范晓－怒江水电开发对社会可持续发展的威胁

2003年7月联合国教科文组织又批准了中国一项世界自然遗产，那就是位于云南的“三江并流”。这三江指的是澜沧江、金沙江和怒江，其中怒江是这三江中间最靠西边的一条江，三江并流地区之所以能够被评为世界自然遗产，就是因为这个地方有着世界上最集中的生物多样性，它不仅有最集中的生物多样性，也有气侯多样性和文化的多样性。可是与此同时，一场关于要不要开发怒江？要不要在怒江上建立梯级水电站的争论，在中国的学术界非常激烈地展开了，而且这个争论现在已经延伸到了民间。今天我们就请到了范晓来给我们谈一谈，怒江水电的开发对社会可持续发展的威胁。
　　（一）：清醒认识我们的怒江
　　王鲁湘：范晓先生，在这一场争论中间的立场非常坚定，那就是坚决反对在怒江上修水电站，他的声音非常响亮。那现在我想，我简单地跟范晓先生沟通一下，就是这一场关于要不要在怒江上建梯级水电站的争论已经有快一年了，对吧？据我所知道的《中国青年报》、《中国国家地理杂志》，还有其它的一些刊物。
　　范晓：中央电视台。
　　王鲁湘：对，都已经反映过了这场争论，那么这场争论到了现在变得越来越热烈了，您现在态度变化了吗？
　　范晓：没有。从一开始到现在从我个人来说，都是一个很坚决的，反对的态度。
　　王鲁湘：你经过这一年的争论以后，你也熟悉了你的对手基本的观点和论据，那么你能拿出来最令人信服的证据是什么？
　　范晓：主要的，我想就是这个梯级水坝，它对我们无论是生态环境、自然和文化的遗产，包括我们的社会，特别涉及到移民，在很多方面带来的负面影响，而这些负面影响，可能在以前并不为我们大家所了解，而且很多的负面影响我想可能超过我们从水坝所获得的利益，那么从可持续发展的这么一个角度出发，我想对于像在怒江做这样大规模梯级开发的一个项目，应该持一个非常慎重的态度。
　　怒江的开发不能仅从水电出发
　　王鲁湘：有一种支持修水坝的观点认为，我们中国的水资源是一种取之不竭，用之不尽的绿色资源，而且怒江上头蕴含着水利开发这样一种潜力非常大，就是现在等于远远还没有用够，用足，我们整个中国，尤其是在中国的西南部这个地区的水资源，目前来说我们利用开发得非常非常得不够，您对这一种观点怎么看？
　　范晓：从水资源的角度，如果我们仅仅从水电开发这个角度，那么它是一种水能的资源，但是实际上水资源的话，它不光是一个水能资源，它应该是一个综合性的自然资源。
　　王鲁湘：就是说水不仅仅是能转换成电，它还可以产生其它的东西。
　　范晓：所以如果我们对一条河流或者一个流域，来考虑它的开发利用，我们也不能仅仅从水能开发这个角度来考虑。另外，有一种大家可能很熟悉的观点，就是说水，如果你不建很多梯级大坝来发电的话，那个水是在白白地流，这种观点我想是比较片面的。
　　举一个例子，你像黄河，在1972年我们的中国母亲河——黄河出现断流，而且持续很多年，最长的一次断流，在1997年，整个黄河断流达到200多天，而且它距离河口几百公里，这个断流的原因实际上也有很多说法，根据很多的情况来分析，应该说也是因为我们在黄河上游，中上游筑了很多的水坝，大量地引水。
　　王鲁湘：黄河，实际上在某种意义上已经不是一条河了。
　　范晓：对。
　　王鲁湘：因为从郑州以下，一直到入海口，它是一条渠道，而不是一条河，是一个人工渠，不过是一个很大的渠，那么从小浪底以上，应该说它是若干个湖泊的连接。
