的外部世界能够达到上太空的地步，把宇宙飞船送到天上去，我们对外部世界已了解得相当充分，但是我们对人自己本身的了解却非常不够。对人类语言的探索和好奇，其实是我们人对我们自己的好奇，是人对自己的探索，所以刚才王老师的理解，这个理解就是一般最容易产生的理解，非常直观的理解，就是把语言中各地方言的说法，为什么有那么大的差异，归结于水土、地理什么的。但是这个看法不太正确。
　　王鲁湘：噢，不正确。我读本科的时候也学的是中文，汉语语言也是我们重要的课程，但是我们很多同学，都觉得学语言学很枯燥，不如去搞文学创作，写诗来的有意思。您当时为什么会选择了这个比较枯燥的语言学的研究方向，而且一头扎进去就不回头，到现在反而做出这么大成就呢？是什么？是不是您刚才说的好奇心？
　　张洪明：说起来很惭愧，当年我也是想做一个文学青年，但是你知道当年第一次恢复高考以后，我们是77级，虽然是文革结束以后，第一次实行高考自愿报考制度，但是在某种程度上我们还是要服从党的分配。
　　王鲁湘：对。
　　张洪明：其实我当时填的志愿是复旦大学中文系文学专业，想能够跟蒋孔阳先生学美学。结果阴错阳差，进了语言专业。进去了以后，前面三年还是贼心不死，身在曹营心在汉，还去旁听，还要去听那些文学的课，语言的课一直是作为应付来处理的。但是到了第四年，不得不从冥想当中回到现实当中来，快要毕业了，要做毕业论文了，以后将来出路怎么样。那时候开始认真考虑语言的问题了，所以在最后一年恶补了一下，恶补的结果觉得语言当中也是趣味无穷，确实有自己值得为之献身的一些东西，所以就决定报考研究生，当时就考了张世禄先生汉语史的研究生，一旦做了那个决定以后，从此就走上了不归路。
　　王鲁湘：好，让我们现在用热烈的掌声欢迎走上汉语研究不归路的张教授给我们演讲，他今天演讲的题目是《汉语方言与中国文化》。
　　（一）众多的方言给交际带来了困扰
　　张洪明：我今天要讲的是《汉语方言和中国文化》。我想我们先从一首脍炙人口的诗开始这个课题：“少小离家老大回，乡音无改鬓毛衰。儿童相见不相识，笑问客从何处来”。这是一首唐代诗人贺知章写的脍炙人口的诗，这首诗是写他早年出去，但是年老退休以后回家，没有退休，就是年老回家以后，他整个身心已经变样了，但是他口音还在。这里的乡音就是方言，就是他的方音。
　　方言众多造成交际上的困扰
　　汉语的方言就像刚才王老师所说的非常丰富，在我们整个960万平方公里的土地上，我们有许许多多的方言，由于方言的众多，造成了很多交际上的困扰，甚至会产生一些笑话。比如说湖北人，这里有湖北人，如果有所冒犯，请多包涵。湖北人上街去赶集，人多，他走路时“鞋子”掉了，然后他就大喊，我的“孩子”掉了，周围人一听这还了得，帮他找“孩子”，结果发现是他的“鞋子”掉了。
　　还有一次我们到一个幼儿园去考察，我在香港教育学院客座过两年，有一次我们去考察幼儿教育的情况，有一个老师她是上海人，从上海来的，她用了一张图片，以图示法来教学生，图片上面有各种各样的图案。她一边把这张图片挂到黑板上去，一边挂一边她就说，“同学们，图片上有什么？”后来那些小孩子，三四十个小孩子，就说“有肚眼眼”。这个老师一看，怎么有肚眼眼？她回头一看那些小孩子一个一个把衣服全部撩起来，小肚皮挺在那里，一个肚眼眼。原来这个老师是上海人，她说“肚皮”上有什么，上海话的那个“图片”跟“肚皮”发音是很相近的。
　　在座的有很多的湖北人对不对？还有四川人，湖南人，他们最大的一个问题就是“n-”“l-”分不清楚，所以在四川人那儿经常把“蓝裤子”说成“男裤子”。一个女生穿了一件蓝裤子，在一个成都人话里面就变成了一个女生穿了一件男裤子。南京话正好相反，把“男裤子”说成了“蓝裤子”。
　　这是由于语音的原因造成的这种沟通上的困扰，造成了很多笑话。词汇方面也是同样的问题，比如今天我们大家都知道，“同志”是指一条战壕的战友，志同道合的人在一起，从事某一项共同的事业，但是你如果跑到港台去的话，这个“同志”又是指同性恋者，所以要小心。还有“书记”，在我们这里书记是很大的，我们不是校长治校，是书记治校。但是在香港、台湾那些地方，书记是最小的官，是文书。“爱人”，我们今天经常会很亲昵地称这是我的爱人，但是在港台爱人是指情人，恋人。还有“班房”，你们说班房是什么意思？牢房，是不是？在香港是指教室，你们整天坐在班房里面上课。
　　由此可见语言的重要性，虽然语言不能一言而兴邦，一言而毁邦，但是至少会让人造成很多的困扰。
　　方言和民族共同语的对立
　　张洪明：下面我们来谈一谈方言，什么是方言？方言跟我们所说的普通话有什么样的关系？每一种语言，每一个民族语言，都有它自己的方言，跟它相对的是民族共同语。方言是语言的支派和变体，是它的地域分布，这种区别，就是方言和民族共同语的区别，一直就有，古今中外，概莫能外。
　　我们看看从先秦时候开始，就有“雅言”和非“雅言”、“通语”和非“通语”、“通语”和“俗语”的对立。比如《礼记·王制》“五方之民，言语不通，嗜欲不同”。这里的言语不通是指方言不通造成的隔阂，就像个人的爱好不同一样。
　　《论语·述而》说“子所雅言：《诗》、《书》、执礼，皆雅言也。孔子也用共同语，他在念诗的时候，念尚书的时候，行礼的时候，用的都是民族共同语。《孟子·滕文公上》说“今也南蛮鴃舌之人，非先王之道；子倍子之师而学之，亦异於曾子矣”。这是孟子在嘲笑、讥讽楚人许行时说的话，这是他在跟许行进行辩论，这里南蛮鴃舌之人，很多人说是少数民族语言，有的人说是百越语，我想这里是汉语方言，为什么呢？孟子能够跟许行辩论，这说明他能够明白许行说的话，所以应该是汉语的一种，但是又骂他是南蛮鴃舌之人，嘲讽他是南蛮鴃舌之人，就说明你说的这个汉语跟我的不一样。所以在先秦的时候，方言的存在跟共同语的对立是很明显的。
　　到了元代周德清《中原音韵》里面说的就是“造语，可作乐府语、经史语、天下通语，不可做俗语、…市语、方语、书生语。” 《中原音韵》这本书非常重要，是我们今天北方音系、北京话的主要的一个来源，在那本书里面，也非常明确地指出了标准语和方言之间的对立。从这些文献当中，我们可以了解到，自古就有方言和民族共同语的对立。
　　这是中国的情况。在世界其它国家，也同样有方言和共同语的对立。比如我们最熟悉的是英语，美式英语它的标准语是以美国中西部的方言作为它的基础方言，以芝加哥的语音作为它的标准音。而英式英语则是以伦敦音作为它的标准音。像其它国家，如意大利语，是以塔斯坎方言作为基础方言，佛罗伦萨方言作为它的标准音。所以，在世界其它国家也有很正常的方言和共同语的对立，古今中外，概莫能外。
　　方言的分类
　　方言我们具体地做进一步地分类，可以把它分成地域方言和社会方言。所谓地域方言就是指这个语言在它不同地域的变体。社会方言是指这个语言的社会变体，根据它的社会阶层的不同产生的社会变体。地域方言这一点我们大家都知道，刚才前面举的所有的例子都是汉语在不同地域的变体。社会方言是指社会阶层，在同一个地方，即使是在天津，因为社会阶层的不同，可能有不同的语言表现。但是我们今天想要讨论的主要是地域变体，也就是地域方言。
　　那么汉语在第一层次上，到底有多少种方言呢，有七个方言：北方方言，吴方言，闽方言，粤方言（粤方言就是广东话），客家方言，湘方言（王老师说的是湘方言），赣方言，七个有了吗？七个方言。这是第一级层次上的大的方言。那么这七个方言是怎么形成的？你们仔细地观察一下，会觉得有一个非常奇怪的现象，这个现象好像是中国非常独特的一个现象，这七大方言，其中六个大方言是在哪里呀？在长江以南。而且基本上都是在东南角，而整个广袤的长江北岸地区只有一个方言，怎么会形成这样一种不平衡的趋势？如果说语言是自然产生的，是像一棵树上长出来的枝枝杈杈，它应该是呈一种离散现象，应该是一种随机的。为什么中国方言的地理分布，却是那样的不平衡？这种现象是如何产生的呢？这就涉及到汉语方言是怎么产生的。
　　（二）汉语方言的形成原因及地理分布
　　那么汉语方言到底是怎么形成的？主要有两个原因：一个是移民，一个是文白异读。移民是从中华民族历史政区的形成与发展的角度来考察汉语的方言地理分布是怎么形成的。文白异读则是从语言使用的角度，不同的层次，它每个层次之间的演变，语言演变的不一致性造成方言分歧。我们重点想要探讨的是移民，中国历史社会上的移民是怎么形成了今天七大方言的地理上的分布。
　　几大方言的形成过程
　　我们前面说了汉语有七大方言，这是根据一般的分类，当然学术界有各种各样的分类，我们不用管它，有认为是八种方言，有九种方言，甚至有十种方言的。但是我们根据一个比较被大家广为接受的解释，是七个方言。那么这七个方言是怎么产生的？我们假设它都是从广义的中原地区产生的，最早产生的这个方言是吴方言。根据《史记》吴太伯世家的记载，当年周太王的长子太伯和他的次子仲雍，为了让位给他们的弟弟，叫季历，就是周文王的父亲，让位给季历，所以太伯跟仲雍就逃离、南迁，往东南方向迁，然后一直走到什么地方呢？走到今天的江苏苏州、无锡、常州这一带，这是他们把那时候渭水一带的方言、语言，带到了苏州、无锡、常州那一带，然后跟那里当时的古越族人，就是百越之人的语言融合、接触，这是古吴语最早的底层。北方汉人后来在整个过程当中，在历史上有三次大的移民，奠定了今天现代吴语的规模。这三次大的浪潮，第一次就是三国时代，吴国的孙权在江南的发展，大量的汉人在这个地区繁衍。还有是两晋之交，西晋和东晋之交的时候，永康之乱，带来一批中原的人到了江浙这一带。还有就是两宋之交，北宋末，金人南侵，整个迁都杭州，又带来一批北人，这个规模既形成了今天现代吴语的格局，又产生了一个方言岛，那个方言岛就是今天的杭州话。杭州话它的语音系统是吴方言的系统，但它的词汇和构词法是北方话的系统。这是吴语的产生。
　　湘语，王老师的湘语是怎么产生的呢？湘语产生得也非常早。根据记载，在殷末，就是在殷代的末期，当时在中原的鬻熊往西南迁徙，带着一批人，迁到了湖北这一块地方，结果跟原来的那些少数民族语言融合，就产生了古楚语的底层，在古楚语基础上产生了今天的古湘语，产生了湘语的底层，但是湘语要分新湘语和老湘语，老湘语历史非常悠久，可以追溯到先秦时代。新湘语是湘语跟西南官话融合的结果，所以新湘语其实是属于西南官话的一种，属于西南官话的一个分支。
　　张洪明：下面产生的是粤语，粤语是当年秦国士兵去攻越的时候带了五十万军，打到广东这一带，两广这一带，那五十万兵留下来了，戍守屯边，管理岭南三郡，这是粤语产生的最早的一个底层，后来真正的现代粤语的形成是在宋末，北方汉人为了要躲避辽人和金人的攻击，一路南逃，经过南雄，有一个叫珠玑巷的地方，在珠玑巷那里定居了一批汉人，可以说是今天现代粤语的鼻祖。
　　所以最早从中原汉语分出来的是这四个方言：吴方言、粤方言、湘方言，还有一个是赣方言。赣方言的地位非常特殊，这个赣方言的产生，赣方言我们叫做吴头楚尾，它是吴方言的头，楚方言也就是湘方言的尾，这两个方言夹击以后产生了赣方言，当然它也是跟移民有关。当时是唐初的时候，唐代初年的时候，大量的移民进入了江西北部。宋元的时候，这一批人又从江西移民到福建西部和广东北部，产生了今天的客家话。所以在第一层次上，从中原汉语最早分出来的是吴方言、粤方言、赣方言和湘方言。另外两个方言，闽方言和客家方言是在第二个层次上分出来的。闽方言的产生是吴人，就是吴方言的人南迁，到闽地、到福建这些地方产生的闽方言，所以闽方言不是直接从中原汉语里面分离出来的，是中原汉语先分离出吴方言，然后从吴方言里面分离出闽方言。所以从这七大方言的分布产生可以看到，汉语方言之所以在地理上呈现出这样一个不平衡的趋势是跟移民、跟政区的变迁直接相关的。
　　方言中所体现的地域文化信息
　　下面我们来谈一下语言、文化的发展跟语言、方言的演变关系。方言的演化和文化的扩散，我们不要举古代的例子，我们就举一个最直接的现代的例子，我们就可以体会到这之间的关系。比如最近20年整个国内说话的风气有一种港风南渐的趋势，特别是在演艺圈，那些歌星唱完歌了以后，他们最喜欢说的一句话是什么呢？就是谢谢，对不对？谢谢这个词在北方话里面，在北京话里面，这个尖音和团音早就已经相混了，尖、团早就不分了，但是今天很多的即使是说北京话的一些歌星也要把那个尖、团要分开，认为这是一种时髦，认为香港文化在这一个地区好像是一种强势文化，高位文化，粤语也变成了一种强势语言。这种语言跟文化之间的例子是很多的。还有从历史上来说，有些文化跟我们的日常生活是分不开的，比如像我们今天吃的饭是稻子，稻子原来叫禾或者谷，我们从禾和谷它的发音的演变，在各个方言里面的不同的发音，它的分布，我们可以看到稻谷的起源，最早是从中国南方过来的，是从两广地区，是世界上稻子的发源地，整个稻的文化的分布就是跟着语言跑的。
　　至于最明显的忌讳词所反映的地域文化更多了，比如说北京人忌讳“蛋”，所以一般像松花皮蛋，他们不说松花皮蛋，就说松花，就是要避那个字，蛋经常用在坏蛋、混蛋、王八蛋，用在这些地方。上海人不忌这个蛋，忌这个“卵”，上海话那个“卵”都是用在非常难听的骂人的话里面，算了，你们以后有兴趣自己去研究吧。还有在中国很多的地方还忌一个字“虎”，老虎的虎。刚才我还跟王老师说，我上星期在湖南大学访问，我在吃饭的时候，豆腐乳，他们不说腐乳，他们叫“猫乳”，不说腐乳，那是因为在湖南话里面，腐和虎是一样的发音，是一个音。很多地方都忌虎，老虎不说老虎，要么说大猫，像温州话说大猫，北方话是说大虫，湖南是说老虫。
　　王鲁湘：我们那儿说老虫。
　　张洪明：孙二娘明明是个“母老虎”，结果说她是什么？“母大虫”。
　　另外，从借词也能够反映出一些文化交流的途径，比如沙发，英文是sofa，从普通话、北京话来翻译的话，翻译得一点都不好，译音不太对应，但是我们马上就能猜到它是从什么地方进来的这个词。
　　王鲁湘：广东？
　　张洪明：上海。上海的沙发是念“梭发”，上海的“沙”是念“梭”。加拿大，普通话是加拿大，英文是Canada，上海话的加拿大是嘎拿大，与Canada是非常接近的。也有一批词是从广东进来的，比如鸦片，叫奥片（opium），那就是广东话的发音，今天用普通话根本就不像。最令人困惑的是“的确凉”，那是70年代初的时候非常流行的一种衣料，但是我那时候买了一件的确凉的衣服，我穿在身上一点都不凉，就像我现在一样的大汗淋漓。
　　王鲁湘：不透风的。
　　张洪明：不透风的，为什么叫的确凉呢？是从广东话翻译过来的，的确是从Dacron过来的。但是那个靓，广东话是漂亮的意思，这个衣服是中看不中用，很漂亮，很挺括，正符合70年代人的审美观念，所以，就把它变成了“的确靓”，结果这个靓因同音字就变成了凉快的凉了，实际上是漂亮的意思。但是从这些东西我们马上就知道，这批字一定是从广州那里过来的。
　　其它反过来反向的借词也是一样，今天英文的tea，法语叫the、德语叫tee，都是从闽南话te过去的，然后在波斯语，土耳其语，希腊语，俄语这些都是念chaa，那些是从北方，从西北陆路传过去的，而英语、法语、德语，那个发音都是从海路，东南这一带，沿海路过去的，我们马上就可以根据它的分布，知道这个文化的传承是怎么样的一个线路，马上可以根据语言的资料把它确定。英文当中还有一个流传很广的词叫ketchup，ketchup是从什么地方来的？是广东话。广东话茄汁，广东话的茄汁传到了英文当中。从语言中还能够看出一些社会、人类文明的遗迹，在有些方言当中，比如在贵州东南部的苗语方言里面，它的词序跟我们今天汉语的词序是很不一样的，比如父母，它叫做mi6-pa3，它的意思其实是母父的意思。夫妻的意思是vie3-zio6，它的意思其实是妻夫。我们汉语的词是男性在前，女性在后，我们很早就已经完成了从母系社会向父系社会的转换，但是在这些地区有些仍然还是母系社会，有些还刚刚过渡到父系社会，还有一些母系社会的遗留，这些都能够看到方言的演变跟文化传承之间的一种对应关系。我想最后一个问题，就留着让大家讨论的时候来继续探讨。
　　（三）我们的语言政策应该非常谨慎
　　王鲁湘：刚才张教授做了关于方言的很多非常有意思的一些演讲，让我们明白了很多，其实我们平时日用而不知的一些知识，其实天天我们都在说方言，但是我们却关于方言的知识，关于方言的来历，关于方言和文化之间的一些关系，可能有很多东西其实我们并不知道。我这里在听的过程中，我也产生了一些问题，因为我们在民间老有一种说法，说方言是跟着水走的，从刚才您的讲话中间，我也觉得民间这句话有一定的道理，因为您刚才说到中国七大方言中间，特别属于东南地区，长江以南的五大方言，基本是一种由历史上的多次移民造成的，我们知道古代的移民，特别是大规模的集团性的移民是跟着水走的。
　　张洪明：水路是其中的一个。
　　王鲁湘：基本上是跟着水走的，因为过去最大的交通线是水线嘛。这样的话，我从这儿大概能够明白这个意思了。但是我一直在想，如果是这样的一个东西，比如说像黄河，曾经我过去有一个认识的朋友，做过一个水体雕塑，就在黄河从源头一直到入海口中间每隔多少公里，截取一个水体，放在一个透明体里头装起来，然后一下截取了一下百多个大的透明的水箱子，把这个水箱子摆成一堵墙的时候，你会发现，它的颜色的这样一个渐变的过程，非常好看。那么我也在想比如说方言随着水走，像一条大河，从上游一直到下游，有没有人做过这一种研究，比如说拿黄河来说，我们从黄河上游青海开始，少数民族语言我们不说它，就说汉语言，一直到山东入海口这个地方，一条大河的方言能不能像这个水体一样会有这样一个渐变的，互相之间有这样一个关系呢？
　　张洪明：这是一个很有意思的角度，刚才王老师这样一个设想，其实有一些学者，我们说大规模的、大面积这样的研究，我们还没有展开，但是在局部的这种研究已经有，比如说有一位学者研究山西方言，他就沿着整个汾河流域，觉得山西方言的分布跟汾河流域的走向有一种对应关系，他就沿着整个汾河流域一路调查，看着语言结构之间是怎么样进行变迁的，做出来的效果应该跟您刚才说的可以相当一致，这个理念应该是相当一致的。
　　王鲁湘：还有一个说法，因为我们中国是一个戏曲之乡，我们有很多的地方戏曲，我们还有很多的说唱艺术，不管是说唱艺术也好，还是地方戏曲也好，它其实是方言的一种延伸，如果没有这么丰富的方言，我们很难想像中国有这么丰富的地方戏曲和说唱艺术。现在有一些搞地方戏曲改革的人，好像对这个说法不以为然，比如说河北梆子，就有人曾经说，你们把河北梆子改成说英语，唱英语，因为你想你唱河北话，说外国人听不懂，不利于国际交流，所以假如你们唱英语，人家就听得懂了，所以他们也就尝试过用河北梆子唱英语，您觉得这可行吗？
　　张洪明：这只是作为一种尝试，作为一种尝试是可以的。英语和汉语这两个例子比较极端，我找一个比较不太极端的例子，在中国戏剧史上我想是有先例的。比如说黄梅调，黄梅戏，它原来是湖北黄梅县的一个地方戏，那是鄂语地带，湖北这个地带。但是今天的黄梅戏是用安徽话来唱的黄梅戏，这个曲跟词之间可以互相对应，这没问题，但是也可以错位，这种错位成功的例子也不是没有，但是我自己个人认为，各种做法都可以尝试，但是都不能极端，如果说因为黄梅戏尝试成功了以后，我把全中国的戏曲都做这样尝试的话，那就会走向另外一个极端；都不能尝试，那我不知道尝试的结果会怎么样，我们看不到一种新的气象，所以我觉得对待这些文化问题，跟对待各种各样的问题都是一样，就是说我们需要一个理性的态度，既要有包容性，但是又要有它自己一定的标准。
　　王鲁湘：我想今天可能在座的同学听了张教授的报告以后，一定会有很多问题。有问题要提的同学请举手。
　　学生：首先谢谢张老师精彩的讲演，我可以先说一段方言吗？
　　张洪明：可以，欢迎。
　　王鲁湘：你考一下他，看看听得懂吗？
　　学生：这东西非常非常地小，放在这里没有事，放在那里没有事，放在哪里都没事。
　　张洪明：这是日本话？
　　学生：其实很多同学听起来都像日本方言。
　　张洪明：你是安徽人是不是？
　　学生：不是，我是靠得非常非常近和您的家乡上海，是江苏南通的。它的意思很简单，就是这东西非常非常得小，放到这里没有事，放到那里没有事，我们可以把它放到哪里都可以。
　　王鲁湘：都没有事。
　　学生：江苏南通应该和张老师的家乡上海离得非常非常近，可是张老师还是猜不出来。因为南通方言运用的地方特别小，南通一市六县的方言都不通，我很想知道像这样大家都猜不出来是什么意思的方言，以后会不会消失？谢谢。
　　张洪明：刚才这位同学提到了一个问题，其实是方言将来的命运的问题，这也是一个非常重要的问题，其实这在学术界也是个很敏感的问题。方言、母语跟民族共同语之间到底是什么样的一种关系？我觉得就是民族共同语、标准语跟母语的地位，跟母语方言的地位，其实它们之间并不处于很矛盾的地位，不存在构成一个势不两立、水火不融的一种关系，其实这是一个假问题，为什么？其实母语和标准语都应该要有，它们适应不同的需要，它们各自有它们不同的生存范围，因为语言的使用可以根据我们不同的需要，比如说，一种语言是我的工作语言，另一种语言是我的家庭语言，这两种语言并不冲突，像在其它国家、其它地区这种经验是很成功的。比如，在香港有两语三文。在新加坡，它所谓的官方语言有四个，那么它的定位是什么呢？新加坡有印度人、马来人、中国人，相融一水。用于沟通这三族的官方语言，所谓的官员语言、工作语言，是英文。在华人社团也有一个工作语言，这个官方语言是普通话。在社团内部你爱说广东话，或爱说福建话，那是你的事，所以它们是并存不悖的。当我们来推广普通话，我们来强调标准话民族共同语的时候，并不蕴含要把方言取消，但是现在国内的某些做法似乎有这样的一种趋势。