　　范晓：对。我们只把黄河的水只看做一个水能资源，筑了很多坝。而且现在据统计的话，现在已经有的水库的蓄水量，已经超过黄河的年平均径流量两倍了，它很多水被引走以后，自然下游它就会出现干涸的现象，而下游出现干涸的现象，就会影响到整个中下游，一方面各方面的用水，另外更重要的是河流和河口，包括近海地区整个生态系统，这个影响应该是很严重的。
　　怒江简介
　　王鲁湘：下面我们有请范晓先生给我们演讲，他演讲的题目是《怒江水电的开发对社会可持续发展的威胁》。大家欢迎！
　　范晓：怒江是发源于唐古拉山的南麓，流经西藏、云南，出境以后进入缅甸，它是一条国际河流，在缅甸境内是称萨尔温江，它向南汇入印度洋东北部的安达曼海。怒江在我国境内长1540公里，全长是2820公里。当然怒江它是三江并流世界自然遗产的一个部分。这个三江并流的话，实际上就是指金沙江、澜沧江和怒江，这三条大江在云南西北部和西藏的东部，成南北向紧密并流的这么一个地貌的态势。这三个江在最近一个地方，三个峡谷相隔只有66公里。那么在整个自然遗产的范围之内，它包括了国家风景名胜区的面积有34000多平方公里，其中，处于世界自然遗产的面积是170万公顷，另外，它还含有自然保护区六个和风景名胜区十个。
　　1、千里怒江第一湾
　　2、怒江地区占中国国土面积不到4%，却拥有全国20%以上的高等植物和全国25%的动物种数。
　　3、怒江地区是世界上生物多样性最丰富的地区之一，拥有北半球大多数生物群落类型。
　　怒江争论反映出人们的观念在进步
　　怒江水电开发提出来它不是偶然的，它是在我们整个中国西部水电大开发一个非常热的热潮，这么一个情况下提出来的。大家看到这个图，它是我们中国西部现在水电开发主要的河流。这个图上主要包括四川、重庆、贵州和云南这四个省市的主要河流，现在布置的规划的，有些已经建成的，有些在建的这个梯级水电站的一个情况。大家可以看到这个图上的红点是非常密集的。那整个怒江现在它是规划了13梯级，从云南边境和缅甸交界的地方，往北到云南和西藏的交界地方，主要属于怒江的中下游地区，一共是规划了13个梯级的水电站。这是一个怒江中下游水电梯级开发的纵剖面图。整个13级梯级开发它的总装机容量达到2132万千瓦，总投资现在估算大概一千亿元，在这个当中，准备在去年首先动工的，就是位于怒江州首府六库所在地，六库这个坝，用红字标出来的，大家可以看到。
　　那么应该说从怒江水电开发的问题，引起全社会广泛的关注和激烈的争论，各类的主流媒体对各方不同意见做了广泛的宣传和报道，应该说这在中国的水电开发史当中是前所未有的，它也反映了随着可持续发展的理念深入人心，而且大家环保意识的增强，公众对这个问题更加地关注。那么从目前的情况来看，怒江水电开发现在还没有正式实施。有关六库电站和整个怒江流域梯级开发的环境影响评价还正在进行，争论也还在继续，水电开发实施的前景应该说现在还悬而未决。
　　现在大家看到这些图片，这张就是重庆的大学生签名的一个活动；这个是《中国电力报》，这个是美国《纽约时报》发表有关怒江的一些消息；这是去年很多专家、学者，包括媒体到怒江现场进行调查研究的一个情况，照片上的这位先生他是国家环保总局的牟广丰先生，应该说他是代表国家环保总局在去年8月份首次提出，要把怒江作为一个原始生态江保留下来，所以应该说，他也成了怒江这个问题上引人注目的这么一个人物。
　　（二）：怒江的价值应该综合考虑
　　怒江水电开发支持者们的动机