　　我觉得涉及到这种语言政策的时候我们要很谨慎，因为这是关乎民生大计的事，但是我们国内在1949年以后，在这个问题上的做法是不太谨慎的，它的不太谨慎包括1955年召开的那个会议，到1956年颁布的那个普通话的定义，推普和简化字，一直到现在包括制订对语言使用的规定，对播音员要上岗、下岗，包括现在的所谓的HSK就是汉语水平考试的内容，都有些草率。这些工作要做，非常重要，但是必须要充分论证、专家研究、局部实验、逐渐推广。而不是只是几个人关在屋子里，吾辈数人，定则定矣，然后借助行政命令强行推广，我们反对的是这个。但是我完全赞成我们要标准化，我们要有民族共同语。为什么？古往今来，古今中外，概莫能外，有方言，有民族共同语，这是很正常的事。而且它们没有构成一种冲突，不是处于一种相斥的关系，所以这就是为什么，你刚才说的那个问题，虽然是个很大的问题，但是我说这是个假问题，没有这个问题，之所以有问题是我们的问题，是我们的操作有问题。
　　王鲁湘：我们非常感谢张教授今天精彩的演讲，我想在最后结束的时候，请张教授用一句话来概括一下您今天演讲的主旨。
　　张洪明：用一句话我想，就是说我们要了解中国文化，要研究中国文化，首先应该了解、研究中国的语言；要保存中国的文化，更重要的首先要保存中国的语言。
　　王鲁湘：非常感谢张教授今天精彩的演讲和今天在座的南开大学的同学们，和电视机前的观众，欢迎下周同一时间收看“大红鹰·世纪大讲堂”。再见！

罗纳德·麦金农－人民币将会成为世界第三大货币吗

人类进入21世纪，国际货币领域发生了两件大事，一件是欧元闪亮登场，把以美元为主宰地位的国际货币格局改变成以美元和欧元并列称雄的格局。另一件是人民币越来越受到世界的瞩目。国际上关于人民币升值的压力越来越大。甚至有人预言，人民币会继美元和欧元之后，成为世界第三大货币。
　　那么人民币会不会成为世界第三大货币？我们今天特别邀请到金融发展理论的奠基人麦金农教授为我们演讲。
　　人民币国家化：（一）东亚国家汇率钉住美元的多种因素
　　麦金农：我非常高兴能来到中国人民大学和同学们交流。中国成功地克服了金融压抑，保持了稳定的物价水平，人们可以建立银行账户和积累各种货币资产。但是，他们现在面临的问题是“受挫的美德”，这个词本身很难翻译，我们暂时把它翻译成“高储蓄的两难”问题。
　　“高储蓄的两难”，高的储蓄率集中在东亚国家并不仅仅在中国，其他东亚国家也存在这一问题。美国的储蓄率非常的低，东亚国家借钱给美国，使他们有了很高的债权，这是个很难处理的问题，所以现在“高储蓄的两难”问题在东亚国家很普遍。特别是，他们现在形成了外贸一体化。我们看到的是，东亚国家贸易中出口的比例增加很快，到2002年，东亚各国之间的贸易占全世界出口总量的50%，东亚向其他国家出口降到了次要的地位。进口的情况与出口类似，东亚国家互相之间的进口，达到了他们贸易总额的60%，中国是其他东亚国家的重要的进口商，中国从其他东亚国家大量进口商品和劳务，然后向美国出口，所以中国对美国的贸易顺差是非常大的。
　　去年圣诞节的时候我们全家聚在一起，我的孙子孙女打开礼物发现几乎所有的礼物都是中国制造的。在美国的政治生活中，中国现在变得非常引人注目，特别是贸易盈余，实际上，这些盈余是东亚国家的盈余，其他的东亚国家都向中国出口，东亚经济作为整体有一个特点，
　　他们主要使用区域外的货币美元作为贸易时的交易货币和资本流动时的计量货币。
　　一般来说，这种美元主导的体制，不是由于历史原因，而是生活中的巧合。同样，大多数东亚国家把他们的货币钉住了美元，正如我们见到的，这也是生活中的巧合。
　　在1997年金融危机以前，我们看到，东亚各国对美元汇率的波动性保持稳定，人民币对美元的汇率固定在8.28，其他货币对美元也几乎没有波动。但是有一个特例是日元，在过去的三十年，日元对美元的波动幅度特别大，而其他东亚国家货币对美元的波动幅度几乎是零。
　　当危机发生在马来西亚、韩国、印度尼西亚、泰国、菲律宾，这些国家失去了控制，所以这些国家的货币对美元的波动幅度变得非常大。你们可以看到这一点在危机期间的曲线上只有中国和中国香港作为整体，维持了货币对美元的稳定。
　　在这次危机期间，国际货币基金组织把这次东亚危机归咎于东亚的小规模经济，只用钉住美元的政策，结果吸引了大量外国资本到本国经济中。国际货币基金组织仍在警告，东亚的小国不能重新钉住美元，但是令所有人，特别是国际货币基金组织惊讶不已的是，这些小国又重新软性钉住美元了。在2003年到2004年，他们又回到了以前的汇率，而日元是一个特例，仍然波动幅度比较大。
　　一般来说，现代工业化国家的汇率常常每天或每星期都在波动，而发展中国家总是试图保持软性钉住的汇率，比较而言，它们的汇率是每年才波动，而且，某些年份波动幅度还比较大。虽然有国际货币基金组织的警告，不要钉住美元，但这些国家仍然是那样做。
　　我想简要地讲一下促使他们违反国际货币基金组织建议的动力。大家知道，美元被广泛地应用于国际贸易中。美元在世界体系中的另一个作用是充当本位货币，其他国家的货币与美元挂钩，使这些国家的物价保持合理的稳定水平。在二十世纪五十年代到六十年代，在布雷顿森林体系下，除了共产主义国家，所有的欧洲工业国家，还有大多数发展中国家，都宣布了他们单位货币的价值，所以汇率是非常稳定的。
　　在二十世纪五十年代到六十年代，美国的物价水平十分稳定，所以，钉住美元的国家，可以维持国内物价水平的稳定性，在二十世纪六十年代末期，这个体系崩溃了，美国国内的通货膨胀变得十分厉害，当时的总统尼克松坚持美元要对其他的主要货币贬值，随后世界经济巨幅波动，汇率和利率也巨幅波动了，这种波动持续至二十世纪九十年代初期，不过现在，美国国内的物价水平很稳定，恐怕2004年要排除在外。从1990年至2003年，美国物价水平很稳定，吸引了许多国家钉住美元来稳定他们国内的物价水平，这就是宏观经济学对为何要钉住美元的看法。
　　但是从规避外汇市场风险的角度来看，钉住美元还有其他的原因，就是让出口商和进口商对冲他们的风险。两位美国经济学家格林和赫斯曼指出了“原罪”的问题，在欠发达国家的债务经济中“原罪”是指在债务经济中你无法借到本国的现金，假设产生贸易赤字，你就欠了外国人的钱，这些钱是以外国货币计量的，而不是你本国的货币。所以，东亚国家在1997年之前，还有现在的拉美各国，都有大量的以美元计量的债务需要偿还。这些国家就易于受到本国货币对美元贬值的影响，无法还债。贬值的冲击会引起金融体系中银行的大面积倒闭，
　　结果是，一旦你拥有大量以美元计量的债务，即使国内的债券市场发展得很好，你也很难对冲因外汇交易引起的外汇风险。要是外汇远期市场发展得不好，政府只好负责将汇率维持在长期稳定的水平，作为进口商对出口商远期的抛补。
　　我们现在知道，东亚，自从1997年以来，几乎所有的国家都有同美国的巨额贸易盈余，所以问题是过去的债务人成了现在的债权人，他们积累了美元的流动性资产。“受挫的美德”这个词很难译成汉语，它是指诸如中国、日本、韩国的债务经济，不能将它们的本币借给外国，而是拥有了对美元资产的求偿权。所以，它们容易受到外来冲击的影响，因此，亚洲经济中的本币对美元有升值的压力。所以我们有翻译上的难题，首先是“原罪”，我的一个学生乔红建议，可以把这个基督教的概念类比成一个佛教的概念“前世的罪恶”。
　　主持人：准确的说叫“业”。
　　麦金农：对，我谢谢你。佛教和基督教里提到的这个概念，是指你与生俱来的罪恶，不一定是今生形成的，是指你与生俱来的。在债务经济中借用这个概念，是指无法用本币借钱只能用外币。现在的世界里存在美元主导的区域，还有你刚刚提到的欧元区，在借贷活动中，其他国家很难用本国货币进行借贷活动，当体系中存在一种或两种主导货币时，其他货币就很难进入这个体系，比如说日元，我们就很少使用。我同意赫斯曼把这点说成是债务经济中的“原罪”，我看到东亚国家变成了债权人，我感觉它们需要另一个术语，一个类比的术语“受挫的美德”。所以“受挫的美德”在英语里听起来，像是“原罪”的反义词。因为“美德”是“罪恶”的反义词，在这种环境中“美德”意味着高储蓄，有美德的人就是储蓄多的人。许多东亚国家的人，比如中国人都乐于储蓄，所以就是有“美德”的人。但是现在 ，美国人就缺少“美德”，因为他们存钱太少。正如我们说过的那样，高储蓄使得东亚国家借钱给外国人，
　　前者使贸易账户存在盈余，他们拥有了对外国人的债权，随后，外国人开始抱怨债务，他们认为债务使汇率不稳。东亚国家拥有美元资产的人非常的紧张，把美元换成日元或人民币，当东亚国家本币这种趋势发生时，政府就变得很矛盾，比如说中国政府和日本政府，如果他们允许本币迅速的升值，将会失去商业竞争。
　　我们看看日本的例子，汇率反复升值后随之开始剧烈的贬值，日本有“高储蓄两难”的问题，比其他东亚国家的时间都长，从二十世纪八十年代初至今，日本对美国的贸易顺差比其他东亚国家多，在美国的压力下，日元被迫进行一系列的升值，美国财政部的一位秘书说，整个九十年代日本都在严重的通货紧缩中，零利率导致了流动性陷阱。有些国家顶住美国升值的压力，就是不升值，但会有来自美国政府贸易制裁的威胁，从六七十年代至九十年代中期，这种情况时有发生，幸运的是，在抵制这种压力方面，中国比日本坚定得多，始终保持人民币汇率稳定，一美元兑换8.28人民币。而日本政府缺乏自信来维持汇率的稳定，日元对美元汇率变动不止。
　　人民币国际化：（二）中国应该依据自己的状况制定货币政策
　　我们看高速增长的经济和高速增长的生产率，比如中国，俗话说：如果你的生产率增长很快，就应该将本币升值。这是头脑简单的人的看法，但事实上还有更好的调整机制，我们可以看到这点。当汇率固定时，工资的调整很有效。从二十世纪五十年代到1971年，日本经济增长得很快，和中国现在的增长速度一样高，那时日元汇率固定在一美元兑换360日元，
　　就像中国现在的情况。所以我们看到从1950年到1970年二十年间，日本劳动生产率增长很快，一年增长9%，但是日本的货币工资增长也很快，一年增长10%，所以工资的高速增长会抵消生产率的高速增长，结果日本的物价水平还是和美国的保持一致。
　　我们可以看到这两个国家的批发价格指数通胀率和可贸易品价格指数通胀率都接近1%，但日本那时没有中国现在这么开放，日本的服务部门和许多小规模的工业受到保护，当制造业的工资快速增长时，相对后进的产业也不得不提高他们的价格，这就是日本消费价格指数比美国高的原因。经济学者给这种现象起了个名字，在增长路径上，服务的价格会相对于制造业的价格上升，这叫做“布拉瑟—萨缪尔森效应”。这就是我们看到的，日本的消费价格指数的高速增长。但是在收支平衡中没有不均衡的状态，是因为国际竞争促使日本工资增长也很快，使日本货币增长非常快，在那个时期日本央行的目标是和货币政策相关的汇率，而不是高速增加的货币供给。所以货币供给，是内生变量，反映了日本非常高的储蓄率，当它变大时，银行的账户上就会有更多的货币资产。
　　现在我们来看看中国的情况，1994年到2002年，非常相似的事实显而易见。中国的劳动生产率，每年增速高达10.77％，但是货币工资方面，每年增长10.8％，中国平均的货币工资有非常高的增速。我不是指边缘、贫穷、不熟练的中国工人，而是说制造业的工人，他们伴随着生产率的增加，货币工资的平均水平很高。因为中国在服务业方面更加开放，更少保护。我的学生乔红说，沃尔玛、宜家、家乐福等等都来到了中国，给中国国内的服务活动施加了很多压力，使价格下降，这是中国消费物价指数没有相对批发物价指数上升的原因之一。因为中国人民银行把货币政策的目标定为稳定的汇率政策，这意味着货币增长将是内生的，它决定于经济增长的速度和人们越来越富时，对银行存款的需求。所以我们看到狭义货币的增长，在中国每年是17%或18%与日本相似，甚至更高，但是我们没必要为此担心。
　　目前，中国可以用其它的办法来改变汇率，修改它的货币政策来缓解外界要求人民币升值的压力。一个直接的办法是加速贸易自由化，符合WTO相关的准入条件，消除余下的进口限制和出口补贴，现在中国想实行贸易赤字很好，但也很难，因为美国已经拥有了世界贸易赤字，可中国实行贸易赤字仍是好事，因为巨额的外国直接投资流入中国，它们造成了贸易赤字，这些赤字就是外国直接投资的对应部分，当外国直接投资进入中国后，它在中国就非常有价值，因为它带来了国外的技术、管理经验、专利等等，但是，外国直接投资是应该改变的，应该改变国外输入中国资金的数量，中国不需要纽约、伦敦公司带来的资金，而需要它们的技术，要允许它们更多的从中国的银行贷款，这样将会减少流动性的美元资产和国外直接投入中国的资金，中国有权维持国内对产出的需求，所以整个2003年货币增长很快，经济增长也很快。
　　但是，现在的2004年，中国经济明显过热有两个基本问题，一个来自于华盛顿美国联邦储备委员会主席制定了，和利率有关的货币政策，即使对美国的利益而言，该货币政策制定的利率也很低。第二点就是中国的银行向公众放贷过多，所以，我们希望下一次美联储六月上旬的会议，他们能同意提高利息，这样可以解决中国的许多问题。
　　另外中国存在货币的超额增长，中国人民银行应该努力消除这种超额增长，他们应该设计出新的货币政策工具，把这种工具卖给商业银行，来减少这些银行的资本。我认为还有空间来提高商业银行，在中国人民银行的存款储备金率，目前中国人民银行向商业银行征收的
　　储备金率是7.5%，但是同时支付更高的利率，所以，对银行的盈利能力没有影响。另外对改变汇率的一个建议是，维持1美元兑换8.28元人民币不变，有很多的可信度来自于这个汇率。
　　还应该减缓资本控制自由化的过程，那样会有太多的钱涌入中国，我们也应该减缓外资银行进入中国市场的进程，因为它们也是外资进入中国市场的工具。为了满足国际货币基金组织的要求，中国应该让汇率富有弹性，正确的做法是，我建议应该有一个狭窄的区间从1%到1.5%
　　在8.28汇率两侧浮动。另外国内银行的不良贷款总是要清理的，从长期来讲存在外资银行的竞争是件好事，但更重要的是中国新组成的银行，要求没有不良贷款史，而中国四大商业银行的不良贷款，不是它们自愿形成的，是地方政府或中央政府的政策向国有企业倾斜造成的。
　　所以在资本控制自由化的过程中，政府应该保护这些银行。
　　第三点，中国面临着通货紧缩的压力，这种压力来源于1997年和1998年的东亚金融危机，幸运的是危机并没有像许多人外国人希望的那样，使人民币贬值，比如像斯蒂格利茨教授希望的那样。相反的是朱镕基保持了汇率稳定，在1998年3月，他宣布了大规模扩大公共开支,大约在一千亿美元。这个政策取得了极大的成功，不仅中国用这样的政策顶住了经济下滑的趋势，而且，因为人民币没有贬值，其他东亚国家的经济也很快恢复了。
　　在座诸位的可能习惯了，让美国的经济专家来告诉大家，中国应该怎么做。现在我们换一种方式，告诉美国人应该怎么做。在这个关键时刻最紧要的是，摆脱极端的、简单的、美国式的货币政策，短期内调整1%的利率水平，因为美国经济中的通货膨胀增长了，商品价格的膨胀每年变动为30%。如果美国改变现行的货币政策，提高利率，将会减少流入中国的资本，使中国便于控制货币增长，并且有助于缓解世界经济的通货膨胀问题。在小布什的管理下，美国有非常大的财政赤字，而且财政赤字越来越大，美国个人存款非常少，导致了美国现金账户的巨额赤字，同时东亚国家的现金账户拥有巨额盈余，因为他们具有高储蓄的美德。虽然美国政府有巨大的赤字，许多人还没有看到这个问题，因为他们可以很容易的从外国人那儿借到钱，中国人民银行买了许多美国政府的债券，还有日本、韩国、泰国的央行也买了许多这类债券，这些国家购买了美国政府的证券，所以美国政府认为，通过财政赤字来筹集资金是没有任何问题的。让美国人明白巨额赤字对经济的危害是很难的，许多政策建议者预测赤字还会增加，利率还会降低。还好从九十年代以来，我们还没有看到这一现象发生，这就是世界美元本位的情况，美国是世界上唯一一个能够向其他国家提供美元的国家。非常感谢！
　　人民币国际化：（三）现在的国际货币体系需要完善
　　主持人：非常感谢麦金农教授精彩的演讲，他的演讲把我们关于人民币的视野，带到了整个国际社会几十年的这样一种发展变化的风云变化之中。那么刚才麦金农先生在这一个演讲中间，他也试图让我们中国人、东方人能够理解西方人所提出的“原罪”的概念，他引用了佛教中间关于“业”的概念，直接翻译就是“前世的罪”。其实我们用中文来翻译印度经典的时候，我们中国人用的是“业”这字。
　　那么“业”这个词很奇怪，“业”这个词我们学经济的人都知道，我们做的事情都是“业”
　　金融业、企业、银行业，其实我们都在造“业”，我们都在造“业”。佛教告诉我们你肯定要造“业”，因为你活着一定是造“业”的，但是你又要消“业”。所以我刚才联想到麦金农教授在讲的时候，实际上关于我们负债的这些发展中国家的“原罪”，或者说我们东亚地区国家的这样一种“高储蓄两难”，造成的这种所谓“受挫的美德”。我就想起佛教中间的这样一种宗教的概念，其实我想这种宗教的概念，如果我们美国的金融家们，美国的货币政策的制定者们，或者国际货币基金组织，世界银行的这些能够操控世界金融市场的这一些官员，并包括一些经济学家，大家都能够理解这个概念的话，我想世界货币市场或者金融市场的，这样一种风浪就要小得多。现在短期看来是发展中国家，东亚地区和美元挂钩的国家在承受这个“业”，但是根据麦金农教授的预言，以后美国政府可能会自食其果。所以我想请教麦金农教授一个问题就是，既然大家都已经看到了在国际货币体系中间有这样一种“业”的存在，那么它实际上揭示了国际货币体系的缺点，这种缺点有可能使一个地区、一个国家上亿劳动者的辛勤的劳动，在一夜之间付之东流。也就是说，它会给这个地区或者国家上亿人、十几亿人带来“业”。我想能不能利用1997年出现的东亚金融危机和现在关于人民币汇率升值压力的这样一种讨论，全球的经济学家，特别是货币经济学家，能不能一起来讨论，全球经济建立一种什么样的更好的、更合理的、更公平的一个国际货币体系有没有这种可能性，在可以预见的将来？
　　麦金农：我很高兴，你改进了“原罪”的翻译，希望你能把“受挫的美德”的译法也改进一下，这个会更难。
　　我同意世界经济格局是非常不平衡的，有美元主导制。在未来，想取代美元标准货币和交易媒介的地位是不容易和不现实的，我们能做到的最好的事情是通过理解这个格局的问题，
　　使它更合理并运行得更好。我了解格局中的一些问题，我们知道债务国带有“原罪”，即拥有外部债务妨碍了这些国家的本币升值。东亚债权国，当他们的本币剧烈升值时，就会受到很大的损害，处理这个问题的方法之一是让汇率具有弹性，如果东亚各国联合起来维持，对美元汇率的稳定，这就很容易，并尽可能的保持美元平价不变。但周围国家的汇率要是浮动的，
　　一国的汇率很难维持稳定。比如阿根廷 九十年代，用固定汇率，巴西和智利的货币贬值，使阿根廷受到很大伤害。如果将有贸易关联的国家联合起来，维持固定的汇率就比较容易。东亚国家有这个传统，维持互相之间的汇率稳定，先是钉住美元，然后各国汇率也就固定了。但是，如果美国的状况不好，比如通货膨胀，东亚国家可以一起升值来抵消美国通货膨胀的影响，这是免于受到美国通货膨胀影响的办法。
　　主持人：我想再问一个问题，您认为人民币国际化肯定是人民币的一个发展趋势，但是人民币国际化，除了对我们提高民族自信心，显得比较荣耀，这种很虚的价值以外，它对我国经济到底有什么积极的作用？
　　麦金农：我想，中国还需要一些年人民币才会成为世界性的货币。但是中国也有一些优势，大规模的经济，稳定的金融发展历史，组织良好的债券市场和证券市场，这些都是人民币成为国际货币的潜力所在。欧洲的经验很具有启发性，1999年1月1日 欧元出现时，很多人认为它将会取代美元的很多功能，欧元是很成功的实验，统一货币去除了欧洲地区的汇率波动，减少了资本市场发展的风险，欧元的确很成功，但是，它还不是国际性货币，它没有取代美元在东亚和拉美的地位。所以我认为，东亚国家联合起来稳定汇率是第一步，三十年后建立“亚元”，这是达到东亚货币和谐最终的一步，那时就可以不再以美元为主导货币，
　　像现在的欧洲一样。
　　主持人：刚才麦金农教授在谈到如何减轻人民币汇率压力的时候，提出了很多很好建议，但是我想就这个问题提问的是，您认为为了减少人民币汇率的压力，中国政府当前，必须首先要做的一件事情是什么？
　　麦金农：中国政府要做的最重要的一件事是，当美国财政部部长斯洛访华时，还有我的同事约翰泰勒来中国时，他们会建议人民币升值，这时中国政府只需要对他们微笑，说：我们正在考虑。未来汇率是会有弹性的，但是不会有很大的调整。谢谢，谢谢。
　　主持人：谢谢麦金农教授给我们中国人出了一个最省钱的办法，我想下面可能有同学或者老师有问题要向麦金农教授当面请教。
　　提问：谢谢麦金农教授，还有一个问题，为什么日本政府无法维持日元和美元之间的稳定汇率，谢谢！
　　麦金农：著名的经济学家，特别是日本的经济学家提出过很多建议，中国应该在一篮子货币中给日元以更大的权重，所以，除了钉住美元，还可以40%钉住日元，60%钉住美元，20%钉住欧元，不过那加起来不是100%了。但是在我演讲中要展示的是，所有的贸易都是用美元进行的，日元很少用于国际贸易中，如果你钉住一篮子货币的话，就会失去很多钉住美元的好处。
　　提问：谢谢麦金农教授，近年来，中国的储蓄增长得非常快，特别是在居民储蓄部分，储蓄率要比其他国家高出很多，您能给我们解释一下这个现象吗？您认为中国的金融结构存在哪些问题？谢谢！
　　麦金农：中国的经济过热，表现为居民住房和商用房产的价格超过了投资。因为地方政府急于发展本地工业，同时控制着本地的银行，所以限制地方政府干预地方银行是很必要的，
　　要保证中央银行对各级银行的集中控制。
　　提问：谢谢麦金农教授，我的问题是自从1994年以来，中国的货币政策和汇率政策矛盾了几次，或许我们可以说这是政策倾向的矛盾，您在处理货币政策和汇率政策的关系方面有什么建议，如何使两者的政策倾向统一，非常感谢！
　　麦金农：谢谢，这是个好问题，我们回过去看1993年到1994年，中国决定统一汇率，当时出口汇率很高是8.7，对不同的地区和国家官方的人民币对美元的汇率只是5.5，政府决定统一汇率，最终统一到出口汇率的水平上。开始是8.7 后来到了8.3，实质上，人民币是贬值了。你可以认为，中国从1993年到1996年的通货膨胀，明显地被人民币贬值恶化了，特别是食品进口方面。汇率从传统的5.5突然变成了8.3，食品就变得贵了，而且价格变动得很剧烈，出现了通货膨胀，因此，调整汇率是一个错误，中国遭受了由汇率变动和汇率贬值引起的通货膨胀的痛苦。1996年汇率重新趋于稳定时物价水平也就趋于稳定了，所以我要说在这之后，除了2004年，就不存在矛盾了，而且，美国货币政策的这一问题比中国还要严重。这是我现在讲的部分问题。
　　主持人：下面我想请麦金农教授用一句话，简要的一句话，总结他今天精彩的演讲。
　　麦金农：总结一下我们今天做了什么，让我开始总结，我从来没见过一群学生坐在这不动这么长时间，没有一个人离开，我要感谢你们坐在这并听我演讲。如果你们考虑一下，中国的外汇政策是正确的，你们还要考虑一下，美元在世界经济中的地位，它有好的方面，使贸易变得便利，使物价水平变得稳定，但是现在也有问题，我们指出了如何处理这些问题。
　　主持人：非常感谢麦金农教授精彩的演讲，和今天在座的中国人民大学的师生和电视机前的观众，下周同一时间，欢迎收看《大红鹰世纪大讲堂》。再见！谢谢！

贾格迪什·巴格沃蒂－中国与全球化

尽管有人说全球化一词现在已被滥用，但是在国际经济领域全球化的脚步已经势不可挡，但是至今为止，对于全球经济一体化还没有一个公认的定义，但是大致有两种主要的观点，一种观点认为全球化就是市场经济一统天下，是资源在全球范围内的自由流动和优化配置，但是还有一种观点认为，所谓的经济全球化其实就是资本主义生产方式和资本主义剥削的全球化，甚至有人干脆说这就是世界经济的美国化。
　　中国政府和中国经济学界对经济全球化的认识是经济全球化是一把双刃剑，即给中国的发展带来了机遇，也给中国的发展带来了挑战。我们请到了美国哥伦比亚大学的教授巴格沃蒂为我们演讲。
　　（一）全球化是社会变革的力量来源
　　巴格沃蒂：我们演讲之前讨论了全球化的一些问题，如果你去世界各地转一转就会发现，很多人担心全球化不是因为经济上的问题，比如经济的繁荣，收入的增加等等。每个人都想从经济这块蛋糕中分到更大的一块，但是整个蛋糕的大小更重要，而这些都是所谓的社会问题，并不是经济问题。当然，经济是所有这些问题的一部分，但是如果没有经济的繁荣，导致我们没有更多的资金，就没有办法进行社会事业的发展。
　　再来看看反全球化人的那些言论，比如在1999年的西雅图世界贸易组织会议上，有很多人抗议全球化，贸易自由化，许多人说，像你们一样的年轻女性在出口加工区工作，工作两年后她们被解雇了。有人说这是全球化带来的剥削 ，是全球化带来的弊端，这种观点为反全球化的人普遍接受。再比如中国的广东省，工人拿的工资这么低，所以中国工人也是被剥削的，这是另外一个问题。
　　很多美国学生游行去反对他们自己的公司，因为他们觉得这些公司将总部和办事处迁到海外，剥削了国外的工人，这是另外的一种看法。很多人说全球化导致了环境的恶化，的确，环境恶化是在继续，但，是因为全球化才导致环境恶化的吗？反全球化者认为，是全球化导致了环境恶化。他们还认为，全球化降低了劳工的标准，这些人担心说，因为国外的劳工标准下降了，国内的劳工标准也会下降，比如说微软公司，公司内的美国员工会抱怨说，微软公司剥削了我们。微软公司的领导会跟员工说：如果你不降低工资，我将把厂子搬到广东去。
　　英特尔公司与微软公司的规模相似，是世界上集成电路的主要生产商，英特尔公司的总裁说，三亿印度人和中国人等于把我们的工作机会夺走了。你们中国人应该为此感到自豪，所以这是一种反全球化者对全球化的一种担心，他们上街游行抗议，他们很激动、很愤怒、很焦虑，他们不知道到到底会发生什么，他们希望全球化彻底被挡在外头，事情就是这样，但是大家也不应该责备他们的这种担心。
　　在全球化以及反全球化的问题上，一些人总是看到消极的一面，看到全球化所带来消极的影响。我想这些担心到底有多少根据呢，确实有很多的问题，但它们不是经济的问题，是社会层面的问题。所以我需要回答的问题是，全球化是否要为这些问题的恶化负责，还是如何改善这些问题，才是我们要真正要回答的问题。
　　看一下女性的工资，在许多国家，比如说中国，女性比男性确实没有做到同工同酬，尽管她们和男性一样聪明。在中国很多地方，情况确实如此，这叫做性别不平等，特别是性别薪酬不平等。
　　如果看了这个问题，你再想一想全球化应该如何应对这一问题，或者说在解决性别不平等方面全球化到底是发挥了坏的作用，还是使工资差异变小了呢。
　　我们看一下贸易的问题，考虑到一个产业不得不面对的扩张问题，贸易做了哪些事情。在一些非贸易的产业中你不需要和外部的人进行竞争，如果你处在非贸易行业中，你面临的竞争就小。在贸易行业中，比如说出口或进口行业竞争就很激烈，尤其是有些国家的人，他们面临来自中国的巨大的竞争压力，如今每个人都要参与到竞争中去。很多人抱怨说世界竞争太激烈，如果说竞争是激烈的，比如说我和你，坐在那里的那位年轻的女士，我们同时在一家公司，我没有你聪明或者至少我们一样聪明，但是你的报酬要比我少，我挣得比你多，这是歧视。那么这样的话，实际上是浪费了人力资源，但是如果解雇我，再雇一个女士，情况就会更好，因为工资成本会更低。
　　美国的两位女性经济学者做了这样一个专门的研究，她们发现在过去的二十年，在国际贸易的行业中，工资差别的消失比其它行业要快得多。全球化很大程度上改进了性别薪酬不平等的情况，这是一个例子，全球化不仅仅带来了美国本土经济的繁荣。
　　下面我们来看看日本的情况，考虑一些日本的社会问题。日本的贸易盈余在二十世纪八十年代非常的高，那时侯日本人到国外大肆采购，现在他们遇到了麻烦。生活就是这样公平，时而高潮，时而低潮。
　　最近几年，日本经济就是处於低潮阶段，在这之前，日本被认为是不可战胜的。人们认为二十一世纪是日本人的世纪，美国人都害怕日本人。但是现在由於IT革命，吸收了三亿人，美国人害怕中国人，也害怕印度人。
　　日本人喜欢把国民派向世界各地，你们还很年轻，如果你十年前去日本，年轻的日本女性只能给你上茶倒水，她们不能在大公司找到工作，因为在一些公司内有一个“玻璃天花板”让女性不可能超过某一层次。而在日本的"天花板"是从天到地的，尽管有很多就业机会也不行，所以很可怕。
　　那后来发生了什么情况呢，随后，日本公司去伦敦、罗马、纽约等地投资，男性在国外的日本公司担任执行官，女性作为妻子随行到国外，这些公司的女性家属逐渐了解到欧洲和美国人如何对待他们的妻子，她们也看到了妻子是如何对待丈夫的，这些都给她们留下了深刻的印象。她们把这种观点带回日本，带来了社会的变革。所以现在的日本，田中曾经当过外交部长，很多NGO的组织都是女性的领导人，他们的孩子和父母在一起，在美国成长，他们也有了一些与日本国内长大的孩子不同的想法，日本国内的孩子只知道接受顺从，而在国外长大的孩子，开始把脚放在桌子上，叼着烟卷变得和美国孩子一样。这逐渐也变成了促进变革的动力。
　　所以，全球化通过对外的投资变成促进社会变革的力量来源，增加了妇女和年轻人拥有社会的权利。我讲的不是纯经济学，只是讲半经济学的问题，这是和全球化相关的，你会发现与此相关的诸多争论 。
　　（二）贸易只是一种政策和工具
　　现在来看看贫困问题，我吃惊地发现当我和一些人谈论这个问题时，他们认为贸易导致了我们国家的贫困，比如中国、印度等国家，这一观点十分荒谬。因为我们知道相反的观点才是正确的。现实的情况是全球化可以对贫困产生极大的影响，因为贸易带来大量的投资到你的经济体系中，比如广东。中国要依靠类似的投资，但并不是所有的国家和地区增长都是依靠外国的投资才能实现的，我的意思是存在特例，一些国家的情况比较特殊。比如韩国就没有通过海外投资实现经济增长，而中国大陆和台湾确通过海外投资实现了增长，这不是每个国家都可以利用的机会，但是贸易却几乎是所有国家都可以利用的机会。有人会担心海外投资会带来外来控制和政治上的影响等等，对于贸易来说，除非是疯子才会那样认为。贸易并不会带来依赖或是政治上的控制，过多的外国人加入到本国经济中，拥有本国的资产，实际上国外的投资才会带来本国政治上的一些变化，而实际上贸易不会产生这样作用的。如果把贸易单纯视为投资，它就是你可以利用的另一种因素。所以贸易确实会带来增长，这是争论的第一个方面。
　　第二个方面，经济增长会进一步促进贫困的消除。因为经济增长会使更多的人工作，会带来更多的就业机会。一般来说迅速的增长就意味着更多的就业，如果有更多的职位，穷人应聘这些职位，经济就增长了。对于这一点来说，算是一个共识。
　　在我们这方面有很多的证据，特别是印度和中国，但不是在所有的国家都是这样。因为贸易可以促进增长，但不是总能促进增长，因为各国的情况不一样。贸易只是必要非充分条件，但是在一些情况下，你会发现一些国家不是这样，比如说非洲，贸易在非洲也是开放的，但是非洲没有实现很快的经济增长，贸易对贫困没有起到缓解的作用。为什么呢？实质上，内战以及其它一些问题，政府腐败、整个体系都不行了，非洲的条件非常差，所以贸易在非洲没有起到太大的作用。在这里，我承认贸易的确没有起到太大的作用，但是如果我像经济学者那样继续问，没有贸易，那里的情况又如何呢？贸易没有带来太大的影响，但是如果没有贸易事情会更糟糕。
　　如果我们考虑这一问题，我们只需想想我们自己的情况，而不用太多的经济学知识。这是因为经济学在中国很难应用，与下面的情况相比，假设是封闭经济，哪种情况更可能带来政治和经济上的变化呢？外国人进入国内进行贸易投资等等，都是可以自由流入流出的。在我看来，这种事情会变得更好。事实上，当我们开始考虑这些问题的时候，你要认真区分那些反全球化主义者的观点，这是我这本书要讲的基本观点。
　　如果你考虑社会问题的影响，经济学家认为，经济繁荣的基础是全球化。甚至在社会问题上，人们也可以说全球化也是有益的，对这一点我们可以再加以说明。比如说在外国公司剥削工人问题上，我们看一下具体事实。平均来说，国外公司很难讲，他们雇佣中国国内工人支付的工资要比中国本土公司高出10％。所以比较一下人们在国内获得的工资，比如说印度或中国，工人们得到的工资高了10%，如果他们在耐克或其他的外国公司工作，你怎么能把这种情况叫做剥削呢。因为人们的待遇更好了，他们的工资至少增加了10%，所以你一定对剥削的定义有奇怪的理解，才会说国外的公司在剥削工人。而且全球化创造了劳动力的需求，一般说来，这促使工资水平上升，尤其是改善了女性的工资状况。像我刚才提到的那样，如果更多的妇女被雇佣，她们的工资也就增加了。如果没有人给你工作，你的工资又怎么可能增加呢？除非你碰巧和老板认识，那是不一样的，不过这种事在国外很少见。
　　我们必须要投入到下面这些事情中，我感到全球化的支持者和反对者两大阵营的人，有些人不愿意参与到争论中，他们坚持认为全球化的过程就是国内资本主义的扩张，比如说马克思、列宁，你们还读他们的书么？你们该把他们的书看成是人类历史的一部分，而不仅仅是中国历史的一部分。马克思和列宁等人都认为，国内资本主义扩张到全球经济中形成国际垄断资本主义，这是现代资本主义的最后一个阶段。这是他们看问题的方式。许多左翼人士都是这么认为的，他们认为跨国公司在这一过程中发挥了工具的作用。
　　事情就是这样进行的，他们把全球化看作是政治性的事件，他们曾去世界银行、国际货币基金组织、WTO的会议，现在他们不去WTO的会议了。但是在1999年WTO的会议，曾经有五、六万人在那儿，我也在那儿同那些人辩论。在街上集会，我眼睛里也进了催泪瓦斯。我的一个朋友说，催泪弹可不分全球化的支持者和反对者，它对每个人都一样。我也吸进了一些催泪瓦斯，我可以不主张用它 ，那确实有害。那很混乱，当时的情况就像“红卫兵”发动革命。不过去年九月份WTO在曼谷，已经四年以后，反对的人少了很多，少於一千人，因为它不再是新鲜有趣的事了，它逐渐的萎缩了。
　　反全球化的人有他们自己的方式，他们曾经在巴西有专门的一个世界社会问题论坛，现在，还有一些人同我们坐到一起，有一些环保组织、工会组织，他们希望能够和我们坐在一起讨论这些问题，这是我们需要做的事情，这样的话，我们才能得出对全球化更加合理的结论。
　　我们知识分子可以讨论这些问题，可以促进全球化问题的进展，而且我相信，它可以促进社会问题改善的进程，比如通过合适的政策行为，那并不意味着你可以做得更好。我常常被认为是世界头号自由贸易者，并不是我那么热衷贸易本身，因为我认为贸易能够带来好的事情，我为什么要在意贸易本身呢。
　　贸易只是一种政策、一件工具，如果我确信它对社会不好，我愿意的话，都可以把它扔出窗外。但它要是确实带来了好东西，你就要为它辩护，我认为这才是真正的问题所在，是很多研究者的争论所在。我们必须换个角度继续探讨，找到更有建设性的共识和解决方案。
　　好！谢谢。
　　（三）全球化有利于各民族文化的融合
　　王鲁湘：非常感谢巴格沃蒂教授的演讲。在刚才听演讲的过程中间，我也产生了两个问题，因为全球化的问题绝对不仅仅是一个纯粹的经济问题和国际贸易问题，它现在之所以复杂化，就是因为它牵涉到了方方面面，它有经济的层面，也有政治的层面，也有社会的层面，甚至还有文化的层面。那么在经济的层面，对全球化的辩论是很容易的，因为它显而易见，它使效益最大化了。在政治层面，全球化会受到某些抵制，我想这里头会有意识形态的因素或者是有某些政治传统在中间的影响。社会层面刚才巴格沃蒂教授的演讲中间，其实主要的方面是在对社会层面的这一种反对全球化的这种各种各样的声音，他对这个进行逐一的进行一种辩驳，而是用事实说话。那么文化的层面，我想现在也有一种很强烈的声音，就是认为全球化会导致文化传统的断裂，甚至会导致某些地区文化的这种堕落。我想我先提的一个半经济学或者非经济学的有关全球化的问题，就是在经济全球化当中，一个国家，特别是有悠久历史传统的国家，比如像中国、比如像印度，如何在西方这样一种强势文化的影响之下，保持自己传统的延续性？那么经济全球化，又如何尊重一个国家文化自己的独特性？
　　巴格沃蒂：我考虑过文化的问题，特别是经济全球化对文化的影响问题。文化也正在进行全球化，大家去哥伦比亚大学，我希望你们中的一些人可以去，你就会成为正在进行的文化全球化的一部分。因为它并不只是经济全球化的问题，诸如贸易、跨国公司等等，经济和贸易的全球化带来了文化的融合，我想年轻人趋同於特定的价值观，他们部分人接受了麦当劳和肯德基，昨天我午饭就吃麦当劳，我们只有一个小时午餐时间，所以很方便。所以我想大多数人都会接受这种文化的变化，从这一角度来看，事情最终变得一样了。在较高的文化层面上，我不是指歌剧之类的东西，而是指儿童权利、人权、女性权利等等。有很多来自西方的冲击，特别是美国促进了这些方面的改善，所以很多人在社会中觉得有压力，我觉得这点很好，他们受到的压力越大，他们就会得到更多的幸福。因为我认为，这一点对于人类社会的发展非常的重要。
　　在许多社会，我们要做的事情是看看什么是有价值的，比如说日本有古老的文化，如柔道、戏剧、木偶戏，我们决定保留这些文化。在英国，因为有古代的城堡，而且保存城堡，体现了特殊的哲学，但是，最终你不可能保存所有的东西，办不到的，没有哪个人类社会能把所有的东西都保存下来。全球化在某种程度上说是矛盾的，因为有的时候你担心全球化对文化的影响，比如说韩国电影，他们开始的时候一无所有，他们只是出一两部电影，但是因为有美国出口好莱坞的大片，它们打开了韩国的市场，韩国电影业在那个时候取得了补贴，取得长足发展，这在以前是不可能的。美国好莱坞文化的侵略，促进了韩国本土文化的发展，促使韩国人给自己文化补贴，更加关注自己的电影，培育和重视自己文化。所以有时候这种反应和做法对于全球化像一些人担心的那样，我认为是一个复杂的现象。
　　我基本的看法是，从根本上说，国外的影响是好的，对社会有冲击，并且带来了更多的可能性，我认为，从人权和人类社会进步的价值观的角度说，西方关于这些的价值观是很好的，中国社会的价值观也很好，生活标准也在提高，这些情况已经为事实证明，而且中国在这方面进展很快，我一点也不怀疑这一点，如果你们与外界隔绝，是不可能做到这一点的，起码不会有这么快的发展。所以文化全球化是对的，你们不必为此感到遗憾，我相信留下来的传统文化也会改进，有的时候，你会发现一些奇怪的事情。比如说毛主席，他的事情总是让我很困惑不安，尼克松到中国来的时候，当时他们看的是俄罗斯的芭蕾舞庆祝整个事情。
　　在印度从来不会发生，印度我们不会看西方的芭蕾舞来招待国宾。我想毛主席也不是反对中国文化的人，所以这件事很怪，让我很困惑，是他的妻子组织的芭蕾演出吧，我现在忘了这个名字了，毛主席的妻子叫什么名字啊？你们也忘了么？我忘了。
　　王鲁湘：江青。
　　巴格沃蒂：是的，她是叫江青。她负责整个芭蕾舞的编剧，是俄罗斯形式的芭蕾舞。
　　王鲁湘：江青每天晚上都看外国电影。
　　巴格沃蒂：或许她喜欢俄罗斯的芭蕾舞。这就证明了即使在不同的体制下，还是会有文化的交融，比如说大家听西方的交响乐，世界上最好的音乐家，他们都学西方的音乐，日本的、中国的、印度的等等。来自这些国家的著名的音乐家、指挥家，他们进行跨越国界的不同文化之间的交流，这是未来的方向。从这种文化意义上说，我认为，这是用传统的方式来看待现代的世界。
　　提问：巴格沃蒂教授，谢谢您精彩的演讲。您讲的国际贸易，国际贸易需要金融支持，所以我的问题是金融系统开放，我们怎么使金融系统在开放的环境下保持安全？金融开放对一个国家金融体系有什么影响？
　　巴格沃蒂：首先，我们要精确地定义金融的效率，但是，我知道很多国家金融体系效率不高，比如我的国家印度金融效率就不高，日本的金融部门状况很糟糕，日本的制造业效率很高，但是金融行业效率很低。最后如果想继续在出口方面占据优势，必须要有效率的银行很多人让其加强效率，中国也在其中。我不知道中国会走多远，我希望会有很大的进展。所以银行体系的效率需要进一步提高，不应阻止外资银行的进入，他们会让金融运行得更好，效率更高。
　　不过现在好像不是这样，我到处转转，好像有一些外资银行加入金融体系中来，印度对于外资银行的进入有很强的限制，日本才刚刚允许外资银行的进入，所以我想中国在外资银行进入这方面应该放开得更灵活，这样吸收外资银行的效率、资本、经验和运作，竞争能更好的促进发展 。
　　以改革的形式，印度、日本都出现过这种情况，但是中国需要进一步加强努力，特别地，如果你们放弃人民币不可兑换，这是要讨论的另外一件事。中国的资本项目是不可兑换，如果你想让货币可以兑换的话，就像美国的制度要求的那样，如果汇率太高了或者太低了，它就会升值，这样你们的银行体系必须变得越来越好。因为当它们在面临相同的压力下，远东的国家开放了国家的资本帐户，他们从国外借款太多，不是以合理的利率，对它们的银行体系而言，这太多了，因为银行体系太脆弱了，以致不能通过自身力量来还贷，它们借得太多，它们丧失很多资本，结果导致经济七、八年没有增长，这是金融困境。你确实说得很对，在某种程度上必须保持良好的进出口状态，但是如果让你的货币完全自由兑换，还要继续做出努力。你现在确实面临着国际上的压力，要进一步加强金融体系的效率，否则它就不会产生正确价格。
　　提问：巴格沃蒂教授，你刚才讲到日本和中国时曾经提到女性的问题，你看到全球化会帮助改善妇女的处境，不同国家有不同的情况，所以我的问题是，全球化如何能够应对这么多社会的问题？因为这些社会问题存在不同的国家，情况又不一样？
　　巴格沃蒂：来看看妇女的状况，特别是她们周围的环境。有一些情况，你比我了解，因为我没有研究过中国，所以，有可能一些地方，全球化让女性地位下降。但我很难想像为什么，或许在中国，我可以给你找一个经济的模型，但现在还没有。我看了很多证据，一些女性团体，经过比较后，有一种说法是斯蒂格利兹感性趣的组织，国际货币基金组织，强加于各国政府的强迫性条款，导致了很多的医疗卫生以及教育的预算不得不削减。这样做的后果是，女性出去工作不能在家照顾小孩，但女性就业问题又受到医疗卫生的影响，如果你出去工作没有时间照顾小孩，小孩不健康，你就没法工作了，你就只能呆在家里了，诸如此类的事情。
　　如果大家再看一下那些加入国际货币基金组织的国家，它们遇到麻烦时，它们支出过多时，这些国家不得不削减支出，降低到国际货币基金组织规定的标准。我认为国际货币基金组织，并没有要求你增加收入，如果你不能增加收入，你又不愿意削减国防支出，就必须削减其它的支出，否则你还会有超额的支出，出现政府的债务危机，这就是为什么，你会向国际货币基金组织寻求帮助。如果你不得不做出一些调整，一些变化，如果你不愿意增加政府的收入，又不想减少诸如国防开支一类的支出，那就必须减少其他的支出，所以，政府优先考虑的事情和国际货币基金组织优先考虑的事情是不一样的。国际货币基金组织是让政府收入支出平衡，否则有无法还债的危机，为了做到这一点，国际货币基金组织应该给大家更多的资金，应该给大家更多支持，这样政府就没必要很快地实现收支平衡的情况。因为即使你不能及时还债，也不会马上饿死，总是还有一些钱来花的。所以国际货币基金组织，是帮助各国使其还债的过程更为顺利、合理，而不是要各国维持收入与支出的平衡。所以我觉得，国际货币基金组织十分有趣，事实上是它导致了各国减少了教育医疗卫生的支出，让妇女们有更重的负担，使她们脱离了工作，这是一个很有趣的现象。我也不是完全从经济学者的角度来谈这个问题，把这一点归咎於全球化或者国际货币基金组织协调不利，看起来并不完全正确。因为许多国家都没有很好地参与到贸易中来，所以支付危机的蔓延与没有利用贸易调整支出有关，这虽与全球化有关，但并不是全球化的罪过。如果你找到一些例子，就是全球化降低了女性权利或福利等等，比如在中国，你可以告诉我，我可以将它写进我的书里作为脚注或者重要的修正。我相信，肯定有这样案例，因为世界很多样化、很复杂、很有意思。谢谢！