　　范晓：下面我们来看一看，关于怒江争论的各方面的一些主要的意见。支持怒江水电开发的，他们的主要理由，从水电开发者方面来说，首先怒江是一个水利资源非常丰富的这么一个河段，它的天然落差达到1578米，就是指中下游这一段，现在规划到13级梯级的这一段河段。它是我们国家应该说从水能资源的角度，是很重要的一个水电基地。按照水能开发者他们提出来的说法，它在我们国家的西电东送，包括云电外送，因为它有一部分的电能是要输往国外的，在这个当中它有不可替代的作用。另外，他们认为怒江中下游的河段，水电开发条件很优越，主要表现在地质条件很好，搬迁的人口少，所谓搬迁的人口少，就是不到三峡电站移民人口的十分之一；淹没的土地很少，而且他们认为，河谷地带本身就是水土流失非常严重的区域，那么水库淹没的这6万亩的耕地，都属于人地矛盾非常突出的地方，就是说把这些移民搬迁出来应该说是有好处的。这是他们一个主要的观点。所以整个来说水电开发，他们认为这个社会经济效益非常显著。
　　那么从地方政府来说，他们对怒江水电开发持非常积极推动的这么一个态度。从地方政府的主要理由，就是说生活在怒江的各族人民生活非常贫困，生存环境也极其恶劣，那么水电开发带来的地方产业的增长，可以实现少数民族地区和贫困地区脱贫致富，促进当地社会经济的发展。而且实现他们怒江州GDP快速增长的这么一个目标。那么对于生态环境的影响，他们认为通过库区的移民，在解决群众脱贫的同时，最大范围地减轻人为活动对环境造成的压力，这样可以使原有的自然景观和原始生态得到有效的保护，而且他们认为对世界自然遗产也不会有重大影响。另外，通过库区建设，在流域上可以形成很多的湖泊，当然是人造的湖泊，它和周围的自然景观交相辉映，并没有破坏“三江并流”的这么一个景观的特点。这是他们地方政府主要的这么一个理由。
　　那么对怒江当地的农民来说，他们有些什么想法？我们到县上去做了一些调查研究。从整个来说，他们居民对这个事情，究竟修坝会对他们带来一个什么样的变化，可以说他们并不是很清楚。比较有代表性的就是说政府要修大坝，说这样可以让我们富裕起来，那就修吧，至于最后怎么样，谁也不知道。另外，还有的就是说，到时候如果坝修起来以后，我们住在什么地方，需要搬迁吗？现在我们也还不知道，我们没有文化，在大坝没有修成之前，可以去务工，搬搬石头，那么大坝修好以后，我们又能够在里面干什么？这是了解到当地农民的一些想法。
　　反对派的主要观点
　　那么我想来讲一讲，怒江为什么不宜修水坝？讲一讲反对派的一些主要的观点，当然也是我个人的一些观点。首先我想就是对于世界自然遗产和国家风景名胜区的影响。大家可以看到这个图，这个图实际上整个三江并流的世界遗产它是分成八个片区，就是图上深色的区块。
　　怒江的9个规划的电站，它实际上都位于世界遗产区内。它13个梯级，在石头寨以上的9个都在这个区域之内。现在他们提出一个“区域划出，高程控制”的原则，这个原则就是说把整个怒江的流域，2000米以上定为世界遗产的保护区，其中包括核心区和缓冲区。2000米以下作为实验区，实际上这个高程控制的说法在三江并流世界遗产的申报文件和联合国教科文组织的批准文件当中并没有，实际上这个提出来主要是为了给水电工程上马开一个绿灯。那么用一个等高线来肢解世界遗产地，这种做法应该说是罕见的，而且它无视作为一个整体的三江并流，它这么一个垂直的自然生态系统和景观系统保护的要求。另外，它把三江并流的三江，排除在世界遗产的核心区域之外，从而也破坏了世界遗产的完整性的原则，这是这么一个情况。这个是《保护世界文化和自然遗产公约》，包括我们国家的《自然保护区条例》和《风景名胜区管理条例》，这里面对无论是遗产和自然保护区和国家风景名胜区的保护都有很具体的要求，严格来说是不应该在这样的区域兴建这样的大型工程的。