　　主持人：我想巴格沃蒂教授所有的演讲，包括今天的演讲都已经反映在他的这一本书的书名字上了，那就是《捍卫全球化》。
　　好，感谢巴格沃蒂先生的精彩演讲，也感谢今天在座的中国人民大学的学生和电视机前的观众，欢迎下周同一时间收看《大红鹰世纪大讲堂》，再见！

韩伟－千年古墓之谜

历史会以多种方式被记录下来，比如说文字、地表建筑、口头传说，还有风土民情，但是文字会被撰写者进行很强烈的主观取舍，地表建筑也会在风雨飘摇和战火中逐渐消失，口头文学无疑带有了传说者很浓厚的加工的内容。而风土民情也会被改朝换代中间被移风易俗，最真实的历史在哪里？最真实的历史被埋在地下，被埋在千年古墓之中。今天我们邀请到著名的学家韩伟先生，他给我们演讲的主题是《千年古墓之谜》。
　　韩伟：王先生说了，他给我出个题目要讲千年古墓之谜，这个我想了一想，这个题目也很难讲，但是我非常高兴和同学们有这一次见面的机会。所以我还是按照王先生这个吩咐啊，讲一讲古代这个陵墓，它这个发展的过程，这里边有好多谜，然后我在讲解的过程呢，能够给大家把它揭示出来。
　　首先我们知道中国的古代的帝王，他的陵墓啊是表示他的身份的尊贵卑贱的一个等级制度的一个产物，而且也是维护皇权，这个推崇皇权维护皇权的这么样一个设施。但是这个在古代的时候，把这一类的埋葬帝王，或者帝王墓里边布局，帝王，帝王陵墓里边的这个所有的殉葬品在什么地方，埋一些什么样的东西，那统统是不能记录的，不能记录的，这叫凶礼，因为这种埋葬叫凶礼，结婚是吉礼，埋葬人是凶礼，凶礼不记是我们国家的这个在文献记录方面的一个传统。所以这样呢就给我们造成了古代的许多陵墓，我们不知道在什么地方。不知道在什么地方，它那个里边埋了些什么东西我们更不知道，更不知道。所以我今天呢就从我的考古实践和我们这个考古工作者做的好多发现发掘，我讲一讲这个墓葬里边一些故事。
　　首先我们就先说这个陵，古代这个君主的这个陵，这个墓啊，它叫陵墓，加一个陵字，秦始皇陵啊，什么这个陵。这个陵啊，我作为一个考古的我感到应该是很好地理解这个字，如果不理解这个字，我们去找陵墓啊就找不见了。
　　所谓陵呢通俗地讲就是一个大土包，就是一个大土包，《诗经·小雅》它有个《十月之交》，它上面说。“高岸为谷，深谷为陵”就是说你要站在一个岸上面看，这底下就是谷，然后你站到谷底的时候你看上边，那就是深谷为陵，那上面就是陵，这个理解非常重要，这个理解非常重要。另外呢这个乐府诗，诗篇里边，《乐府诗章》里边也讲到什么叫陵。它说陵就是山包，就是山包。说山无缝，江水为日截，就是江水都没有源头了。这是我们理解古代为什么要把坟叫做陵墓，它这个坟一般都是埋在一个山包上，埋在一个高高的从山窝上看呢高高的一个圆上边，或者一个高岸上边，是这么一个。所以，但是这个，古代这个陵墓这个埋葬呢，因为既没有记录，它地面上有没有任何标志，叫做不封不树，不封不树。《易经》里边，《系词传下》它有这样一个说法，他说古之葬者，古代埋葬的时候，厚衣之，给他穿上很多衣服，一般的古代埋葬呢我们都说九重衣，春夏秋冬的衣服都给他一个人穿到身上。直到现在我们在农村土葬的时候还是这样的，还是穿起码四件套吧，除了内衣以外呢，棉衣啊、单衣啊、夏衣啊都要有，都要有，所以他厚衣之。然后一薪一木头，一薪藏之中也，不封不树就是用木头把它垒起来，因为古代的墓里边，不是用劈柴，这个薪就是方木，就是我们说的棱木，一般都是这么厚这么宽，长就是几米长，一层一层的木方把它垒起来，藏之中也埋到地里边的中间去，埋到土地里边去。
　　不封就是不给它有一个土堆，不给它有个土堆，没有一个冢把它封起来，再一个不树，不种树，或者不树立任何标志。所以古代这个陵墓就非常难找，非常难找。因为根本上你看不见它，它在什么地方，在什么地方。所以我们在殷代，这个安阳发现的这些小屯呀，五官屯呀这些殷代的墓葬都是不封不树的，都是不封不树的。
　　我做了考古所的领导以后呢我发现就是我们现存的，世界各国的中国的青铜器，西周的青铜器里边，王器很少，就是写明是哪一个王的器那是非常少的。所以由那了我就想起来一个，我说王墓既然少，王墓既然少，王器应该在哪呢？王器应该在王陵里边，既然没有王器出来，说明王陵没有被盗，所以我就开始组织了一个很大的队伍，在长安县这一代，因为西周的京城在封，在号，所以就在这一代去找这个西周的这个陵，但是找了一阵，我们还是对这个陵这个字的理解不是那么很深刻，没有找到。可是今年呢我们在岐山，我们发现了周代的等级非常高的陵，那么它在哪呢？就是在现在的这个周公庙，我不知道这底下坐的有没有岐山或者宝鸡的同学没有。你知道周公庙吧，周公庙就是在凤凰山底下，那么凤凰山上边我们现在考古工作，陕西的考古工作和北京大学在那发现了22座大型的墓葬。这22座大型的墓葬呢有十座墓是亚字型，就是我们亚洲的亚，这个所谓亚字型就是中间一个墓室，四边四个墓道，这个我们就管它叫亚字型，这样的墓就算当时周代等级最高的，它应该是天子级的墓了，应该是天子级的墓。然后呢三个墓道的，两个墓道的，一个墓道的，这样的墓呢，这一类的里头发现了四座，三四一十二，加上一个亚字型的墓，这是22座墓，那这是震惊世界的发现，震惊世界的发现。我前几天到法国去，法国人已经知道了，说你们那发现周天子的墓了。这个号称北京一些专家，教授来看以后，号称是二十一世纪里边，商周考古里边最伟大的发现，最伟大得发现，或者是最重要的发现。因为我们过去一直没有见过周的这个，周陵是什么样的，周陵如果见不着的时候，就说我们中华这个道图没有接起来，由殷，到周，到秦，到汉，到隋，到唐，周代这一块全部空了，所以我们一直不知道周代的陵墓到底什么样，现在一看呢，它和殷代的陵墓是衔接的，也都是亚字型，中字型，它和秦代的墓葬也衔接着，也是亚字型中字型，这个道图接起来了，所以它这个发现非常重要。然后我们回过头一看，它是在一个山包上，它是在一个山包上，王先生一会儿可以去看一看，它整个就是一个凤凰山的山包，这个墓就是星罗棋布在这个山坡上，然后它组成陵城，夯土夯得非常结实的一个城，当然是后代已经破坏了，但是我们还能看到他的城墙的走向，它的拐角。这个本身早，西周的这个墓就是一个，就是一个谜，就是一个破解的一个谜，西周的墓我们认为一直很难找的，各地都说他这是西周的墓，但是实际上不是西周的墓，没有发现亚字型的，就是现在我们发现的这个亚字型呢，它等级够而规模不够，等级够而规模不够。
　　王鲁湘：亚字型就是这个繁体字这个亚，大家理解一下，就不是你们现在会写的那个简体字的那个亚字，繁体字那个亚字实际上就等于中间一个方块，然后四个东西一边一条线这么一个亚字。
　　韩伟：这么一说呢因为这个墓葬的发现本身也是很偶然，因为它有好多几次能发现。一个1987年，我们进行全省普查的时候，文物普查的时候，就已经走到这个山底下了，当时就是对这个陵理解不清，说那个高山包，又不见陶片就不去。然后呢它这个陵底下人家就有个村子人家现在还叫陵坡，就陵墓的陵，坡坡的坡，就是说你上了坡就是陵，大家都只有发现了它才恍然大悟，人家早都跟你说了，还有时候跟他说上面有城墙，这个考古的人说，现在那是，因为宝鸡这一带山多啊，城墙一般都是说是逃避土匪打的，筑的墙，那是土匪时代筑的墙，那根本就不需要看，结果就失之交臂，这一次呢，因为要在那找一个，有意识的周代贵族居住的集中地方，因为这个京藏这一带呢，好像都是小姓，并不是大姓居住，后来就选择了周公庙这地方，在这先发现甲骨，先发现甲骨文，然后说这地方既然有甲骨就应该有建筑，然后就发现建筑，发现十几米，十几平方米大面积建筑的这些痕迹，这种信息，然后再进一步就发现这个陵。所以这个一个周陵的发现，对我们来说，是破解了几千年来不知道，不知道这个周陵在什么地方，因为当然我在长安县去找过，那么现在是岐山也有，当然不排除长安县还有，因为古代它这个陵墓它也是移动的，它不是固定埋在一个地方，那么我们在长安县还继续找。
　　那么这个破结了以后呢还破结了一个谜。就是这个犬戎在西周末年的时候，把这个西周，西周的王室干扰得根本就不得安宁，那么周平王就下决心，为了逃避犬戎的骚扰，就东迁到这个洛阳去，东迁到洛阳去，那么这时候呢齐襄公就带着兵把它护送到洛阳，周平王就说了一句话，说从此以后啊岐西的地方都是你的，只要你把犬戎打败，那收了都是你的，那秦人就把这个岐西，就是凤翔，就是岐山和凤翔交界的，凤翔以西的地方都收给他了，包括（甘清）草原这一带都是他的。而且把这一带的周余民，所谓收周余民都为所有，都为秦人所有，那秦人的文化素质一下就提高了，这对于秦人的建国起了很大作用。但是我们当时就不知道，你都从关中跑到洛阳了，为什么要画，由岐这画一条线，为什么从岐山这画一条线，现在知道了，他的列祖列宗的陵墓在这，他不能把这给秦人，他不能把这给秦人。所以我说我们考古过程中间不断地把一些谜解开，但是同时也不断提出来新的，提出新的一些谜语，让我们去再破。
　　所以这个，那么我们刚才说了，商周，就是殷周这个时代的墓不封不树，但是你们说，那么你们说，我们看见那些墓都是大墓，都有土包，那什么时候的。这个它是一个发展，我们说殷周时候不封不树，不等于后来他不封不树，那么这个封树是从什么时候开始的，根据我们现在的文献的记载，是从春秋的晚期开始的，春秋晚期大家都知道有孔子啊，大思想家大教育家，他要周游列国，去给那些君主宣传他的政治主张，用他的政治主张来治理国家，那么他就是周游天下，周游列国，那么他呢就害怕把他父母埋葬下去以后，他回来再扫墓的时候祭扫的时候，找不着了，他就想了一个地方，他把他父母的坟墓埋在房这个地方以后，要用封字封起来，因为你木头是一个口吗，所谓封就是把口的这地方挡住，拿土把它埋住就叫封住，不叫它口里边进水呀进什么，但是这一封呢就是重四尺，就要封的高四尺，然后他周游回来以后他一认，这就是他父亲和母亲的坟茔，那他就应该行祭礼啊，应该行拜礼啊，它就有一个标志了，就不会搞错了。
　　等到孔夫子死了以后呢，他的弟子也对他这个墓应该怎么办进行争论，孔夫子第一个徒弟叫至夏，至夏说师傅在的时候，老师在的时候，说这个封墓应该有四种形式，一种就是高堂，高堂，大家知道有个很大的月台，上面盖上房子，说这是一个，这是一种封墓的办法，再有一种就是像个屋顶，像个屋顶，还有一种就是像个低房，就是拿一个，我们乡里面，我不知道现在你们能看到不，过去我二十多岁还能到乡里边去，这是墓古堆，它在后边弄一个河堤似的那么样一个半围的一个土围，他们说这叫后辈有靠，后辈有靠，就是这个人的后辈能发达，要不然后边空着的，埋那个老人最后无后，就是后代不发达。再一个他的弟子至夏说，师傅还说了一种，先生还说了一种，叫马鬣，这个我不太懂，就是马的脖子上棕毛这一部分，所以我想呢，它是个坡状的，因为马的脖子这部分，他说马鬣，马鬣就是马的棕毛披下来这一块就叫马鬣，这马鬣，这个马鬣呢就是一个平平的，把墓弄了以后是一个斜的，就是我们现在说，陕西的房子一边盖大概就是那个形状，就是那个形状，那么后来他们就决定，按最后一种，因为这个不费事，按这种形势把孔夫子埋了。
　　这就是我们说的，你说不封不树，到了战国时候这个封树就开始了，开始了，而且各地的诸侯，国王尽量地把他们的墓往高了做，做得越大，这个坟丘越大，他越显得尊严，所以这个墨子在《节葬》里边就讲了，墨子看到这种现象就批评这种现象。墨子是这样说的，墨子说现在这些王公大臣哪，死了以后呢，棺郭必重，就是这个棺郭呢一套一套的，必重，不是说只要一个棺一个郭，是重重棺郭。埋葬必厚，埋的时候呢都埋得很深，所谓厚呢，就是上边这个土很厚很深，这个衣食必多，就是给他殉葬的衣服和食品各种各样的器物装的食品，穿的各式各样的衣服必多，丘拢必巨，就是他风土堆越来越大，越来越大，他批评这种现象，这是不对的，耗费民脂民膏。
　　由于战国时代呢这种厚葬之风的兴起，衣食必多，有衣服，那衣服上面都是金银珠宝，那就是盗墓的人他就感到这是应该劫取的，另外有食品的他一般都是鼎簋仪，就是说这个人的器皿，器皿有很多，鼎斗（角斗）簋盘仪（柬）这么一套铜器就上来了，就上来了，所以就发生盗墓，盗墓之风到战国时期就非常严重，盗墓之风很严重了之后埋葬的人也想了各种各样的办法，他把这个墓挖下了以后，把这个棺郭都放到这，放到这以后呢，他开始给周围积沙积石积碳，就是我们在关中考察的时候，挖掘的时候，经常发现一种很厚的，一个墓周围包了很厚的木炭，比如我挖的这个秦墓一号墓，这个木炭的厚度就是三米那么厚，把这个棺材这么包起来，还有的呢就是除了积碳以外，在上面还再铺上一层沙子，厚厚的一两米的沙子，还有的就是在这棺郭附近摆上很大的巨石，那一个石头就是一米见方，或者两米多长，截面一米见方，但是都两米多长，给那个石头上面都抠一个牛鼻子，它往上拉，拉的时候都摆在墓郭的周围，他认为这样可能就不被盗了，因为打到碳上面，你很难打进去，打到沙子上面沙子一流，那洞就缩起来了，打到石头上面那要费很大的劲才能啄开，但是盗墓的人根本不理你这一套，我们有时候挖一些墓看见外面都好好的，一打进去空了，为什么呢，那种盗墓改（翻天印），你这墓在这埋着，你积沙积石积碳把它包的严严的，他由这打一个洞，它不在墓跟前打，它在幕的外边打一个洞，打到洞他认为已经到墓的时候，他再打一个平行的洞，然后往上一打，把墓由底下抽走，这叫打（翻天印），所以你再怎么去防备他，你也防备不了盗墓贼，现在我们有时候挖好多墓了以后，怎么搞的，他们早都知道了我们才找到。
　　比如我挖秦墓一号大墓，它一共247个盗洞，最少是247个盗洞就意味着应该是247，就将近500个人，差六个是500个人，因为每一个盗洞是两个人，每一个盗洞都得两个人，一个人在底下挖土，一个人在上面在那提土，一个人把东西拿好了以后，给上面一交上面往上提，那么早期这个盗洞呢，我挖那个秦墓一号大墓一看那个盗洞心里就疼，它正好是在副郭室，主国室是埋人的，副郭室就是埋东西的，他在这挖了这么大一个，而且不规则，你一看这个边沿，那个洞的边沿，就经常往下溜，那光溜溜的，结果我们进去以后大件东西还全部盗完了，我是挖了三件小东西。这种洞这就是汉代以前的盗的，它不懂得节省能量，他就是挖得很大，口子很大，当然里面器物可能也很大，他来回，想一想没东西吃了就溜下去了，到了唐代的时候洞就成圆洞了，很圆很圆一个洞，很圆很圆，到了宋代就更简单了，他挖一个长方形的洞，长方形后来他嫌长方形好像有角，他都挖成一个椭圆形的洞，为什么？他盗的时候这么样盗，在唐代汉代这么样上，跟井里面这么样上来的，他现在是这样上，他这样上，他累了以后脚往上一撑背往后面一靠他就停住了，所有重要的东西都绑在，好东西都绑在裤裆底下，避免上面人看见差不多东西了，一斧头打下去，他就死了。所以我们有时候发掘的时候也见立尸，要立起来的尸首那就是盗墓贼，因为他埋葬的这个人肯定是躺着的，那要立起来那不就成活人了吗。
　　王鲁湘：那就诈尸了。
　　韩伟：所以，所以那这个呢，我们一看这个立尸呢这就是盗墓贼，你看他的头上肯定是敲烂的，敲烂的。这种斜着上去，你别着急，我底下还有东西，底下金银珠宝都在这，你上边拿的东西无所谓，而且盗墓的时候往往这两个人一般的甥舅两人，外甥和舅舅，因为外甥和舅舅他有血缘关系我也杀你你也不杀我，你也不能父子，他父亲叫他儿子做盗贼，这个东西这父亲也太卑贱，他就不这样干，但是甥舅这个可以，它有血缘关系，而且合作得很亲密，不会有性命之忧。所以这个盗墓呀我们看到，也是发展，它也是不断地节省能源节省劳力，由那么大的大洞到圆坑，圆坑就节省，到长方形的坑可以休息，我们这个发掘的过程中间能很清楚的看到。
　　战国时代的这些坟丘的增多，它实际上是一个社会变革的一个内在原理，中国古代的这个商周时期，它这个区别了你的贵贱尊卑，它是按血缘的关系。比如说你姬姓，你姬姓，你这个姓，只要是姬姓都是贵族，应该给他做的官应该给他的俸禄都给他，所以在墓地里边也是照样一个（召谕）然后给他划成小小的（召谕）一家一家都画上，一个人一个人都画上，然后他这个尊卑贵贱呢都表现在墓里边，都表现在墓里边，不表现在墓外边，可是随着社会的发展，到了封建社会主要是论贫富，你富了你就是英雄，跟咱们讲的有钱就是英雄没钱就是狗熊，封建社会刚开始也是这样，你有钱你就起大高屋，住高屋它是这样，所以它就打破了周商时代的那样一个墓地，他自己给自己修建墓地，所以这时候他有的坟墓就非常大，非常大。
　　我们说对于墓葬的发掘，有时候大家都很奇怪，你发掘一个墓你能知道他是什么人，他干什么，这个在后代，就是汉代尤其唐代以后呢，因为有墓室了，把墓室发掘出来，有青铜器，但是在商周的时候你不一定能知道，但是你搞考古的挖出来一个墓葬，我说就是揭开一份档案，比如我们说现在看见一个墓，墓主人，比如说他是曲肢的，他是这样埋的，它不是抻长的抻直葬，那我们一看奴隶出身，奴隶出身。因商周，商代的人，周代的人，秦代的人，这些它的主要统治民族，它的主干都是直肢葬，只有甘清过来的这些，被俘虏的这些人，他在甘清那个环境下，他们形成一种葬式就是曲肢，那么现在我们在，比如在一个春秋的秦墓里发现一个曲肢的人，那一看他的出身我们就定下来了，我不知道大家懂出身不懂，我们都懂，我们过去那个，你哪怕就是革干，你哪怕是什么，你出身是地主不能变，你的出身资本家不能变，你任何时候都填这个。它这个也一样，这个葬意是最保守的，它不能学周人那样他把腿抻直了，他一定是死的时候拿绞棒把他绞起来，绞成一个蜷缩成一团的样子他埋下去，然后我们去看他的牙齿，一看年龄我们就判断了，这个人齿冠都还没平，有的齿冠还相当好，大概就是四十多岁，年龄就出来了。我们再看看他这个下颌骨看看他的盆骨，这一看这个人盆骨不大，骨构很粗，然后这个下颌呈，这个角啊，不是锐角，而是非常大的角，一看是个男性，再一看呢他的棺郭很多，那就知道他的职别，比如说三重棺，三重郭那就他是诸侯，七重郭那就是天子，那就知道他的身份很好。
　　还有一个没有这个棺郭呢他就出现这个殉葬这些器物，比如说鼎，他要是三鼎他就是士，他要是五鼎他就是大夫，七鼎就是卿，部长这一级，就九鼎他就是天子，我们根据他殉葬的这个东西一看也就知道他。那么这样呢就说明比如我刚才说，曲肢葬的他然后殉鼎说明他已经是进入统治阶层了，那就是说他是一个奴隶到将军的，因为秦人，和六国征战的时候他打了败仗以后就退回（韩都）关，然后他就到甘清俘虏一批草原的少数族人，就把他变成奴隶，然后让他穿起军装，然后给他土地，叫他耕种，或者叫他穿起军装来打仗。对他说清楚，你只要仗打得好，斩一级，斩敌人一首级，你就升一级，你斩二十级你到车侯了，那就是很高的位置了。那这些人没有不拼命的，没有不拼命的。你像咱们土改的时候支援前线为什么支援前线，给我分房子分地呀，你给我分牛分马，唱的歌是什么，一架马车呀，他高兴的很，他要保卫这个胜利果实呀，要保卫胜利国家。这个也一样的，这些奴隶出身的，只要你打，只要你把敌人斩首我就升级，我就给庄田，我够给你住宅，我够给你土地。所以他们都英勇战斗，所以秦人这个军队势不可挡，六国他打不败他，为什么？你六国就是那个范围，山东，山东以西，山东以东的六国，就那点范围，你的壮丁，你的军力都是有限的，而且你这个制度也许多一个军功爵制度，他这你参军叫军，你立功我就赏你我赏你爵位，军功爵一系列的。所以这些人他自觉的为自己而战，他跟自己利益挂钩了，他倒不说给秦王朝干的，跟自己利益挂钩，所以我们从这个墓葬里面能看到当时政局它是多厉害，因为你还是奴隶的时候，你就没有坟墓，因为有坟墓的人，有住宅的人，在人世间你有住宅你才能有坟墓，就跟我们现在一样，现在你看呢，在东大街讨饭的人，他死了以后谁还给他弄个幕，给他弄个骨灰盒放在烈士陵园，不可能，他就没有，为什么？他平常就没有住宅嘛，古今是一个道理。奴隶在过去没有住宅，一旦有墓葬他就是有住宅，他就有住宅，所以我们说这都是属于谜，谜一类的。
　　那么这个商代呢，周代基本上他是这样的，但是我们在陕西这地方，还有一个需要特别强调的，就是秦代的陵园，因为秦代自秦襄公一直到秦二世，中间是，连续时间是563年，563年，这563年里边呢，我们发现了他四个大的陵园区，四个陵园区，那是在所有的列国里边没有的，在世界上都没有的，560年这个陵园是一个接一个，一个接一个，首尾相接这个现象，在古今中外都很少，都很少。那么亲人他这个，他第一个陵园我们知道就在甘肃的礼县，大坡子山，这个山上呢有秦代，当时他还在西垂还是个附庸国的时候他在这地方建了这么一个陵园，附庸国就是他没有权，没有资格直接参见天子，他要去朝拜天子，就把他一些礼物，给了旁边一个诸侯国你给我带去，你给周天子说，我给他送了点礼，他就是附庸国，他没有直接参见权，但是他这个陵园修得很大，大坡子山那个陵我也去看过，挖开以后它也是100米多长，100米多长，当时这个陵园，开始老乡平等土地发现的时候，有的领导来看之后没有表态，没有表态，没有制止他们去挖这个，这个突然一下子就蜂拥而下，顷队顷乡的去挖这个东西，后来这个地方出的东西美极了，我后来在欧洲见到这些东西，就这么大的52公分的大金片，全部因为这个，因为秦人是鸟图腾的，就做一个猫头鹰的形状，它原来都是贴在他这个棺上边的，就全都挖下去了。说一个大鼎都拿一个手托托过去，它这个陵园呢，我们看到它的规模不小的，100米这么长，但是它是一个直线，我们说中字型，刚才王老师王先生画了亚字型，恩那个中字型呢，就是我们中国这个中，就是一个框框两个墓道，那这是中字型，中字型是诸侯级的，他当时我们说它是附庸国，它不够诸侯级，他不能直接参见天子，那他怎么办呢？他想，想他也应该是个诸侯，他就把这个墓做成一个一字型，一字型，不是中字型，一字型，然后在这中间呢他稍微挖出来一点，拱出来一点，打这个擦边球，你说我是中字，你周天子来，追究下来我是一字，你要不追究我就是中字，他就表现他是诸侯级。
　　所以这个陵园是很有特色的陵园，但是自从秦襄公把这个周平王送到洛阳，他封的诸侯国以后呢，他就开始在凤翔建立永城这个陵园，我不知道咱们这有凤翔的同学没有，没有，太遗憾了，我在那工作了十几年，那有一个。你知道（南子为）嘛，你就是（南子为）的，你看见过秦公大墓，那个地方呢，就是秦人的第二个陵园，第二陵园，叫做西陵，这个陵园我们一共探了15座大型的秦公陵，都在这个大的陵园里边，这个陵园外围有一个壕沟，都是三米宽三米深那么一个壕沟把它围起来，整个占地面积21平方公里这个概念是什么概念，就是咱们现在的西安城的两倍，就是西安这个城圈圈的两倍，他这个陵园就这么大，就这么大，应该是他埋葬22个王公，但是我们现在只找到了15个，15个，那么这样还应该有七个在什么地方，有人说可能在（前河），（前河）这个附近，这样这陵园就更大了，更大了。
　　当时找这个陵园的时候，你们（南子为）当时七队有一个社员叫别信，我当时在八旗屯挖那个小墓，他就蹲到那，成天没事蹲那看，看了几天以后，他说老韩我就不明白你们这个墓怎么挖下去就刚好从挖边挖下去，也没伤这边也没伤那边，就挖了一个墓，你说这是什么道理。我说这个道理很简单，咱们这陕西的同学居多，咱们陕西就是个黄土的沉积层是吧，黄土高原嘛，不管它是水成的风成的，他这个黄土层很厚，像啊（八旗屯）一带，（南子为）这一带都在八十米一百米的黄土层，在黄土层里边夹的有三道红土层，这就据说，据地质学家说，这是天气变热的时候腐殖质非常多，所以就出现了红土，它在黄土里边夹着。然后天下雨，一下雨呢，因为这黄土里边，它实际上它是石头风化了，它里边有钙，所以那的雨水呢把这个钙呢溶解溶解，溶解到十米有一层，有一层，大概都是这么大的那些结合石，到了十五米，底下就有这么大的结合层，那么我们去探任何一个墓地都是把这个断面看清楚了。这个地方的这个地质情况，黄土夹了三道红土，然后底下就有小的料姜石，小的料姜石距离地面有多少，然后有大的料姜石距地面有多少，然后我们才开始探。这整整这，如果整个都是这样结构的时候我们探过去就没意义么，如果正探着，这个地方不是这个结构，不是这个结构，不是这个结构什么结构呢，它就是把这个黄土层红土层料姜石打乱了，他挖下去以后不是就搅乱了，因为当时春秋的墓一般都在深11米以下，他打乱了以后他把它绞上来放到这，然后他把人埋下去以后他把这土又填下去，一填一边拿夯打，打打，再填再打，那么这样就成了又有黄的又有红的，那么我们把它就叫五花夯土，五花夯土呢颜色和纯黄土，纯红土不一样，硬度比纯黄土纯红土硬得多，所以我们在这探着探着，软着软着，没变没变，到这打不下去了，这一提起来一看，这铲面上就是有红的有黄的，有红的疙疸，有黄的片片五花夯土出来了，然后再打五花夯土，五花夯土，没有了，这边就是成黄土了，那这画一条线这华一条线，再从它这边打，也是这样，把它就掐出来了，那这个墓有出来了，我说就这个道理很简单。他说我们还以为你们有什么镜子你们眼睛能看，我说没有，我们就是凭这个洛阳铲就这么打，老韩那你要这样说，我们那多得很。多得很？因为那个时候我正在找这个大墓，为什么？我们在八旗屯这个发掘呢，是因为当时是史学界因为批林批孔嘛，史学界提出一个非常幼稚的理论，说俄国的社会主义为什么能成功，因为俄国在资本主义统治最薄弱的环节上爆发了革命，那么秦始皇这个第一个封建主义集权的帝国，为什么能在秦建立，因为它在奴隶制统治最薄弱的地方产生的，所以当时史学界就有争论，到底秦人经过奴隶社会没有，有没有奴隶社会，所以我就带着这个任务去到，去挖墓，然后我一挖就挖出来，就看见都有殉葬人，那小墓里边，有时候最小的，一个小墓里边最多的殉人有五个，都是这么卷曲着在那个壁上，这个墓是这挖下来，主人在这边睡着，他在墓壁上睡着，而且挖一个小窝他窝到里边。
　　但是我们想你拿个小墓说社会性质不行，所以我们一直就想找一个大墓，一直就想找一个大墓，他这个别信说，说我们那多得很，我说行，人家都说别信你，我这一次信你一次。所以第二天我就带着人去了，那76年，那一年毛主席老人家也不在了，天寒地冻，山摇地动，我们打那个钻探，我们到那去一看，不得了，40多米长的五花夯土，而且夹着这么大的料江石，那一看就是破坏地层在十几米，十五六米以下了，那这个墓的深度我们当时就说这个墓很深，再一个这么长，这家伙得多大一个墓啊，我们平常挖四米大一个墓就不的了了，它这四十多米宽，哎呀这不得了，就开始探啊，我满手都是血泡，我们一二十个小伙子，满手都是血泡。因为那个天寒地动，打不下去，那冻土层有将近一米，就不停地往下戳啊，要打到软的那层里边，提出来的土才能认识，冻土层不认识啊。打了一天土，这也是五花夯土，那也是五花夯土，我说有多大一个墓呢，睡着了，冷炕上这个想啊说，把过去学的知识都一样过，是不是中字型，这是中字型，第二天又去了，一打，由早上一直打到晚上，已经天黑了，我们十月多，十一月打的，打出来是个中字型，那个高兴啊，那是我发现的第一个大型的中字型墓，长300米，总的面积是5334平方米，那么大的一个，一个墓，然后我们就拿着标杆量，这边扎上杆子，那边看着模模糊糊的，300米啊，哪有见过这么长的。
　　王鲁湘：三个足球场那么长。
　　韩伟：是，那么这就发现这个秦陵大墓，然后我们一找，找到40多座大墓，15个陵园，40多个大墓，这就是我们说的秦公陵园的第二个陵园。
　　第三个陵园就在临潼的韩愈乡，就是这边这边是秦始皇陵，隔了一个山，这边就是韩愈乡，在这里边我们发现了亚字型的墓，一共在这里边发现大墓发现了七个还是九个吧，后来我不知道还陆陆续续钻探了几个，但是发现了两个亚字型的大墓，这个地方应该是埋葬了，从秦献公一直到秦庄襄王，就是秦始皇他父亲，这以前的六世，秦始皇的六世列祖，六世列祖，最后一个陵园就是秦始皇，秦始皇这个陵园。过去我们一直不懂得秦始皇的陵园凭什么埋到临潼，咸阳对面那不是有很多地方，完全可以埋，埋秦始皇，过去埋就是隔一条河嘛，你像凤翔这就是，文水的南面是文城，文水的北面就是陵园，应该是这个布局，你怎么秦始皇陵距离咸阳100多里地埋到那去，后来我们知道了，他是从岳阳来算的，因为秦献公迁到学样以后呢，他就开始组陵，组陵以渭河为界，他在渭河南面他在渭河北面，就组了韩愈乡的第三个陵园，叫东陵，那么秦始皇呢要陪葬他的六世列祖他埋在这里。所以这样我们就知道，知道秦人这个陵园那是非常了不起，亲人的陵园非常了不起。这个秦始皇大家都知道了，他有内外城，他有一个内外城，内外城呢他已经改变了过去这个陵园里面没有城的情况，内外城实际上他是把陵园当成一个城邦来设计，他的主冢就是他的宫廷区宫殿区，然后北边呢就是寝殿偏殿，他首先建的寝殿，就是说他认为他在地下王国的时候，他时常还是要睡觉的，他要出来睡觉，所以他有个寝殿，还有偏殿，就是所有百官他们的，还有百官工官全部埋在墓葬里边，东边是他的侍卫军，就是御林军，就是我们看到的几号坑，1、2、3，3号坑，然御林军，然后周围呢有储藏他的铠甲的，我们挖掘一个铠甲坑，比1号坑还大，它要12000多平方米，里边的铠甲有马甲有人甲，当时看着都在那树立着，现在都压倒，甲的形状也很多，也有盔也有盔之类的，另外他还，还在很远很远的地方制作了他的食品库，我们发现他跟我们吃的饭跟我们现在差不多，鱼类还有生猛海鲜都有，甲鱼什么东西他都吃，他都吃。
　　王鲁湘：听说希拉克那一次在巴黎见您的时候还曾经问到秦始皇城墙问题，说秦始皇居然把一个国务院都搬到他的墓里。
　　韩伟：是啊，他也是这个观点，他认为秦始皇很了不起，把国务院搬进去了。那现在我们知道秦始皇的占地，始皇陵的占地是56到57平方公里，我刚才给大家报告，这个永城的这个陵园总的才是21平方公里，这秦始皇陵他一个陵园，一个人的陵园57平方公里，就是我们从秦这个规模和气势来看它是越来越大。越来越大，它是从西垂异域，就是从甘肃礼县，我不知道大家有甘肃人吗，那礼县是很苦的，礼县西河这一带非常苦啊，从那个地方他从一个部落，就是氏族社会末期从一个部落，他走到了咸阳，成了一个大帝国，他从一个氏族社会走到一个封建社会走到一个封建帝国，我们要看到秦人的这种超凡的，超凡的反传统的力量，他的陵墓那么大那么大，他把殷周的那些传统全部抛弃，全部破了，那他根本不在乎那个传统，咱们想想也有道理，你说西周统治了800年，要没有这么大气势大手笔的人，他怎样能造这个反，他怎么能把天子的位就夺到他的手里边呢，所以他这个反传统的意识非常强，而且他这个社会内部的创造力也非常强，你想想我们现在在秦佣里边挖的东西那你就不知道有多少，几百个坑啊，几百个坑里边除了人马以外主，他要是财富啊，他主要埋的是财富，大家都看见铜车马，那铜车马我们现在就作，做那个伞顶子我们铸不出来，我们最后是拿板金敲出来的，人家当时是铸出来的，人家是翻模，人家是两个米薄，两个米薄那么薄的，两个毫米，那么薄的人家就是一铸就铸出来，我们就是铸不出来，我们是拿个纸铜皮把它敲出来的，所以你说他那个创造能力，就李斯设计的秦始皇这个陵这个气势之大，那是世界罕见的，他是总设计师啊，他基本上就是五环，他把这个秦始皇陵设计的是五环，那个五环思想咱们现在才建，咱们现在才是二环。
　　王鲁湘：北京五环了。
　　韩伟：那北京比我们气派大，现在西安才是二环是不是，人家秦始皇李斯那设计都是五环。所以这个秦人在历史上是非常重要的，它对于中国的历史发展，那是起了非常大的推动力，就从陵墓这一点上来看，它把商周的那些陵墓的设计思想全部统统抛到外边，什么四条墓道是天子墓，他这现在十六条，他就根本不考虑你四条就是天子，我就是超亚字型的，他这个北边的这一边就是十一个道，然后呢根据我们有的钻探专家说，还是上下两层，还是楼阁式的，楼阁式的，所以这种事情都是不可想象，它已经远远地把商周的奴隶制度的陵园制度抛弃了，而开了封建社会的陵园的新纪元，我今天先给大家讲到这。
　　王鲁湘：我相信大家一定包括电视机前的观众都听得兴趣盎然，但是一边听的时候可能也有一些疑问一些疑惑，包括说一些进一步求教的问题，那么我这里先向韩先生请教两个问题。
　　就是我们一般说到，您说到我们中国的墓的这个基本的一个转折点的一个区别，就是以孔子为界，孔子以前不封不树，孔子以后呢，开始有封土有封有树了，那么这样一种区别的话您刚才解释说是孔夫子因为老是要到别的国家去游说诸侯，然后怕回来以后找不到父母所在坟地，没有一个行孝的地方。是不是也有另外一种，就是一种可能的一种解决呢，就是这里头有的东西很奇怪，比如说不封不树这样埋葬的习俗，后来在中国的中原为主的农业民族的社会里头，当然就没有了，都是有封有树了是吧，但是在我们的游牧民族，一直都是不封不树，包括我们到现在为止，找不多元朝那些皇帝的陵墓，就是因为他不封不树。
　　韩伟：成吉思汗我们就找不到。
　　王鲁湘：找不到，那么这是不是在某种意义上可以想一想，当时你想，因为整个西周这边，它好像更多的跟游牧民族比较靠近，是不是它有游牧民族的这个传统。
　　韩伟：你这个说法很有道理，你这个是个新提法，不封不树和它当时并不是完全的非常固定的农业生活有关系，或者就是受过去游牧的那种习俗的因为跟那的可能有关系。因为到了后来的时候，那这个封树应该是说社会这个农业，农业社会已经非常发达的时候。
　　王鲁湘：因为游牧民族他居无定所，逐水草而居，可能离开这个父母的坟墓以后远走他乡，可能以后就永远不再回来了，所以这个坟和树对他没有什么意义，可是东边的，像孔夫子在鲁国这边，他很早就进入了农业社会是定居的，因此父母分墓所在的地方就是我的家乡甚至是我的祖国所在，所以父母之邦，在某种意义上并不是说活着的父母之邦，而是父母分墓所在之邦。
　　韩伟：对，那个成吉思汗那个陵，据说埋的时候也是多少万步骑兵全部把这个草原包围起来，它是在一个两河交汇的地方，埋上了以后呢后那些就是几万匹马来回的奔跑，把这个踩平让你看不到任何痕迹，然后等着草长上来以后 他们撤退。到现在还找不到。
　　王鲁湘：到现在还是个谜，到底是在外蒙呢还是在鄂尔多斯呢。
　　韩伟：在外蒙，在内蒙，有人说在一个石窟，都说不清，因为他就是不封不树。
　　王鲁湘：后来，您说秦始皇陵，刚才听到您这个整个从甘肃礼县一直东来到临潼这一边，实际上等于整个这一条线，如果假如说我们历史恢复原貌的话，把所有的从秦襄公那边开始，从礼县最早的第一座这个人字型的陵墓开始，一直到秦始皇陵，我们都他它复原了，这个一路接过来应该是一种什么形式。
　　韩伟：那就是一部中华民族发展的历史，起码是在汉代以前的发展历史，因为它563年嘛，它是从氏族社会到奴隶社会逐渐进入封建社会，那么他这个墓葬等于史书一样的一页一页给我们揭开，我们能看到它的变化。比如说它开始礼县就没有殉葬奴隶但是我们到了凤翔的时候我发掘这个秦公一号大墓他殉葬，殉葬的人匣殉和殉人186个，你们现在如果有时间可以到（南子为）看这个墓，现在还在那放着，作为一个博物馆，那就是一个一个的方匣子，它叫箱殉和匣殉，匣殉等级比较低，箱殉就是大的方木垒起来的一个一个箱子，里边就放一个卷曲的人，您能看到他旁边放什么工具他就是一个工匠，他那里边就是妻妾、工匠、大臣都在那里边，他周围是一个大坑是土框是他的祖国，他周围有一个台，这台上边就放的这些。
　　王鲁湘：奴隶，一个一个排着队，很整齐。
　　韩伟：那么你想我们把这东西揭开以后，你就非常直接地理解什么是奴隶社会。
　　王鲁湘：对，那当时您把这个大墓打开了以后，怎么样向上面汇报你这个政治结论呢，秦代到底有没有是在奴隶社会最薄弱的时候兴起的封建帝国。
　　韩伟：我们认为秦人是经历了奴隶社会，社会形态是马克思主义的一个学说，它既然有氏族社会，而且墓葬我们也发现了，他确实是经历过奴隶社会，除了我们发掘实物证实他有186的殉人以外，他（武工）160几个人，还有木工是多少人，那人家都是有记载的，都是有记载的。那么这些记载呢东方还没有，东方这些国家好像比这还文明点，没有很多的记载杀人殉人这些情况，可秦代，偏偏秦代就有，不仅文献上有，考古事实上也有，那就很清楚地看，不应该在奴隶制最薄弱的环节爆发的，它还是在社会剧烈的变革，不能是很偶然的，你那没有我这就产生了。
　　王鲁湘：那么关于周公庙这个地方，现在惊世的考古发现，现在目前发掘程度已经到什么，到了一个什么样的程度了就是。
　　韩伟：现在还没有进入发掘这个程序，因为现在还在把陵城和周围的这个情况要探测清楚，因为这个考古，这么一个重大发现轻易的就动土也不太允许，但是肯定得说这个地方非发掘不行。
　　王鲁湘：就是现在关于这个地方到底是不是西周的天子陵，还是周，历代周公的陵，好像有不同说法。
　　韩伟：有争论，有不争论，这个因为，这个就是我刚才说的，它规格够，亚字型，规格等级够了，但是规模很小，比如说最大的一个墓长也不过是100米，就是东墓道和西墓道和墓室加起来，它一边就是，像南墓道吧，29米多，30米，北墓道31米，其他的，东西墓道都是25、26米，那这个你要和秦公一号墓比起来那就差远了，秦公一号墓一下就100米，你是一个天子墓的时候才100米，它比殷，比殷人的墓也小了，比如殷人这个五官屯的1001号，这个亚字型墓，它总面积是712平方米，但是这个他这个平方米就面积不够。所以有的专家有的教授就说它可能是周公的，周公按级别来说他可以享受这个级别，亚字型，但是他又不是天子，所以他的规模相应就小一点，而周公的子孙后代呢，历代都称周公，所以那这些亚字型墓，就可能历代周公的墓，这也是个解释吧。
　　王鲁湘：不管出来是天子墓也好，还是周公的墓也好，都会是一个很了不起的成绩，而且在某种意义上我个人更希望它是周公的墓，因为有了周公的墓以后我们中国道统的源头就找到这里了，这比一个西周的没有什么影响的天子对中国文化来说重要得多。那么我想现在可能有一些同学会有些问题，特别是刚才我们有些很多同学可能家里头可能就祖祖辈辈就住在那个坟墓旁边，你们的亲朋亲友中间说不定还有盗墓的人，有什么问题的可以向我们韩教授再请教。好那位同学，请站起来，等一会儿我们拿话筒。
　　提问：王老师韩教授你好，我有个问题也是刚才王老师提过的，还是关于那个周公庙遗址贵族墓葬群，就是还没听过瘾，主要是对于它的政治经济还有以后的咱们现在的社会生活有什么重要的意义，另外还有一个就是我听很多人跟我讲，社会上一种传说，说秦始皇兵马俑那块的，就是说秦始皇的墓，他那个棺材是在一个由，他那个形状是一个黄河和长江的一个形状的水银筑成的一个墓道，好像这个棺材就在那里边一直在流淌就是飘浮在水银上边是不是真的，谢谢就这两个问题。
　　韩伟：我先回答你第二个问题吧。因为这个问题提的可能是很多人都有这个问题，因为这个是汉书上边说的，它是水银成河，好像有人就联想到他的灵柩也在这里边动，这里边就牵扯到一个问题，动力从哪来？如果他是水银的，比如它是倾斜式的，它一次流动那就可以，它千百年地底下都这么样流动，那它动力在哪，是棺材里边有的发动机还是水银河里边它就有一个永动机，不停地把水银搅动着让他灵柩在走，这个现在，只要我们否定了永动机这个原理，那就不存在这个问题，就不存在这个问题。因为过去文化革命里面有人提出来有永动机，永动机就是永远它在那不停地动，没有任何力量持续地给它加油什么它的就要不停的，后来认为那种说法不可能，那是唯心的，不是唯物的，如果秦始皇陵的灵柩不停在挪动，那就说明2200多年以前秦始皇已经发明了永动机，那我们希望有这个情况，如果他没动那就说明这永动机就不可能存在，所以它也就不动对不对。所以这个我想应该是后者，应该是后者，不可能有一个永动机。
　　记者：或者另外一种可能性呢，在坟墓的两头各设立一个，类似于磁石的东西，这个棺木从这一边这个磁石吸着它，一碰以后这个磁场就转了，那边那个磁石一吸。
　　韩伟：这是非常奇妙的一个想法，但是那么大一个磁石不知道那个时候能不能生产。第二个问题就是关于这个西周岐山的这一批王陵，或者是高等级陵墓的发现，它的社会意义等等，这东西只有在发掘以后，我们才能，我们现在搞考古跟大家一样，急着想发掘，就跟那边将一样，急着想打仗一样，但是没有，每一个人都是摩拳擦掌希望能够发掘，但是有关领导还是认为把所有的准备工作做好，做到万无一失，因为你发掘一个就损失一个，只有我们把它发掘出来，比如说它有大量的殉人，那这个社会性质我们就可以定了，因为关系西周是封建主义还是奴隶社会还是一个谜，还是在争论，我们一部分史学家认为它是封建主义，一部分史学家认为它是奴隶社会，那么这个墓葬为什么重要，重要是重要在这里，等待发掘吧。
　　记者：这位同学，话筒传一下。
　　提问：韩教授你好，我先问一个问题就是众所周知在我们古代四大文明古国的古埃及，他的一些金字塔就是在发掘的时候就是用一些高科技，在电视上通过卫星，我们完全可以看到现场的一些情况，而我国的一些发掘情况我们根本就是无法看到，是否以后我们可以通过现场感觉那种神奇。还有一个问题就是据我所知秦始皇的陵已经找到，但是他的墓好像没有被打开，是否在将来是否会被打开，谢谢。
　　韩伟：关于现场报道这个发掘的情况的，我们过去在北京做过，做过一个。做过一个因为不太理想，就是埃及他做的有一些发掘也不是太好。
　　王鲁湘：没有挖到东西。
　　韩伟：有时候我们就是可遇不可求，有时候你想通过现场把那个非常宝贵的一些文物全部都亮相，偏偏那个时候就没有，就全都盗了。你有时候不让他做呢，你一挖挖一窖金子，所以这个事情呢，我们都是有一个良好的愿望，包括这个观众也好，包括同学们包括我们搞考古的，也都希望能够和媒介，尤其是立体的，立体媒介传媒能联系起来，能在记录我们的发掘过程，而且能够在发掘过程中真实地发现很多东西，这是皆大欢喜的东西，这对我们来说对中国考古事业的发展，也是非常重要的，它作为一个现实的记录，所以这个我们没有矛盾，希望以后有这样的机会，比如周陵的发掘，如果真正我们感到有重大的发现，那肯定要请媒体去拍照，即便是当时不能直播，材料留下来然后也可以。
　　王鲁湘：这个问题我也可以替韩老师回答一下，你这个问题也涉及到媒体方面，考古现场的这种发掘的现场直播，需要很高的水平，因为所有的考古学家在发掘现场的时候，都是排斥别的因素对他的干扰，因为很可能一个外行的人对现场某一个东西的扰动可能彻底地改变对这个东西的结论，彻底改变这个东西的结论，因此在这种情况之下凡是和专业无关的一些其他的因素，他们都尽可能把他屏蔽在外面，我们的电视报道，不要说电视现场报道，就是我们录一个这样的一个这么简单的一个节目，大家看到我们这么多的方方面面的东西在中间，你想它会对现场形成多大的干扰，所以如何。
　　韩伟：光都不允许。
　　王鲁湘：现场比如说他就不许有光那你怎么办，现场根本不许牵电信你怎么办，现场根本不许搁这种三角架那你怎么办，这一系列的东西非常非常，不是很简单的一个问题，但是我倒是也建议，一旦中国有这种条件，比如说像周公庙遗址的发掘，或者以后秦始皇陵的发掘，它需要大笔的费用，但是知道一次现场报道假如你卖给BBC，你可以问他要一个天文数字的一个价格，一个转播费，这个费用完全用来进行考古发掘的所有费用，还可以实行事后的所有费用，也不妨可以试一试。
　　韩伟：王先生说得很内行，我跟你说有时候不准动的那个严重性，比如说我们这个马王堆发掘的这个过程里边，说古代的墓里边，衣食必多，衣食都非常多，食怎么办用器皿盛着，我们在马王堆发掘现场有一个考古学家就发现有藕片，它在水里边，藕片，莲片，切的片，他就把这个端上来，端到墓上边藕片已经不见了，那一千多年，将近两千年了，马王堆就是那莲藕已经都粉化了，你不动它的时候，你还能看见它是莲藕，有眼什么，等你端上来，这么三动两动，那已经摇晃得看不见那眼了，也不知道它是什么东西了。所以有时候这个现场要直播的时候，确实是有一定的困难，但是这并不等于完全排斥这个问题，因为我们已经开始做了好多这样的。
　　王鲁湘：好，还有哪位，这么多手举起来了。我再找一位女同学，那女同学她说是永城的吧。岐山的，周古庙上的。
　　提问：主持人你好，韩老师你好，众所周知我们西安是一个古文化圣地，那么对于这些古文化的开发和保护谈一下您的看法，谢谢。