　　实际上有一个例子，比如说都江堰，都江堰当时我们申报世界遗产的时候，是想把它既作为世界文化遗产，也作为自然遗产，但是因为在都江堰上游不远要修建一个紫坪铺水库，最后申报的时候，就没有批准它作为世界自然遗产，而只作为一个文化遗产。
　　王鲁湘：本来应该作为双遗产的。
　　范晓：对。所以从它本身这些管理的条例和公约来说，它是有明确规定的。当然这个本身从保护它的特有的价值来说，它也是必要的。
　　另外一个方面，怒江它也是我们国家地质环境的一个高风险的地区，因为怒江也好，金沙江也好，澜沧江也好，它和我们国家的一般的河流不一样，到了这个地方，它是南北的走向，我们国家主要河流都是东西向的，它之所以到这个地方成为南北向，而且是三条江紧密并流这么一个态势，也主要是受地质构造的控制，在这个地方有很多大的区域性的断裂，它地壳的运动非常强烈，它的地质环境非常不稳定，是我们国家非常重要的一个地质灾害的高发区，它包括地震、崩塌、泥石流和滑坡。据对过去将近500年的地震的历史的记录统计，这个地方大概平均30年，就要发生一次6级以上的地震，至于说崩塌、滑坡、泥石流也是屡见不鲜的。所以在这么一个情况下，我们可以说中国西部地区，特别是三江并流地区，它既是我们国家水力资源富集地区，同时也是地质环境高风险区，也是我们做水电开发的面临一个风险成本非常高的这么一个地区。那么大部分的水电工程在建设和建成以后，它都会诱发和加剧地质灾害，就是纯粹的自然灾害它发生的话，也会因为大型工程的存在，对灾害起到一个放大作用，甚至可能导致最严重的灾害链的形成，这个实际上也有很多的实例的。在我们国家最典型的就是在1975年，我们淮河上游的板桥水库，由于暴雨，最后板桥水库溃坝，造成淮河中下游一系列的水库连锁溃坝，造成一个世界上可以说水库垮坝，伤亡最惨重的一个事件，公开报道的死亡的人数是在8万5千人以上。
　　王鲁湘：一丈多高的地皮。像锯刨沫花一样地被那个水浪给推着走，很恐惧。
　　范晓：所以这说明它的地质灾害风险，在西部地区它是特别严重的。
　　另外，就是从移民的生计来考虑，首先移民按照规划，整个怒江的移民是5.5万人，但是没有说动态移民还是静态移民，因为整个开发是一个很长的时间，这个人口它是一个增长的，如果是静态移民，它实际数字可能远远高于这个数字。它耕地的淹没达到六万亩，整个怒江州的耕地是72万亩，可以说如果你拿它淹没的土地面积和移民的数量来和其它一些电站比较，它可能并不是很高，但是和怒江州本身来比较，它的相对比例应该说很高的。它的移民占整个怒江人口的比例已经超过11％，而且它的耕地损失超过9％，而且它淹掉的土地，主要是河谷地区的，比较富庶的土地。这样这个移民移走之后往什么地方安置？是一个很大的问题。那么根据现在我们国家以前很多水库过去移民的情况来看，无非是两种方式，一个是外迁，还有一种是就地后靠安置。从我们国家来看，外迁移民的数量只占很少一部分，就拿三峡库区来说，它的外迁移民也没超过10％。这是一个普遍的情况，就是说大部分的移民还是要后靠安置的，那么后靠安置的话，由原来河谷的相对平缓这么一个区域迁到陡坡的地方，而陡坡这些区域，它本身就是需要退耕还林的，而且它的土地质量是远远比不上河谷的。像这种情况，就是说它有一个很严重的土地容量和土地质量的问题，随之而来的失去土地的移民，他的生计问题。那么补偿的话，这个补偿能不能使移民的生活稳定，并且有扩大再生产的能力，这是一个很大的问题。另外移民要外迁，那么他这个地方很多少数民族，迁徙到其它地区，他有一个心理的适应和社会适应的问题，而且还有文化遗产的丧失。