　　韩伟：这是一个很大的题目，你要说是陕西，是吧，你可能是说的陕西，现在咱们这个已经是首先是对现有的已经发掘过的，或者是现存的地面上的发掘的一些遗址，或者现存的一些大型的遗址，我们进行了大规模的一些保护，比如说汉代的汉城，汉城大家知道，现在和罗马齐名的一座古代的城市，在世界上当时是两个并驾齐驱的。当时一个很有趣的，就是当时罗马的黄金储备和汉代的黄金储备是一样的，一样多，人口汉代的城还比较多，汉代的人还比较多，现在我们就保护得比较好。有保护的组织，有文物部门在人居住，在那看守，对一些大殿的遗址，对于城墙遗址都进一步进行着保护，而且现在也把它作为一个向联合国申请这个文化遗产，进入文化遗产名单的这么一个项目。是（唐汉城）我们现在保护得不是太好，因为（唐汉城）基本上我们就在（唐汉城）里边，但是有一些重点的文物，重要的遗址也进行保护，比如说大明宫，林德殿，最近大家看见的南郊的天坛，天坛遗址就是过去唐代祭天的这个遗址现在也在修复，也向对外公开，开放。我们现在还是那样一个抢救第一，保护为主，抢救第一，然后呢科学合理的利用它，科学合理利用它。总的来说，目前陕西的这个文物的利用还是比较好的，还是比较好的，还是比较重视的，比如杨林博物馆，杨林博物馆我们国家出钱，征了将近3000亩地，就是整个一个陵园我们全部征下来了，整个陵园全部征下来，在里边准备盖一个地下的博物馆，不破坏地上的地貌在底下盖一个博物馆，我建议大家都去看一看这个杨林博物馆，因为我们下一节就讲这个杨林。
　　记者：好，这位女同学。
　　提问：韩老师您好，是这样，据说最近在陕西，陕西境内发现了许多楚文化遗址，但是事实上陕西境内主要是属于汉文化，秦文化遗址，请问这是为什么。
　　韩伟：关于楚的起源有很多说法，其中一个说法呢就是在我们商洛，我们商洛这个地方，就是楚在起源根基据之一吧。我们现在发现楚的这个文物遗址呢主要在商洛的这个，（双红山，紫金关，就在这个丹凤，）商县这一带，这一带，这里边我们发现楚人的墓葬，这个大概有几十座墓葬，几十个墓葬。楚的文化跟秦文化差别很大，比如说它的顶土就特别高，它的那个簋就是圆的，西瓜形的。为什么能够这样呢？为什么人说楚文化是起源于商洛呢？因为我们有这一条江，它这个丹江，因为楚的文化是起源于丹，起源于丹，那么这个丹江呢上游就在我们商洛，就在我们商洛，所以它到了下游的时候，它才到了（瀛）这个地方，瀛就是说瀛都，就是现在已经淹没在大水库里边，现在这个我们准备丹江水库，淹没在丹江水库里边。那个瀛呢，那个人也是从丹江这个流域往下走，或者就是那个地方人往上走，往上走，所以这个陕西对楚文化的发源是有着非常重要的意义和作用的，就是商洛这一块。
　　王鲁湘：谢谢韩教授精彩的演讲，请您用一句话，简要地总结一下您今天演讲的主旨。
　　韩伟：我今天就是把最，最深奥的一些，最带有神秘性的这些古代帝王墓葬，用最简单的一种理解办法这个和大家交流，我希望我的这个讲演，能够让大家对于古代的陵墓制度有一个理解。
　　王鲁湘：谢谢韩教授精彩的演讲，也谢谢今天在座的西安外事学院的老师和同学们，以及电视机前的观众，下周同一时间欢迎收看大红鹰《世纪大讲堂》，再见。
韩　伟　　千年古墓之谜（下）

韩伟：今天我想给大家讲的就是这个汉唐的帝王陵墓制度，因为我们上午是，那个不是，我们上一节讲的是殷周和周秦的，这次我们讲汉唐的，大家知道汉王朝建都是在我们长安，它的这个十一个帝王的陵墓，都在我们关中，但是有一部分是在渭水以南，有一部分是在渭以北，渭水以南呢我们现在就知道是灞陵，灞陵就是汉文帝的陵墓，还有一个杜陵，就是宣帝的，汉宣帝的陵墓，这两个陵墓在这个渭水以南。渭水以北一共有九个皇帝，汉高祖，汉惠帝，汉景帝，汉武帝，汉昭帝，汉平帝，成帝，哀帝，一共是九个，一共是九个。那么的陵墓呢，从（泾亚），就是泾水入渭的这个三角洲，这个地方，这就是汉景帝的阳陵，从阳陵一字排开，一直经过了咸阳，就是从高陵一直经过了咸阳，再到了兴平，这是九个皇帝。
　　那么他们顺序是高祖比这个，这个景帝的阳陵，然后是高祖的长陵，然后下来是惠帝安陵，哀帝的义陵，然后是渭陵，然后是康陵，然后是义陵，然后是昭帝的平陵，然后是武帝的茂陵，这九个陵，齐齐的一字排开，一共占地是90里，就是40多公里这么长，排在都在我们叫渭北的北板。他为什么选择这个地方，因为渭水北板当时是秦，秦代的咸阳城。它这个建立了汉王朝以后呢，大概方士们认为，只有把汉代的帝王的陵墓埋在这个咸阳原上，才能弹压秦人的王气，所以就这样的排下来，就这样排下来。那么这些墓呢都是非常高的这个，这个这个大冢。我们说战国时代以后呢，这个丘笼必巨，在汉代体现得非常具体，咱们这个陕西说是，（泾阳的桥三原的塔，三原的桥泾阳的塔），比不上咸阳的冢疙瘩，咸阳的冢疙瘩你要到了原来的周陵乡啊，这些地方看，那一片一片，现在的损失已经是损失了过去，起码在百分之四五十，那过去还多，还多。现在我们要把这一块，这五陵园嘛，五陵园我们准备申请这个世界文化遗产，现在咸阳正在运作这件事情。所谓五陵就是高祖的长陵，这个汉景帝的阳陵，惠帝的安陵，这个昭帝平陵，武帝的茂陵，这当时就是叫五陵，因为五陵埋的地方，这地方就叫五陵园，就叫五陵园。现在准备把这五陵园这一块，包括这么大的陵园文化遗存，作为一个世界的遗产项目，向联合国进行申请，进行申请。所以我们就知道，这汉陵它的价值是很高的，价值很高的。
　　按照这个，按照这个西汉的这个制度，汉代天子即位的第二年，天子即位明年，（将左大将）迎陵，就是说皇帝即位的第二年，不管他活多少什么，第二年就开始为他建寿陵，开始盖寿陵，那么这寿陵占地七顷，占地七百米，方中占一顷，就是他那个挖的那个放框框那个墓框就准备埋他那个地方，就占一百米那么大，坟高12丈，坟一般要高到12丈，但是武帝的坟是20丈，这是《汉书》（仪礼寺）里边它规定的，然后是紫棺柏郭，用紫木做的棺，用柏木做的郭，因为按照周理说呢，天子柏郭，天子才是柏木做棺，大家知道，我不知道大家对木材有没有，这柏木可以说是千年不休，我们在凤翔挖的那墓，现在挖出来那墓，那个柏木的那个皇上，它就是柏木的木方啊，那你现在去闻它还是香香的，你说埋的私人臭，不，它香的，它香的。我们现在博物馆里就放着那个我们原来挖出来的，很长，七米多长。
　　然后有（黄长题凑），紫管柏郭，黄长题凑，什么叫黄？什么叫长？什么叫题？什么叫凑？我给大家简单地说，黄就是柏木，知道柏木的颜色是黄的吗，知道吗见过吗，柏木那棺材那个颜色，就跟你们穿那个衣服的黄一样，黄的，就是它新鲜的，带着水分的时候就这个颜色。那么用柏木做这个棺郭所以叫黄。长呢它使用柏木呢只是使用它中心那一部分，使用中心那一部分，因为一个柏木这么粗，它只在里面取一个二十三乘二十三的截面，按这么样一下划过去，题，题就是凑，我们考试的时候问题，比如我们作文的时候，写一个题目，题什么意思，题在最前边，就是说它这个柏木的两头，柏木的两头，这个出来一个头，它这个头的形状呢是跟咱们这个杯子一个形状的，跟这杯子一样的一个圆柱，一个方的，一个方的，这么一个柏木棱子，这边出来一个头这边出来一个头，这叫题。凑，因为古代的墓葬呢，说它是三重也好，五重也好，七重也好，主要是看它的郭盖是盖了几层，不是说它旁边也是几层，不是这意思，就是郭盖，盖上边，如果天子是七重，那就盖了七层，盖了七层这样的柏木，带这个圆把手的这个柏木，这叫头，然后一凑呢，凑起来一个，一个规范，其实它就凑出来一个长方形的这么样一个框。这些框都是出头的，中间都不出，这不是这样摆摆这边是一个邦，这边是一个邦，这边是两个邦，就是这邦上出头，邦上出头，所以我们看到的时候它这个地方是横着摆的，那么这上边有出头出头，这地方出头出头，这底下出头，这旁边出头，就凑出来这么一个方框框，都看见这个圆的跟棒槌一样出来，知道棒槌吧，这个槌衣服的棒槌，都出来那个头，这东西就叫黄长题凑，这黄长题凑就是天子级别的墓葬，棺郭，其他的人不能用，其他人不能用。而且必定是柏木的，因为他是皇嘛。所以汉代的（仪礼寺）里边就规定了这么一些个东西。
　　然后说开四道门，开四道门，就是我们说的亚字型，还险道四，就是开四道墓道。然后容大车六马，容一个六马拉的一个大车能够下来，所以汉代呢对天子的这个墓葬规定的非常详细，规定的。当时它不是说内部怎么布局，它不会说内部怎么布局，所以往王啊，它的耗资呢，是它每年赋税的三分之一，要用来营造这个陵墓。
　　所以在位的时间越长呢，那么这个陵墓里边的设施越丰富，越丰富。比如说汉武帝，就是这个谁的儿子，就是汉景帝的儿子汉武帝，他在位非常长。开始在他那种的树，小树苗苗，等到他死的时候，那个树两个人才能抱得住，所以后来往茂陵里边埋东西的时候，那根本就埋不进去了，根本就埋不进去了，所以我们知道茂陵周围啊，他那个陵墓周围啊，全部都是埋的东西，我们最近不是看报，把茂陵周围的一个砖瓦厂硬是赶走，因为他在那取土的时候，恰好就在那个埋葬东西的地方取，就破坏了这个陵园，经过很长时间的交涉，才把这个个砖瓦厂，烧砖瓦这个厂才赶掉，才保护这个陵墓，才保护这个陵墓。
　　所以这个，这个刚才这个王先生问我，这个周秦的陵墓和汉代陵墓最大的不同点是什么？就是在设施方面，在这个布局方面，它是多了一个陵仪，多了一个陵仪，什么叫陵仪，就是一旦天子驾崩了以后，天下都恐慌得很，在汉代，不知道要把谁抽到长安来给他来守陵，守陵这个地方就盖一个陵仪，就是长陵有长陵仪，景帝有阳陵有阳陵仪，惠帝的安陵有安陵仪，昭帝的这个平陵有平陵仪，茂陵有茂陵仪，他就是把天下的富豪全部吸收到这个，把你搬迁，不管你愿意不愿意，我就把你迁到这，你就到这来守陵，他是把天下的财富和这个富豪，还有长安城里边的奸诈之徒全部都放到这个陵里边来。高祖的陵有18万人陵仪，这个武帝的有25万人。那么我们知道呢惊帝的阳陵也有十几万，也有十几万。就是这个陵仪它第一个是起到一个强赶弱治的作用，你各地因为它也是农民起义的嘛，就是这个，这个他知道只要底下有那些好强之人最容易揭竿而起，容易造反，所以他就借着修陵，把这些人跟抽蒜胎一样，一个一个抽过来，把你放在陵仪这边，你老老实实在我京城附近，我有人看着你，你离开你当地也没什么号召力也没有什么社会基础了，所以就搬到这里，再一个把天下的财富集中到这里来。还有一个就是你这地方这些人哪，我还抽税，我来让你来祭祀这个陵墓，甚至于去打扫陵墓，所以这个是个很大的不同。
　　那么从考古方面来说呢，我们现在只发掘了一个渭河南面有一个杜陵，但是不是发掘的陵，而是发掘它的几个从葬坑，但是发掘的数量有限。发掘最大的数量最多的就是景帝的这个阳陵，景帝呢是这个文帝刘启（刘恒）的儿子，文帝的，汉文帝的儿子。这个是汉武帝刘彻的父亲。他在这个公元前154年即位，可141年就驾崩了驾崩了，就是说他只做了十几年的皇帝，16年的皇帝，在公元前141年，把他下葬，下葬了以后呢，王皇后，就是这个武帝的母亲，就葬在他的东北方，这个帝陵在西，这个侯陵在东北，他在西南，在东北，这是汉代的一个陵园布局的一个，就是皇帝和皇后是两个体系的，是两个，一个主外一个主内嘛，咱们现在有些高级干部也不说住在一间房子，人家是两套设备，所以他也是两套设备，所以那个皇帝汉景帝阳陵，它这个城墙的范围是400米，400米框框，400米一个框框，他这个墓葬就在正中间，是170的一个机座，这么高20多丈的这么一个封土。那皇后呢在他的下手，因为，因为汉代人是东边是，东边是，东边是上，面朝东，他坐在西面，面朝东，皇后在他的东边其实就是匍匐在他的前边，皇后只有320，320乘320这么大一个陵园的墙，而机座呢只有140，高呢比他矮一点，所以他是30米，这个皇后的陵的高度只有25米。但是他这个陵园里边的布局呢，是分了三大块，就是我刚才说的，一个帝侯陵这是一块，再一块是陪葬陵园是一块，第三块就是陵仪，就是陵仪这一块。
　　那么这第一块的这个帝侯陵呢我们刚才说了，帝陵在西，侯陵在东，那么帝陵的北边和南边，就是我们叫北区和南区都有24个坑，24条坑，那这坑都是一条一条的，一条长都是几十米。每边都有24条坑，关于这些坑里边埋的这人，因为里边都是各式各样的武装的都有，最奇怪的这个景帝阳陵里边，有女的骑兵，女骑兵，大家应该去看看那个阳陵，阳陵有个博物馆，我不知道有的同志去过没有，去过阳陵博物馆吗？去过吗？没去的你们尽量去一次，你看看那，你就看到了汉代人的形状，汉代那个，他这个南北坑啊，我们先说这个南北坑，南北这两侧都有24坑，有的专家说这可能是象征着天上的星辰，但是有的历史学家和考古学家呢，这就象征汉王朝的南军和北军。因为汉代的南军和北军在汉代历史上非常重要，尤其到后期，就是说皇权的稳定或者颠覆都是这两边起作用，因为它离京城最近，它说保哪个皇帝哪个皇帝就保住了，他说要废哪个皇帝他一进去就把这皇帝废了，所以这南北军可能就是这两个24坑的它的性质。
　　另外呢在阳陵的这个，阳陵的范围里边，一共发现了九九八十一个坑，九九八十一个坑。在这个皇帝，在皇后的这个陵园里边，发现了三十八个坑，就是陵园内部，就是我刚才说，就是400米乘400米这个城圈圈里边，所以它不仅城外有南区北区埋的从葬品，城外也有从葬品，所以有人做了一个估计，就是说阳陵这个，就是光帝陵这一部分，起码埋了十万个佣，十万个佣这是什么概念，好多的佣都是背着弓弩，而且给它发的好像一个兵佣都有多少枚五铢钱，他自己好像还有零花钱一样，所有这个武器都是微型话的，都是按照人的比例，它不像秦佣这么高大，秦佣是1.78米到1.8米，它就是60多厘米那么高，60多厘米那么高。你要现在看秦代那个人，汉代这个人，真正的，我们能分出来，好像关中有这个，比如说女人这个鼻子是一个非常，跟那个蒜头一样的，悬胆鼻，就是悬胆鼻，女的都是悬胆鼻，男的这个脸上这个表情肌肉都非常地健美，是那么，现在我们有的人一看说，这是个汉血统，在我们关中一看有的女的，说这人汉代血统还是非常明显的。
　　王鲁湘：大家可以仔细的真的可以观察一下你们周边的这些女孩子，然后再去看一看汉代的那个佣很像很像。
　　韩伟：比较像。秦佣就不像，秦佣因为他是从甘清草原过来的，所以它这个胡子络腮胡子，看着就像西边来的。这个汉佣就不一样，所以汉佣这个有的美术雕塑家评价，汉佣的艺术要比秦佣要高，比秦佣要耐看，当然秦佣它也是不可替代的，因为秦佣它那么高大雄武，雄伟，那是不可替代的，但是要从面部表情上来看汉佣更细腻，所以大家有时间去看一看，那是很有味，很有味，我每次去看，看一次有一次体会，看一次有一次体会。
　　那么这个，我们刚才说汉陵里是三大块，第二块就是陪葬陵园，这个陪葬陵园因为它这个墓是朝东的，所以东边这条道叫司马道，司马道有1500米以后的就开始就是道的两旁就是大臣，王妃大臣，军国的王侯的墓地，军国往后的墓地，我们发掘了几个大型的中字型甲字型的墓，出土的这个文物也相当精美，出土文物也相当精美，而且他们都有围沟，因为它那当时是皇帝埋了以后，大臣呀，功臣呀，或者他的亲戚呀，都是按照他的等级给他也是划分这个墓地，这个最高等级的是120乘120，就这么大的面积，120米乘120米一个方框就画给他，他在这个司马道的两旁给他画这么大的，然后他就设主墓，主墓完了以后他的子子孙孙又在这里边埋，而这个每一个，每一个召域，它这个区分的都是3米乘3米，三米宽三米深那么样一个壕沟把它围住，那布局是非常整齐，再低一等就是90乘90，还有的呢就是70乘70，最小的就是70乘70，那这个当时到底是根据什么划分这么一些这个等级，也许根据他是景帝的后代，儿子辈啊，孙子辈啊，就是按照一等一等下来，我们看这里边的墓啊都是几千座墓，几千座墓，范围很大。大概一共光这个陪葬，陪葬墓园呢，大概就占了3.5平方公里，占了3.5平方公里。
　　那么下来呢就是他还有一个陵仪，就我刚才说第三块，陵仪更朝东，它整个占地是410多平方公里，这么大，那么大。它这个陵仪呢就是一共是东西的道，东西的道一共是11条，南北道是30条，30条南北道，31条南北街道，中间东西有一个主道，这个主道宽是60米，主道宽是60米，可以说这是现在我们发现的最早的一个进行了规划的城市，因为它都是迁来的人，不是自然形成的这个城市，所以它就是一个规划性的城市，南北大道东西大道都是，都是端端正正的，都是棋盘式的，都是棋盘式的，格子的，一直格子，中间这个大道是60米宽，北边是官衙，坐北朝南嘛，是衙门，南面就是民居，估计这个地方居住起码在十几万人，15万人绝对是，15万人绝对是有了。那么这些陵仪呢，我刚才说了，它的作用就是抽税的，然后供应这个，供应这个阳陵来使用，而且他们呢也往往是祭陵的一个主力，因为这个从秦始皇的时候开始，有了陵里边有了寝殿，就是我们说的这个宿舍，有了宿舍，有了他住的这个宫殿，那么有了住的宫殿以后呢，那不能说就是空房子，那么这宫殿里面放什么呢，到了汉代以后都是把去世的皇帝的衣冠给放在这地方呢，（世世）大节呢，这皇帝都要出来要祭他，祭的时候就是人把这些衣冠挑起来，挑起来然后后边跟着人，就是在陵里边巡游一番，然后呢给它比如说见新，给他报秋，见新，收割了，比如说鲜桃下来了就要献他，西瓜下来要献他，甜瓜下来要献他，当时西瓜是可能要晚一点，甜瓜早一点，因为甜瓜这东西，大概秦代就有，我们刚才说这个东陵，东陵现在，现在有临潼的同志知道那还有一个（勺平）殿，知道吧，有临潼的同学没有，不知道，不知道有勺平殿，那个勺平其实是个人，《箫何传》上就说，勺平是故秦的东陵侯，这个秦破然后他就种瓜，秦破布衣种瓜，秦破了以后他就不是东陵侯了，他不管东陵了，瓜美人称东陵瓜，所以那个瓜呢是指的这个甜瓜，这个甜瓜我们在秦汉的时候应该有了，应该有了，所以如果甜瓜下来了可能也要献给景帝，就 是任何新的东西下来都要见新，那么都要祭祀，那么祭祀这个人从哪来呢，就要从阳陵仪派些人，或者是很多人轮番地去。那么陵仪里边的这些人呢，还有就是我们今天说的那个（武陵），这个（武陵恶少），武陵少年这在汉代是很可怕。因为他都是把长安这些奸诈之徒都集中在五个陵区里边，这些人结伙成了群了就起事。
　　王鲁湘：逗狗玩鹰调戏妇女。
　　韩伟：逗狗玩鹰，也偷盗，什么事都干。陵仪里边就是起这么一个，把它禁锢起来，把它束缚起来。阳陵呢还有一个就是大家知道这个阳陵是什么人建的，就是汉代这些陵，不仅是阳陵是什么人建的，包括始皇陵都是什么人建的，我们在始皇陵发掘的时候就发现有一个（赵后背）村，赵后背村我们发掘了不到几百平方米，挖出来以后全部是刑徒，全都是刑徒，就是因各种各样的因犯了事了，在当时秦代把他办理刑徒，给他判了徒刑，就罚他来修陵，骊山刑徒七十万，所以后来这个说前途倒戈，为什么？张寒一来，要挡这个七军，他给秦二世出的主意，说没有兵力了，就把这几十万刑徒全部解放了，因为秦人有这个解放奴隶的传统，全部解放了，把武器都发给他，但是这刑徒一到前线全倒戈了，过来打秦，打秦人，为什么呢？因为在那受的压榨太残酷了，那到现在你给了武器，我首先推翻你，所以进来就挖掘秦始皇陵，真的掘墓人，他既是造墓人，也是掘墓人，所以又有一个前途倒戈，前途倒戈就是这部分人倒戈了。那么这个阳陵呢也是，也是这些人做的，我们曾经在阳陵叫一个在狼沟村，阳陵的西北方有个狼沟村，在那地方发现，开始发现好多脚镣，颈，脖子上脖子上带着这个颈，颈圈，他是这么一个圆圈，后边有个翘片，人那个时候多残酷啊，如果你不听话的时候，他就把后边这么一个直愣愣的一个铁棒子他往上一提，你连话都说不上来，马上就成喷气式，马上就呈喷气式，他往上一拉他喉管都给你封住了，脚底下都戴着铁镣。所以先开始就是发现这些老乡叫来看，都不认识这些东西，谁见过汉代的刑具啊，没见过啊，一看就跟进到那调查，就发现，拿工具探雷器探，一探就是一大片，8万平方米这么一大块地方，都是埋的刑徒，全都是少胳膊断腿的，身手异处的非常残酷非常残酷，那么这个皇帝那些微巍巍峨峨的封土，封土主，那里边那么成千上万，几十万件那些陶俑，那是怎么来的，那都是这批人做出来的，都是这批人做出来的。
　　我们在这个发掘这个汉阳陵的时候呢，在它的这个西南这部分，当时有一个高包，高高的一个高包上边，就出现了有将近两米见方的，就在那放着一块大石头，这石头是方坐圆面，然后中间有一个十字，当地老乡呢就把这个叫罗经石，叫（罗经石），然后呢我们陕西测量局就非常振奋，就感觉到非常重要这个发现，一个，一个世界上最早的一个测量的一个标识，他认为修建阳陵的时候就是以这个为零点，来测这个测这个测这个。
　　王鲁湘：就是有点像我们那个泾阳的那个大壁原点。
　　韩伟：对对，就是这个，当然这个是这个陵墓的原点了。那么他就这个，就愿意在这地方立一个碑子，立了一块碑子，他说这是中国乃至于世界上第一块发现的测量标识，在中国的测绘史和世界的测绘史上有重要的意义，立了块碑子，当时这块碑子立出来，有的先生就感觉到有点太简单了，太简单了，太过早地下断言，后来随着对块的发掘，就发现整个这个围绕着这个方石头，它的周围呢，就是每一边的260米这么大的一个范围里边全部都挖的沟，全部挖的沟，然后在这沟里边有两道回廊，这回廊都是一个回廊是背着，背着这个大的方座，这个回廊是这么盖，这边是墙吧，它的流水是往这边，坑边的这个墙，这是墙，流水是这样流，那么就是说，这做的时候对面做的，全部是身子背着方座做的，这么样做。而且方座中间都有墙，墙非常高，墙非常高，当时我看了以后我说，这个东西怎么能说它是一个测量石呢？如果是测量石，为什么要用这么深的沟把它围起来，用这么高的墙把它封起来，而上边又没顶子，又没顶子，所以这个当时呢就提出来疑问，提出来疑问。
　　后来呢我就提出来这个东西要重新考虑，不一定是一个测量石，因为都封闭起来了它怎么测量呢，而且它是个测量石，我们现在看见那大的测量也不过就是给它上边弄一个架子，叫他说你注意这下边有个石头，不要把它弄坏了，哪是你是一个测量石给你盖了这么大一片地，占地这么多就把你封起落，我说这不是测量石。后来从《通典》的李义的，记李义卷五这里边看到，他说天子太社必霜风雨，以达天地之气，就是说天子这个太社呢，肯定是没有顶子的，没有顶子，必须要霜露风雨它都能轮得上，它都能见得上，为什么要这么做呢？此意达天地之气。他认为这是个活的，那必须要通天地之气，你这么密封起来，那肯定就不应该说是一个测量石，因为它上面没顶子，那么这就是见风霜，见风雨见世面的一个东西，见世面的东西。所以我就说，我们应该研究这个性质，这个性质究竟是什么，后来根据这个文献的提示，我就觉得它可能是一个社会，什么叫社呢，就是五土之坟，五土之坟，我们中国认为呢，中国这个大地，是五种土把它组成的，青土，白土，红土，黑土，黄土，这个社呢，就是管只要是有这五种土的地方，那社神都在那地方，都管这个地方的庄稼生长，人的繁衍，它是这么样一个神，这样一个神。我们现在发掘基本上已经证实了，在它的东南西北，就是东青龙，北白8虎，前朱雀，后玄武，那真正是青土，白土，红土，黑通，那黄土呢，黄土原先在上面盖着的，黄土原先在上边盖着，确实是这样，那么这也是一个社的根据，社它是五神，五土之神嘛，你这地方出现五土，这肯定就是社神。
　　那么这个社神，究竟是一个什么，什么样的，为什么说它是社神，为什么说它太社呢，所谓太社呢就是天子给百姓设的社，你想你把人家从全国各地迁到阳陵仪，人家社神过去都是在家里边，他的土地里边去奉献一个，现在他又没什么土地，他又没什么东西，这个是全国的各个的杂姓相处在一起，他不可能给自己设一个社，因为社是社里社里，一个里设一个社，你现在他就没办法，它不是一个里的人，它是全国各地来的人，那么只有天子给他设一个社，天子给设一个社，天子给他设一个社，就设在我们说的这个罗经石的上边，让阳陵仪所有的杂姓，所有的百姓万姓到了这个时候了你就祭祀这个社神。
　　那么社神是个什么东西，社祖是个什么东西，按照《诗经》伏天里说，一社一方，我田一藏，就是我的这个社是一个方方的一个地方，我的田地里边收获呢我就把它收藏起来，土产收藏起来，土产收藏起来以后呢是（一赢田祖）一求甘雨，到这时候呢，就是把庄稼都收了以后呢，他就开始要敬社神了，赢这个田祖，所谓现在田，田地的田，祖宗的祖，那么这个祖呢，就是我们把这个布衣旁去掉，它就是而且的一个且字，对不对，这个且字形象的文字就是一个男性的生殖器，男性的生殖器，所以田祖呢就是个男性的生殖器，它是一个生殖崇拜，是一个生殖崇拜。因为这个时候呢，是汉代的汉文帝和汉景帝的时代，这个时候他推行的政策是休养生息，休养生息，因为从汉初是从农民起义的战火里边把政权夺到手里边，那么这个厮杀呢，经济的破坏，人力的衰亡，都使这样一个汉帝国它没有办法发展，所以汉文帝的时候推行休养生息的政策，什么事情大家不要闹矛盾，不要闹矛盾，好好地过日子，好好地繁衍自己的子孙后代。
　　王鲁湘：拼命生孩子。
　　韩伟：拼命生孩子，不计划生育，这个拼命生孩子，生什么呢？是生部队的后备力量，就是军队的后备力量，生这个劳动力的生活者的后备力量，它是这样的。如果这社会全部不生育了，那你不是那些工人就绝种了，农民也绝种了，部队的战士没人参军了，部队都成老兵没战斗力，所以它就要实行休养生息的政策，因此他有需要建立一个社，建立一个社，关于社的这个形状呢，在古代好多文献都是模模糊糊的，而他老是说的尺寸，他没有说是长相，长胡子呀，是长耳朵呀，大眼睛呀，他不是这样的，他都是说长多少，高多少，那么这我们就更能知道，这个社神就是一个生殖器，就是一个生殖器，我根据北魏的文献的记载推断，这个生殖器它的直径呢就是一米四，它的高度呢，是三米五，三米五，就是一家伙固定在这个方座上面，方座的圆面呢是一米八，一米八，我估计它有一米四放在上面绰绰有余地，至于中间那个十字呢我想它可能是用的一个铁条上面固定这个，固定这个祖，固定这个祖。那么当日呢，把这个生殖器树在这个社的这个地方，也就是树在太社这个地方是非常重要的一个，一个礼仪性建筑，因为在古代的时候，国中之神为社为贵，国家里边的神，最贵重的就是这个社，就是这个社神。天子庶民皆得祭祀，天子和庶民你都要祭祀，它是遇大事动大众，就必先有祀于社，就是遇见很大的事情，要和大家一块来讨论的事情，就是动大众，那就必先有祀于社，必须要到社里边商量这个事情，你看它这个房子都是面对面的，都是面对面的，都是通的，而且我们发现它呢，是每隔一栋呢，就是有一个火烧的痕迹，每隔一栋就有一个火烧的痕迹，这是什么东西呢，当时祭社的时候呢，都是要隆起火来烧酒，把酒烧开，大家喝酒吃肉然后商量事情，商量事情。
　　王鲁湘：这就是我们现在说的社会这个词的来历，我们讲社会主义，社会，我们是个社会，社会这个词的本来的含义，就是围绕着社石然后大家到一起来，聚会商议事情，这叫社会。
　　韩伟：王先生是活学活用解释通了。这个那么祭祀的时间呢，如果没有大事，没有什么，平常的祭祀呢，就是春分和秋分，他叫春祈秋报，春祈农祥，秋报成熟，就是春天就祈祷，老天给我们五谷丰登，风调雨顺，到了秋天呢我收获了，我就给社报告，您老人家功劳，劳苦功高，您看我们现在都丰收了，大家都能吃饱，温饱问题解决了，就是这个，所以叫秋祈春报，秋（春）祈农祥，春（秋）报成熟。
　　王鲁湘：春祈秋报。
　　韩伟：春祈秋报，就是春分秋分这两个时间来祭祀它，为什么要是春天和秋天，因为春祈，祈祷的祈，那秋报呢报告汇报，报告，汇报，是这么个意思。那么这个
　　韩伟：祭祀的时候呢，我刚才说了，要有酒，要有歌舞，就是我们后来说的社会，就是咱们现在有时候说的社会生活，社会哪来的，就是祭祀，祭祀这个社会的时候一种舞蹈，一种舞蹈，可是古代祭祀社的舞蹈呢，它是专门的，它是用五色（甑），就是那个（甑）用几种颜色颜成，然后绑在一个棍子上面，跳这个，舞这个佛舞，佛舞，他一边舞着一边跳着，专门跳这个舞，而且敲一个六面的鼓，这个鼓叫（灵）鼓，所以这个呢一直由汉代到唐代，一个到这个宋元明清，都是有这个社。我这地方记了一个宋代旅游这个的诗人，他曾经写过社日这一首诗，他说太平处处是忧场，社日儿童喜欲狂，且看参军唤苍鹘，京都亲禁舞斋进郎，他这说的就是社的这个祭祀的时候，一碰到这个祭祀社的时候，儿童就高兴得很，那小孩们反正好事，一见事情跑前跑后全都是他们，而且是祭祀的时候，家家都户户都祭祀，因为他说的宋代吗，都祭祀，太平时期事忧场，咱们想想，咱们经常看这个晚会，那就是太平期间，太平就是这样的，成天就是歌舞升平，太平世界是忧场，社日儿童希欲狂他这个一方面跳舞，一方面跳舞的时候还要互相比赛，我们赛社舞到现在还赛，然后喝这个酒，那个陈平大家知道，五那个陈平就是在这个社会里边，祭祀时候，他分肉非常公平，这个乡里的父老都赞赏他，说平，公平。那么陈平说，这算个什么事，你把国家让我处理，我都处理得非常公平，所以他后来就成了汉高祖的这个宰相，一些军国大事都是他给出谋划策。
　　所以这个汉代这个陵里边他的特殊性呢，我们刚才都介绍了，它有陵区，有墓园区，而且有陵仪，更重要它有好多礼制性的建设，我们说的这个太社只是这个可能在汉陵里边出现的礼制性建筑的一个，后来我认为这个社以后呢，我又跑到茂陵去，在茂陵同样也看到这样一块石头，就是起码就是在景帝阳陵，在景帝和那个武帝刘彻这父子俩这个时候，可能陵墓里都设的有社，都设的有社，因为他这父子俩都有个特点，都有陵仪，有陵仪可能也是他们设社的一个原因吧。这是我们介绍的汉代的陵墓制度。
　　那么我们就讲到封建社会最繁盛时期的唐代，唐代这个陵墓制度它是有两种，一种是屏幕起陵，一种就是山陵，山陵，平地起陵就像这个李虎李渊，就是唐太宗的祖父和父亲，都是平地起陵，像这个李渊的显陵这就是平地起陵，那么到了唐太宗之后呢，他就做了这个昭陵，在九景山上，在九景山上掏木石，他说用不着这么大的封土，劳民伤财，他说就这个山势，这山峰就是封土，那还更巍峨，更险峻，所以他就这么样去提出来一个山陵制度，山陵制度。当然他那个山陵呢这个面积占得很大，功臣陪葬要一二百个人，就是在礼泉（渊下）在九景山下，我们有礼泉的同学就知道昭陵墓是非常大的。
　　可是处理这个太宗起了山陵以后呢，陆陆续续的像高宗，中宗，睿宗，明皇，肃宗，代宗，顺宗，德宗，这些宗呢，都是山陵，都是山陵。可是有的皇帝到了唐代晚期，这个国家已经及其衰败的时候，这个山陵已经凿不起了，山陵凿不起了，这个又成了平地起陵，又成了平地起陵，这样僖宗懿宗还有昭帝，还有包括以后的哀帝这些，那都是，因为有的就逃到河南去了，就不知道他陵墓所在，那么这些又是平地起陵。我们在唐带的帝王陵里边只是挖了一个，挖了一个，这僖宗的禁陵，在法门寺，最后把这个佛祖舍利送回去的，就是懿宗的儿子僖宗送回去。他呢，那个时候呢，黄巢已经起义了，黄巢已经起义了，国家已经非常衰败，所以他没有力量再做山陵，就在这个乾陵的东边，叫做（铁佛岭），就做了一个土陵。后来有一年就是过春节，大概是94年吧，94年过春节呢，农民听见几声爆炸声，不知道是干啥呢，后来这个第二天一看，这个陵呢让炸药炸了一个井下去，因为他们现在这个盗墓不是说是，不是说是慢慢地去挖，我跟你说那个圆坑，长方形坑，椭圆形坑，不是那个了，那现在很先进，拿一个探干一扎，扎这么小小一个洞，这么长一柱炸药，一点一炸就跟井那么大一样，然后再在那地再打个孔再往里放，再拿导火索一点一炸又这么大，一夜功夫就打下去，一夜功夫就打下去。所以这个，后来发现有这样盗洞就不行了，赶紧向有关的部门报告，要抢救性发掘，把这个陵发掘了，这是我们发觉的唐代惟一一个皇帝的陵，这个陵发简直是掘出来以后让我们感觉到特别的就是怎么说呢，就是非常辛酸，我们挖一个皇帝陵，本来就不让你挖皇帝陵，现在批准你挖皇帝陵，挖进去什么东西都没有，空着，空着不说，他自己和皇后那个死了以后那个棺材应该有一个炕，我们叫棺床，都不是拿自己采的石头，他是从人家乾陵上面，是把乾陵上面两个碑子搬来往地下一垫就是这个帝侯的这个床。
　　王鲁湘：它这个空不是因为盗墓贼把它盗空了，还是因为本来没东西。
　　韩伟：它本来就没什么东西，出了几件比较重要的东西，就是琉璃佩，琉璃佩，本来这个皇帝是玉佩，他用了一种非常粗糙的，我们说是料器，那种料器，这个做了两个龙凤佩，也很小也很粗糙，里边的壁画呢那跟永泰懿德章怀比起来那就差得非常远，所以这个我们就知道，你这个政权只要腐败，连你贵为皇帝你最后的下场都不得好，都不得好。所以这个那我们发掘那个东西，那都是警示，给我们就是一个警示的现实，历史就是借鉴嘛，所以我们看到那一个陵是这样的时候，心里有很多想法，心里有很多想法。
　　那么我们说到这个帝陵这个形制，因为我们没有把山陵打开，没有把山陵打开，估计它还应该是斜坡墓道，但是里边应该是多墓室，因为他一个皇帝不可能就住一间房，他不可能住一间房，因为我们认为法门寺这个地宫呢，它有地宫，它有（踏步）慢道，然后进去有隧道，然后进去呢有前室、中室、后室，我们想那个就是个帝王的建制，那就是帝王的陵墓的建制，那么唐代的这个皇帝，他的陵墓呢，最少应该是三室，最少应该是三室。
　　王鲁湘：不可能是一居室，怎么着也得是三居室。
　　韩伟：但是我们说，刚才挖的这个静陵，挖的这个唐僖宗的静陵竟然是单室，一室，就跟咱们现在，可能大学刚毕业才给分个一室，稍微有点资格的，那都是两室一厅或者三室一厅，他只是住了一个，而且没有，就是土洞，没有（锢）。
　　王鲁湘：没有装修。
　　韩伟：没有装修。你想他的床都是把别人的碑子拉来，所以他有什么装饰，有什么家具，什么东西都没有。
　　这个陵墓呢唐代的陵墓有规格，一个就是陵，一个是（号墓）为陵，陵我们说了那就是皇帝，这个（号墓）为陵呢，在唐代来说呢，是一个很特殊的产物，它是一个政治性的产物。因为这个武则天她这个进行了革命以后，就是武式革命，革命以后是革唐的命革李唐的革，他把李唐的政权和平演变成武周政权，武周政权，武周政权以后呢，凡是反对她唐代的宗室，她就杀杀杀，她杀了100多个唐代宗室，简直唐代宗室调令不像样子。比附我们知道的永泰，懿德，还有永泰的丈夫魏王，迟魏王。那他们就是在一块说闲话，说闲话这个就说到武则天，说婆婆怎么能让张中堂，张氏兄弟出入后宫，好像说婆婆这么大年纪有点不检点，背后议论则天皇帝的这个私人生活这不允许的，是不允许的，就跟我们过去议论领导什么那也是不允许的，你不能那样说。那武则天一听就非常震怒，当场把他们叫来，因为有人告密嘛，把他们当场叫来对证，结果一对呢，你咬我我咬你，你说我说了我说了，结果全都咬出来了，武则天就说杖杀，当场就用棍子打死了。用棍子打死了以后呢，当然后你看永泰公主墓那个墓志上说，（十月怀胎，怀珠追月）嘛，就是怀了个小女儿，结果把月亮都坠下来，意思就是掩饰她婆婆的，就是中宗明显掩饰他母亲的残暴的这么一个行为，是这么个。
　　那么这个到了中宗复辟了以后，因为他的儿子女儿都让这样给杀的，他的儿子本来可以做皇帝，所以他这个平反的是时候，那也是正本清源乱反正，咱们的名词都是那时候来的，不是咱们现在有，那个时候就叫正本清源拨乱反正，然后呢，就平反，平反也是那个时候的事，平反了以后呢，就认为他应该就是接替中宗做皇帝，中宗这时候已经复辟了，张謇已经在洛阳搞了个政变，把中宗扶起来，那他就给他的儿子和女儿平反，平反的时候呢，他就在墓葬上，人死了没办法，就在死后的（哀陵），给他升级，这就产生了（号墓）为陵，这么一个规格。就是说它本身是墓，但是我现在给它陵的这么一个规格，就提高这么一个规格，那么也有这种规格。那么这里边它这个表现从地面上来说呢，地面上建筑，地面上这个雕刻有反映这些，唐代这个皇帝，皇帝的陵，有狮子，修狮子。大臣的陵墓呢就是有虎和羊，所以《封制文献录》上记载，有石羊和有石虎的，是人臣之墓也，是人臣，只能是臣的墓，他现在要浩墓为陵的时候，所以我们现在能看到，懿德太子他这个墓呢，外面就有狮，就有石狮子，同样章怀也是受了（一载史挂好，二载史挂希，三载怎么），他是武则天的儿子嘛，武则天把一个儿子杀了，李弘杀了，又杀他，所以他就有（望怨之思）吧。他呢同样也是太子，死了以后就不享受这个待遇，不享受浩墓为陵的待遇，为啥呢？他是中宗的哥哥，那个懿得和永泰呢是他的儿子和女儿，所以那就他就偏向一点。所以这个为什么我们现在看到章怀墓里边的壁画和所有的壁画都不一样，我想那就是（史帝王李首理）他生气了，他这一生气倒不要紧，给咱们留下了很重要的一些壁画，因为他全部画的园林啊，山水啊，什么马球啊，什么什么出行啊，他画的这批东西，他画的这批东西，他不像正而八经的是，由皇家颁布的那些，你这土里边，你这墓里边该画的东西。你既然不给我这个浩墓为陵的荣耀，我也不按等级来事，他就自己从新画了些东西，我不知道大家看这个，去过看过章怀墓没有。
　　王鲁湘：有看过章怀墓的吗？
　　韩伟：懿德墓看过吗？你看他们都是陕西来的大学生，陕西大学生，你们实在应该去看看，你们实在应该，我讲了以后你们就带着这问题去看去问他们，这样你文化素养就高了，这文化素养就高了。你看门道了，你不是看热闹，人家边走边说这里边都这样，但这里边大不同大不相同。
　　王鲁湘：章怀太子的墓的壁画是非常地生活化，我们说唐代的人是怎么生活的，特别是它那个贵族怎么生活的，就章怀太子墓给我们留下当时的照片。
　　韩伟：它就是直接的写照了，它不按宫廷官价颁布的那些东西干，他自己画他的内容，画他的内容。这就是他的这个规格，那么现在还有一个谜，就是我们到乾陵去看了以后，因此大家有时候没有看相陵，没有看昭陵，没有看献陵，没有看昭陵，那就不知道这个乾陵。
　　韩伟：我们看过献陵，看过昭陵以后如果要再到乾陵去看呢，我们就感觉到有几点非常不一样，第一个我们就发现乾陵有两组甚至于有两组以上的三出阙。三出阙是种什么东西呢？就是它这个阙楼是一个比一个高，三个台一样，那么这上面盖着楼，这种一个比一个高，三个台的阙楼在这个大门前面是一边一个，这就是帝王的居处或者是帝王陵墓的所在地，那么在其他人里边只有一组而在乾陵我们发现两组，甚至于他们说现在在南边还发现了一组，那就是有三组，这就是一个很大的不同。第二个就是乾陵和昭陵和献陵都是他的，高宗的祖父这个陵比较起来，他狮子非常多，就献陵只是老虎而没有狮子，昭陵也没有狮子，而乾陵有大狮子，而且不止一个，四门都有狮子四门都有狮子，这是第二种不同。我刚才补充就是那个三出阙不仅有两组以上，而且非常高大，非常的大，大家看那个乳峰就是乾县人叫奶头山，说那是武则天的两个奶头那当然不是了，那就是我们把它叫乳峰，那上面盖的那个看起来高高的那个，那个因为上面没有盖这个楼，它光是那个台子那就是三出阙，那就是帝王的，老远的我们要看的时候到乾陵就是到了武则天和高宗的乾陵来了，这是两个不同。第三个不同，就是它有一大批石刻造像，就是我们说的象僧，石马、翼马、鸵鸟还有华表，还有凤阁将军，还有就是靠近司马门跟前的一个无字碑一个竖生碑那这是其它陵墓里面都没有的。
　　那么这个我们就要想，他怎么就跟他的祖父和他的父亲这么不一样呢？什么原因让他不一样呢？这个后来根据我的研究和判断我认为高宗李治，他是在弘道元年就是683年去世的，他去世的时候专门有一个遗诏就是陵园制度务必节俭，陵园制度一定要节俭，而且这个务必节俭就是指的不能超过昭陵不能超过献陵，起码他不允许超过他父亲昭陵李世民的这个昭陵。那现在咱们看到这个东西他全部超过了，他全部超过了，昭陵只有一个三出阙，他有两个以上或者有三个，昭陵没有那么大的比如说（边王像塑）嘛，那都昭陵都有，那就没算超过，可是你有七百五十米这个一个长的一个司马道上面摆了那么多凤鸽将军、鸵鸟、什么翼马、这个石马、华表，那这就是大大地超出了昭陵的制度，那是不符合高宗的遗志，就是陵园制度务必节俭。因此我就判断这事实上是武则天给她自己修的一套陵园。
　　为什么这样讲？一个，武则天在光宅的时候基本上就把天下的大权掌握在手里面，到了载初元年就是689年她就彻底地就改变旗帜了，就不动声色地把唐代的政权就推翻了就是改大唐为武周，我们说旗帜变颜色，她已经是不是上红了，她大概是上黄了。她旗帜颜色变了，然后她废了，把这个唐代的这个太庙因为刚才王先生讲的社稷社稷这太庙，这就是政权的象征，她把这个太庙唐代的太庙不叫太庙了，叫想得殿，说你有道德你想得吧，然后把她武氏建了九庙，就是由她的父亲算起，考皇考咸考什么考考考一直考到上面，那就建了一个九庙，九庙制度，因为殷商的时候，殷的时候是三庙，周的时候是五庙，到汉代的时候就成七庙了，到她这儿的时候就成九庙了，就是推得她那祖先推得更远，把那些祖先都封上皇帝，他的那些配偶也都封成太后就这么样的，然后就大修他们家的陵墓，山西文水县的陵墓全部修，然后最明显的就是大家我们现在可以看到的在唐代十八陵里边有一个顺陵，有没有咸阳的同志在顺陵附近住的？你看顺陵那个石刻那本来是一个小陵，本来是它原先就是杨氏墓，是武则天她妈叫杨氏墓，她后来把那儿改成了什么（义铭陵），以后又改成顺陵，然后就造了一批石刻，这批石刻你要看和乾陵的司马门一栏的这七百五十米里面的石刻是如出一辙，风格是一样的，像顺陵的非常出名的走狮，我不知道大家没有见过那个真的，见过假的没有？在历史博物馆那一进大厅。
　　王鲁湘：进大厅那个大狮子。
　　韩伟：有个大狮子这么走着，那就是顺陵的走狮，它在顺陵的四门上都刻得有走狮，北门还刻得有马。这个地方独角兽就是辟邪，走狮呀，一大堆华表，一大堆东西。所以我们说这个里，乾陵里实际上后面变成了武周的第一个陵园，她已经把这个李唐的高宗李治的这个乾陵已经改造了，改造成变成了武周的第一个陵园，那就是加了个七百五十米的这一大批这个石刻，加了那么多的三出阙。那它这个在封建时代，这个陵墓的改造这个扩充，对后来的影响很大，后来我们看到明代的清代陵墓里面都有（石像僧），宋代的，都有（石像僧），包括骆驼什么东西都上去了，都上去，象、骆驼、麒麟、什么马都上去了，那就是武则天建立了这么一个陵以后带来的对中国陵墓带来的影响。这样我们就知道了，这个谜就解开了，乾陵不仅是李唐的乾陵而且也是武周皇帝武周的则天皇帝的一个陵园，而且也是武周朝的惟一的一个陵园，再没有了，她作为在位的皇帝，其它的追风的那不算，在位的皇帝这是惟一的一个，所以这就解开了这个谜，为什么他们和献陵和昭陵不一样。
　　那么还有一个谜就是她那个无字碑，无字碑的解释，郭老有一个解释就是说武则天这个心胸开阔非常博达，她自己对自己很有自信，你们在那儿去评定我的功劳吧，我就不说一个字，我相信天下人都说我好，但实际上不是这么一回事。实际上张柬之这个公元七百一十年，七百零几年发生政变，七百一十年吧，发生政变的时候，洛阳政变的时候，武则天她已经控制不了朝政了，但是也是一个和平的一个复辟，武则天夺取李唐政权的时候和平，张柬之在辅佐中宗复辟的时候也是一种非武力的就是带剑到了昭安宫里边看见武则天就说你老太太算了吧，下来吧，让你儿子做吧。
　　王鲁湘：别干了。
　　韩伟：别干了太累了你，武则天那时候正有病毛头垢面的，就指着（李一夫）说我把你扶持起来你现在怎么对我，但是这些谴责都是无效的，人家那阵都是横刀怒目的，你说那些话我把你提拔了，那提拔了我现在剑出来了，你有啥用？那就还是给人退。但是退了以后虽然她退了位以后但是没有进行一种流血的。
　　王鲁湘：流血的，报复性的那种。
　　韩伟：没有流血的，血与剑的斗争，所以武氏的势力在朝廷里边照样是非常严重的，就是势力非常庞大，李氏集团是一股势力，武氏集团是一个，在这个中央两家对着干，那么这时候要拿出来一个所有政治局委员都承认的一个追悼词那不可能。
　　王鲁湘：悼词没法写。
　　韩伟：你想，咱们现在想一想文化革命咱们给老帅弄的那都是非常简单的，你想我们拿那个东西去理解，武则天那时候要给武则天拿出来一个非常方方面面都能接受，李唐的人把她能恨死了，你杀了李唐宗师一百多口子人，武氏说我们则天大皇帝把国家发展得人口增加了多少，赋税收入多少，大家安居乐业。那评判完全是不同的立场去进行评判，那就拿不出来一个结论性的政治见地，上不了那个碑子上去，因为过去都立了碑子以后才上面著书，著书以后才篆刻，那这拿不出来，拿不出来当然就成了无字了，不是武则天本身她多么样的谦虚，这就是我的解释，我还是不太同意过去那种说她很谦虚她博大胸怀什么，那不是这样一回事，她那时候也掌握不了局势了。
　　所以我们讲唐代这个帝国的陵墓里边的秘密也是非常多的，它秘密也是很多的，但是我们应该肯定，武则天她造了这个武周陵园之后，对中国封建社会尤其后期的陵园制度起了非常重大的影响，我们现在要到明十三陵也好，清代的临安去看，包括宋代的河南去看，那么多的（石像僧）那它源头还是这里。
　　再有一个唐代的这个墓里边，这个壁画是一个非常宝贵的财富，我们大家都知道一幅宋画都价值连城，你想那个章怀墓里边，它有四百多平方米的壁画，几十幅壁画那一幅画揭下来那就应该价值连城，那是唐代人画的唐画，还不像现代流传的宋画好多都是假的，后期临摹的对不对？更重要的是这些壁画的内容它反映了制度，它是高等级墓葬的一个重要的组成部分。比如说我们说这个门列器机制度，就是大家到永泰懿德墓里面去看，章怀没有，都有一个机架，上面有机那种武器，有十杆的，有十二杆的。但是古代它这个门列器机是一种荣耀，因为这个东晋西晋的时候他一个（次字）出行，比如说地方的专员或者是省长出行的时候，他前面有个仪仗，就是看你扛多少杆机，人家一看你扛的十杆机，三品大元。扛了十二杆机，说这个人就到了省部这一级了。
　　那么我们在这个墓里边一看这个机就知道这个人官的大小，比如说这个懿德太子他因为好墓为陵，他就是二十四杆机，而且他不仅是一套机，他是两套机。他在宫门前面有一套，殿门前面有一套，因为古代的这个皇帝，这个天子，唐代这个天子他的宫门前面殿门前面都列机，因为过去都是扛着的，那么扛着的时候费人嘛，最后就是插在门的旁边，这样就可以省一班人马，只要有一两人去收它擦它就行了。
　　古代女人也列机，就是李渊的女儿（香香公主）她和驸马杜驸马两个人都分别列机，因为她在起义的时候太原起义后她也带兵打仗，所以李渊对她的恩宠就把她当做一个将军去看，所以门列器机制度那是唐墓里边的特点，而且这些壁画也是价值连城的。
　　另外就反映它这个宫廷制度的比如说公关，大家看永泰公主，懿德太子墓都有好多妇女，一个都是非常漂亮，有一个身子是曲线的，籀了一个玻璃杯，据说咱们有一个非常出名的专家，搬着椅子跟那儿看了几个钟头，我估计大家去看就是一扫而过，你要仔细看那就是美的所在。
　　王鲁湘：东方维纳斯。
　　韩伟：东方维纳斯，这些人的身份就是公关，因为古代这个皇帝三宫六院然后什么七十二御妃，然后他还有二百四十个，或者是一百八十个、一百二十个公关，公关就是替他直接服务的，进行生活服务的，那么这些人手里面拿的东西，比如说她拿了个酒杯她就是司饮或者是司酝，就是负责酿酒或者负责提供酒的，她就是这个职务，她拿那个东西。她拿了一个拂尘，那她就是侍候皇帝睡觉的公关，她拿了一个小锄那就是说负责给皇帝种花的，所以它那个公关，我们大家到了那个墓里边要看，主要看她手里边拿什么东西，她手里边拿东西什么她什么职务，那些人级别比你们高得多，那些人最少就是个六品大员，七品是个县令，她的六品，她可能比你们学校一个处长要高。所以你得认识那些人，当然那些人我昨天还跟王先生交换意见，我说那些人是多功能，她一方面是做这些实际的工作，但是皇帝召兴她的时候，皇帝高兴让她来，她也晚上陪皇帝，所以我说她有多种功能来服务。
　　王鲁湘：武则天就这么出身的。
　　韩伟：武则天就是，武则天是才人。
　　王鲁湘：一级一级上来的。
　　韩伟：当然，唐墓壁画里面也留了非常重要的东西，比如说客使图，我们在章怀墓里边，客使图，这客使图我们看见有四方来宾。因为唐代的时候在太宗的时候它就是天可汗，天可汗他就是漠北和西域的好多的国家都承认它是领袖，我们在唐代的时候就现在的伊朗过去的波斯，它那个国王的有时候兴废，唐代皇帝是有表示意见的，有过问权的，曾经护送那个（比路斯王子）去到他国家去复辟，说明唐代的力量是很强的，它可以到西域。所以一旦唐代的皇帝天子要驾崩的时候外国就来客使，所以有的人把它叫礼宾图我说不对，它根本没什么礼，没有真正去招待礼，他就是一个客使他就是来代替他们国家的君主来悼念唐代的皇帝或者悼念唐代的某一个大臣或者王子，他是这样，所以在章怀墓里边出现这个客使图，它这个当时唐代礼仪制定得非常清楚，就是客使等待灵柩出来以后，出来以后然后一举声然后再走，二举声三举声就是说他一定要从他驻扎的这个帐篷里面要干哭，他见了比如说章怀墓出来以后他要哇哇哭，那就有人给他施令，发号施令，就说举声，他就哇哇就哭。但这就是一种礼仪。
　　但是我们只是在文献里面见到这个客使，但是我们现在在墓里面见到的这些客使，它有（侠嘎使）有北方的民族他戴一个毛耳朵头套子，好像有波斯的还有印度的，各方面，南洋的都有，我们不说印度就是说有南洋这个地方的。
　　另外就是这些出行图，马球图。马球本来就是波斯球，我们现在大家看那个图书馆省图书馆那儿不是有个塑像，那个女的在那儿打马球，那个马球在当时唐代的时候，那是皇家的一个御用的一个运动，它一般打的时候，都现在这个（月登阁）就是我们长安的东面，我们的东面，东边是那边，这边，就是（月登阁），（月登阁）就是排起阵势，都是皇家的御林军在那儿打。皇帝、皇子、大臣都参加打，一旦打进去了这个就是，这就拔到头筹，三军就拍手喊好。那么像这些东西我们过去也都只是在文献里见，而现在我们在墓葬里边都能发现。所以不管汉代的，不管周、秦、汉、唐，哪一朝代的墓葬，对我们来说都是一本史书，只要我们能够理解它能够把它读通，那我们就对古代的历史就理解得更深刻，而今天我们就会得到鼓励会知道我们灿烂的文明、悠久的历史，给我们带来一种自豪的力量，会激发我们，为我们今天来服务吧，我就简单地说到这儿。
　　王鲁湘：谢谢韩教授，我刚才听的时候就一直在想要问您一个问题就是讲到阳陵的时候，发现测绘部门认为是一个测绘石是吧，是吧，您自己感觉它应该是一个社石，我想因为我没注意到这个现象，我想我下一次肯定要特别注意一下这个现象，我想问一下这个社石和这个阳陵的陵墓的这个中轴线是一个什么样的关系？
　　韩伟：它因为古代这个（赢国）制度是左主右社，左边是主庙，右边是社，左主右社。它是这个墓是朝东的，它的中轴线应该是倚这个景帝阳陵以中间这个东西门通过，这是一条中轴线，那么这个社刚好是在它的右手。
　　王鲁湘：您在中间左主右社，那样的关系。因为我想起什么呢？我想问这个问题就是我们到承德避暑山庄去，承德避暑山庄有一个著名的棒槌峰大家知道吧，去过没有？就是它一块石头像一个棒槌一样，这样到跟前看有点像一个椅子，棒槌峰。很多人过去解释不清楚这个棒槌峰到底和外八庙以及和避暑山庄里头的建筑的关系，那么我有一年我去了以后我就很惊讶地发现，棒槌峰的前面是这个乾隆皇帝在那里做那个（秘踪疑鬼）的那个叫普乐寺还是什么寺就是乾隆皇帝在那儿做（秘踪疑鬼），这种（秘踪疑鬼），据说他做（秘踪疑鬼）的时候有十八个女孩子，要赤身裸体的然后环绕他。那么它透过这个棒槌峰和这个寺庙的中轴线就是那个寺庙的顶的上头那个轴正好是在一条线上头，那么以它为中间点，棒槌峰越过它过去以后直接穿过去在一条直线上头，正好是承德避暑山庄里头的清代的宗庙所在，就是里头是列祖列宗的画像都挂在里头的，这是在一条直线上头。那么我就有一个猜想，这实际上是什么？这个棒槌峰就是这个社石，就是一个社石，也就是一个巨大的实际上是一个男性生殖器，然后它那个这么接过去以后的话就是等于就是什么，等于就是把一种天地的精气源源不绝地吸收到它的宗庙里头来，它的宗庙表示这个宗庙就是这个努尔哈赤传下来的爱新觉罗这一支得天地之精气以后他们就特别的强壮，然后他们这一族和这一姓这个皇姓这一族就会子孙绵延而且都很强壮，好像有这么一种意思在这里头。
　　所以我刚才想问的就是它这个社石除了刚才您解释的就是给这一些先来的守灵的这些灵仪里头的这些百家姓弄一个这样的寄社的地方以外是不是某种意义上也有那种，刚才我说的那种意思？
　　韩伟：那当然，完全可能，因为这个庙现在在那儿，左主右社，那它应该在左边，应该说在北边，这个在南边，所以这个还需要再进一步做工作来验证这个，但是你这个论点很重要。
　　王鲁湘：然后说到无字碑的时候刚才您这个解释我觉得是一个很中肯的解释，无字碑实际上成为一个乾陵的一个千古之秘，然后历代的人都对它都有一个解释，很多解释都不一样，那么郭沫若先生这个解释是流传最远的了，然后他甚至于和比如说和泰山上头汉武帝竖的那个无文字碑也联系在一起，您的这个解释我觉得还是非常有意思的，就是在乾陵里头的话我们大家都会去（听不清）然后都会想到，而且把郭沫若的那首诗还在旁边刻了一个碑立在旁边，当然它就变成对这个碑的好像惟一的一种解读了，而且我还想请教一下就是这个乾陵的这个名字，乾字，大在乾元，这个乾字是非常大的，是天，而且它是等于就是它是所有的东西开始的时候，乾元嘛，高宗去世以后然后修了这个陵墓的时候当时就叫乾元，还是后来武则天以后才叫，什么时候叫的乾陵？
　　韩伟：大概乾陵一开始就是叫乾陵。
　　王鲁湘：一开始就叫乾陵了？
　　韩伟：因为它在西北是乾。
　　王鲁湘：它是方位的是，哦。
　　韩伟：那个时候大概就已经确定是乾陵了。
　　王鲁湘：在这个陵墓制度上头我们现在看到的就是唐代的最主要的东西，就是以山为陵的东西多，那么汉代的基本上就平地起陵这种类似于金字塔这种土堆的东西比较多一点，在关中上头的这些陵墓，您觉得它对于我们整个这一个中国来说的话，它从哪一方面去解读这种东西更贴切一些？比如说我们说进入关中道以后我们看到的最巨大的历史那种（意象）就是这些耸立于关中平原上的各种各样的陵墓，是吧，因为宫殿已经不在了，如果宫殿还在当然宫殿会比它大，但是现在宫殿不在的情况之上我们看到的就是这种陵墓，那么它是留在我们关中大地上的我们中国某一个历史时刻的最巨大的一种（意象）。
　　韩伟：起码比如唐代这个陵墓吧，因为它有了乾陵作为先河，后来的唐陵不管你是山陵也好平地起陵也好都有非常多的石刻，这样就号称是唐代的天然的石刻博物馆，我们就可以从这一方面去看盛唐时候的那种文化，它融合了外边的这个文化的交流，这是本生的一种旺盛的创造力，创造出一些非常经典的艺术著作，作品，给我们也是带来很多启示和震撼。
　　汉代的这些陵园那就更不说了，那那样大的封土堆连外国最早的时候他们在卫星上发现说中国好像有什么样的一些秘密武器，它就是说的这些方形的这些的，因为这是棱台似的，他以为这是什么秘密武器，从卫星上看，那就看到了它这个。到现在它不管是从哪一个方面对现在还是有冲击力的，尤其是我们要走在这个咸阳原上面，看到那么多的古董，我们要想一想当时这些古董是怎么形成？那是多少御林军、多少官吏、多少民众要在那个地方去埋葬或者再想一想去修建，那这个都应该说是一种文化的现象，当然它是一个政治的力量，但是它是一个文化现象，是一个巩固政权的一个措施，那么对我们现在来说我们从这儿就可以解读古代好多历史。
　　王鲁湘：有一点就是大家不解的就是我们很多的古代的帝王陵墓其实也是一个巨大的金字塔，但是为什么我们中国的帝王作为像在关中这个汉唐这个朝代的这种帝王，他没有想过到秦岭去采集石头来建成那种石头的这种陵墓，如果记下来的话那不也是和金字塔有一比吗？
　　韩伟：我想汉代人他应该想到有石头能给我们留到现在，但是他实际上那个时候尚土，那时候还是尚土，认为入土为安，压上石头了他可能感觉到不是太舒服，但是并不是说是汉代的陵墓就没有在石头里边比如说（中山晋王刘胜）他不在满城里面，他也是做的石洞，也还是一个因地制宜，也还有这样一个关系。
　　王鲁湘：对，你说因地制宜那个肯定，徐州那边出来的汉代的所有楚王墓全是完整的花岗岩里头打洞进去的。
　　韩伟：那楚王什么那些陵墓都是。
　　王鲁湘：一点土都没有基本上都是在石洞里面打的洞。
　　韩伟：所以它保存的东西很好不像我们的这个汉陵，应该说现在汉陵里边最重要的比如说典籍制度，它都是应该写在竹简上，但是这种实现性往往不能实现，往往可能就把这个东西毁掉，所以它这个陵墓也有它的缺陷，它可能是保存了一部分历史比如说当时生产的一些很先进的东西，因为统治阶级都是享受最先进的技术与产品，古今中外都是这样，那么它可能这部分东西发现以后我们就知道非常的重要，能看到当时的生产水平生产力，但是它也毁坏了很多，很多好的东西带到墓葬里面。
　　王鲁湘：就结了，比如说传说中间的王羲之的兰亭序是不是就是可能就带到昭陵里头了。
　　韩伟：那当然，记载的，文涛为什么要到这个昭陵里就是说是它里边有兰亭序。
　　王鲁湘：那么您觉得就是这么多的帝王陵现在我们国家对这些帝王陵的保护包括发掘有没有什么特别的规定？
　　韩伟：现在还是帝王陵还是一个都不让发掘，我们最多是做一些试掘的，在周围，它里面的一些是殉葬坑我们做一点工作，但是主冢还是做不了，国家坚决采取保护措施，不允许。
　　王鲁湘：现在已知的完全被盗过的帝王陵和完全没盗过的帝王陵有一个基本了解吗？
　　韩伟：可能都会盗过，现在只能说是乾陵，我们做的这些年的工作认为没有盗，当时曾经提出来过乾陵的地质情况不利于保存，但是这个意见也被有关的专家否定了，另外正因为它没有盗所以更不需要你现在去发掘，反正有时候你是一个理由，从这边说可以发掘，从那边说就是不允许发掘。
　　王鲁湘：好，我想下面把问题交给同学，有要提问题的同学请举手。好，那里有一位同学，但是你必须到中间，你那个角落太黑了吧，太黑了。
　　学生A：主持人韩教授您好，我想问一个问题，在我们的家乡就是选择墓地跟风水有关，我想问一下就是在我们考古或者是挖掘墓地的时候是否会考虑风水这个问题呢？比如说我们在攀登华山的时候，曾经有一位导游说从华山一个角度看，对面一座山峰它都龙头、龙身和龙尾，当时我们很好奇，就想那儿的地方是不是可能也有皇陵。还有一个小问题随便想问一下，在你们挖掘或者是考古的时候是否有安全问题？比如说我们在看一些电影的时候，常常会有一些弓箭哪毒药哪什么的，我们想随便问一下，谢谢。
　　韩伟：先说这个风水问题，勘域学是战国时代方士们提出来的，正式使用在这个陵墓上大概也就是这个时候，那么我们现在比如说唐代这十八陵这些皇陵都是很讲风水的，我们几乎在唐代的魏北的这些陵墓你要去看它的时候它都是跟一个凤一样的就是这边一个翅膀这边一个翅膀，这边一条身子，它都是这样一个结构，三世都是这么样一个结构，那么这就是主峰，这就是它墓葬，埋葬所在，然后把这三突庐圈起来，所以你说没有风水那是不对的，它应该有风水，我们有时候去寻找一些墓葬也是首先看地形，所谓看地形我们是用我们的观点去看，实际上那里边就是看它这个地方适宜不适宜造墓？它这个形式好不好？这样实际上就包含了风水的意义在里边，这是一个问题。
　　第二个问题就是你说有没有剑有没有弩，这个我刚才说后汉书的（依李治）他上面说造皇帝天子这个墓的时候，都设这个叶龙摩牙之箭，设一种龙箭和摩牙箭设在里边，而且是伸弩附廓就是把弩在里边拉住对着这个门拉着弩，如果你要开这个门的时候弩就射过去了，弩就是一种力量非常强的一种弓箭，它是用脚蹬的，应该说是里边有，但是我们因为没有发掘汉陵，不知道汉陵里边那个强弩、摩牙之箭、叶龙之箭都是怎么放的，是不是人一进去它就飞起来了那就不得而知了，我们发掘乾陵这个章怀太子墓的时候发现了有暗器，它也是一种弩，然后它控制这个弩的东西是（弥陀僧），就是一种炼了银的渣块把它压在那个弓上面但是等到我们打开的时候它已经全部朽烂完了，因为古代的弓和弩它都是用牛筋来做的，你想你那个牛筋在地底下那么潮湿的环境下，你已经泡软了，只有它有劲的时候它才能射出去，它都成了软的面条一样的它能射一个什么东西呢？我大概发掘了七多百墓吧，也没有见过一个暗器。懿德太子墓确实发掘了见到了暗器，而汉代的后汉书里面（依李治）里边确实记载得有暗器只能是这样说。
　　王鲁湘：但是最好还是相信它有。
　　韩伟：好，再，哪一位同学，中间这位女同学。
　　同学B：韩教授您好，近年来我国有好多古墓被挖掘被毁，这个是跟我国的考古不力有关系还是我国政策滞后有关系呢？请回答一下，好，谢谢。
　　韩伟：这个问题问得很尖锐，这个原因是多种的，一个就是我们上下五千年死了那么多人，它到处都埋着，搞考古的人不可能把每个墓口都守上。再加上现在经济改革的大潮一来，不是有人说吗？要想富挖古墓这都是错误的思想都这是犯罪的思想，你现在只要挖古墓那你就是触犯法律，你就犯法，我们最近有一个工地他发现墓了以后，他既不给文物部门报他自己就私自挖，马上不仅停工还要处理他，这是一个原因。再一个原因和政策方面不能说没有关系，因为我们的政策基本上不让主动发掘，因为咱们对国家的这个埋藏，因为国家的埋藏，地下的埋藏都国家的财宝，你不能，你想自己想去挖，哪怕你自己是搞考古的，你自己想去挖就挖，那是不允许的，我们每个人比如像我，那都是有一个发掘陵墓的证，允许你去挖，这是第一条。
　　第二点你挖什么东西比较要报告，你不报告你去挖就是王先生说我是国营盗墓贼也不行，那就真正成了私人盗墓贼了，那你是没经过批准去挖去，那这种批准往往有的时候非常费事，那么这样有的墓比如说我们已经看见了，我们感觉到这个申请可能没有足够的理由，有一些它这种有没动土也没有建筑我们主动去挖不适合不符合我们抢救的规则，我们就是要求道路要修到这个地方，建筑修到这个地方你再去挖，那么没有修到这个地方很可能被盗，就是有被盗的可能，那当然你说是一种政策滞后也好，你说是好像我们考古工作者不太努力不太主动也有关系。当然这种现象我们尽量地消除，现在我们都是比较的积极，国家也很积极，我们也很积极，一年我们要申请好多好多执照，拿到执照了我们才能挖掘，要不然地方政府告诉你把执照给我拿来，你到底什么人，即便你是一个考古专家，人家也不知道你是奉命来发掘还是你自己私自来发掘的，这都不允许的。
　　王鲁湘：那个男同学鼓励你一下。
　　同学C：韩教授您好，我想问一下在二十世纪我们国家考古学是因为有了像您这样一批专家发展得特别快，那么在今后未来世界更了解中国的古文化，您这边有没有什么具体的措施能让我们中国的古文化更加国际化？谢谢。
　　韩伟：现在这个新的一个成长对我们来说条件要好得多，第一个我们现在碰到一个这么样一个新的一个建设时期，比如我们省道路的建设，煤气管的铺设，大型厂矿的建设都对考古提供了非常优越的条件，一个就是给我们有了场地，第二个呢他们提供，按照国家的法律给我们提供足够的资金，所以在这个过程里边，考古人员的成长比我们来说要迅速得多，一批非常年轻的他们在国内国外都已经是崭露头角了，而且很有影响，而现代的国际会议也多了，不像我们那时候七八十年代，你开一个国际会议那得了？那现在的国际会议很多可以请进来可以走出去这都是一种国际上的交流，而且我们现在发现因为我们国家地理，所以在国外很有一批研究我们国家这个发现的不管是日本不管是欧美，那都是非常关注，你这个地方一旦有发现，国外发现就有反响，因为现在这个电脑这个信息，资讯这个事业非常发达，你也不像过去那个只是通过全国只有三个杂志去发表，那现在你上网一夜工夫可能其它地方都知道。所以不存在人才的这个好像不能成长，人才成长很快，另外一个就是国际交流非常密切，中国的这个考古的影响在世界还是很大的。
　　王鲁湘：好，再哪一位同学，第三排的这位穿黄衣服的女同学。
　　同学D：韩教授您好，我想请问您认为在以经济建设为中心的发展的今天，考古学对社会主义经济建设有哪些意义和推进作用？谢谢。
　　韩伟：这也是一个很大的问题，比如说我们说考古学它就是提高我们国家的威望，这是一个很重要的，因为我们许多考古发现都让世界各国人感到震惊，我们不管出去展览去宣扬我们中华文化，那个亲和力那个凝聚力，不是你派一个政治性的代表团能够解决的。因为这个比如那一去人家一看你有这么悠久灿烂的文明，那不管是外国人也好还是我们在国外的同胞也好，华裔的侨胞也好他们都非常，更加热爱祖国，凝聚力更大，就是说对祖国更贴心，另外就是像我们国家的历史有很多还是有疑问的，比如说年代学，商周究竟现在我们怎么样去划，就是说商和周在什么地方把他们划开，能够划开，过去有六七十种说法，那么现在经过年代断代专家组的研究现在就划分一个代，那这样把我们国家历史就往前提，那么我们这个中华五千年文明就被世界上大多数人承认，当然还有人不承认，大多数人他就承认了，那么这样就是一壮我们国威，宣扬我们国家的悠久的文明，另外一个就是大量的发现对我们了解我们过去祖先走过的这个道路历史的轨迹就越来越清楚，不仅仅是文献上，那文献上有些人有些群众，老百姓并不是能够读史记的，但是你到博物馆去一看那就是直观性的介绍，所以这样呢，对增加我们这个民族的文化素质、素养那也都是起很大作用。简单的说反正是考古学很重要，我不知道咱们外事学院设了没有，过去好像跟我谈过一次，想设一个专业，后来也是没有生源就停下了。
　　王鲁湘：好，再开放一个问题。行，这位，那位女同学，话筒。
　　同学E：韩教授您好，我想请问一下就是在您考古过程中肯定有一些古物它出土的时候它不是很完整的，就是不是很完整的，就是牵扯了一个您的修复工作，这里有两个问题要问您，第一个是在您的修复工作的时候是不是有一些资金没有就是说，就是说资金还没有把这个古物给它修复好的，第二个问题就是这些古物没有修复好，您认为它是以原貌给我们展示出来好，还是您认为把它修复好了以后再展示给我们看好呢？谢谢。
　　韩伟：这个问题其实很简单，出土的文物千千万万绝大部分能修，很多部分修不了，为什么呢？它一个就是自然的破坏，一个就是人为的破坏，盗墓贼进去了，他把王先生这一块纸给你撕破了他给你拿走了，你怎么修复？你也不知道它这一块儿写得什么东西，你可以把这个纸的样子修复出来，但是这一块儿它写的东西就成了空白，所以没有修复的文物那是有的，至于是残破的陈列好，还是完整的陈列好，那要根据具体的文物分析，有的文物虽然是残破比如说它一块甲骨我们现在在周公庙发现了几十块甲骨带字的，那你就没办法修复它。那你就把那个原模原样放在那儿你要说你给它修复就画蛇添足，但是你比如说像一个铜器，你完全知道它是个什么样子，你完全可以把它修复出来，所以有的就是残破的美放那儿去展览，有的就是完整的美去展览，这个不能就是一概的一概而论。
　　王鲁湘：这方面我们的考古学家有很多的这种多年积累的经验也有一些规矩，好了，鼓掌。现在我们想请韩教授用一句话把千年古墓之秘的研究给它概括出来，主题。
　　韩伟：这都非常难概括，很难，我只是想希望大家不管学什么专业关心考古，关心中国的考古事业，那么我今天的讲演就起到作用了。
　　王鲁湘：非常感谢韩伟教授今天精彩的演讲，也感谢今天在座的西安外事学院的老师和同学，以及电视机前的观众，下周同一时间欢迎收看大红鹰世纪大讲堂，再见。