　　1、怒江地区是十六个少数民族的聚居地，为世界上罕见的多民族、多语言、多种宗教信仰和风俗习惯并存的地区。
　　2、傈傈族一年一度的澡堂会，已经有四百多年的历史，它也是迄今尚未被“污染”的民间习俗。
　　就拿漫湾电站来说，它位于和怒江紧邻的澜沧江，1995年建成的，澜沧江这个移民问题做了一个几年的详细的调研，经过统计以后，澜沧江的漫湾电站的移民，它原来的生活水平，因为它在河谷地带，土地也比较肥沃，产量也比较高，还有其它的一些收入，它整个的生活水平在云南全省处于一个中上的水平，现在它处于一个中下的水平。而且随着库区地质灾害的发生，还有不断的生态移民产生，国家现在不得不拿出很多的钱，来继续处理这些问题。
　　所以说通过这些实例来看，简单地说通过水电开发，达到使当地老百姓脱贫致富，我想这不完全是一个符合实际的看法。
　　怒江的价值何在应该综合考虑
　　范晓：还有一个就是说怒江为什么不宜修水坝？我想从决策的过程来考虑。实际上我已经谈到，怒江从水来说，它不只是一个水能的问题，它具有它的综合价值，对于一个流域的开发，它需要从一个综合的方面来考虑。实际上从怒江水电开发来说，我们看到它只是从水能的角度，并没有说从整个怒江的流域，全流域的一个综合性的保护和发展的这么一个规划。另外，工程很多的负面的影响，它的成本像刚才我提到的地质灾害、移民，包括西电东送。怒江要西电东送的话，这个输电的距离是非常长的，它那个成本应该说是很高的，包括电力市场的风险，因为现在我们国家刚才大家看到的，西部地区大江大河基本上都被所谓的水电开发公司所瓜分，都在做很大规模的水电开发，这么大的投资，这么大的规模，它这个市场风险，实际上是存在的。我们看到很多它的规划的报告，它对这部分并没有很科学地来评估这个事情，还包括其它像环境方面的一些成本，也没有计算在内，没有充分地评估。而实际上现在怒江无论是六库的电站，或者是整个怒江流域的，全流域的环境影响评价都还没有通过，所以在这种情况下，你要上马，实际上是从我们国家的法律、法规的角度是不恰当的。
　　那么我想从怒江水坝之争，我们可以看到，我们国家水电建设当中一些普遍的问题。就是说我们不能只看到怒江，实际上这个问题是带有一种普遍性的问题。首先刚才我反复提到的，对水资源价值和利用模式的重新认识，因为水它不仅仅是水能资源，它包括我们的环境功能，生态功能等等在内的一个综合经济资源，而且它是具有当代全体公民和代际的全体公民共享的这么一个社会公共属性，所以应该防止局部利益的驱使，把它的综合价值单一化，或者公共属性局部化。这个我们可以做一个比较：对森林来说，森林资源可能在以前我们把它只看作一个木材的资源，没有看到森林它本身是一个生态涵养，生态系统的一个屏障，它的这么一个属性和价值，导致我们国家对很多天然林进行滥砍滥伐，导致我们国家环境的破坏，那么我们国家在1998年颁布了天然林的禁伐，然后实行天然林保护。反过来说，对水能资源和水的资源同样是这么一个道理，而且，水还具有世界上所有生物共享的自然公共属性，如果人类只考虑自己的需要，对它进行一种掠夺式的开发，最后也只能导致人类自身生存环境难以逆转的恶化，这个也有很多例子。
　　比如说新疆塔里木河，大家知道塔里木河是世界上规模很大的、很著名的一条内陆河，它下游是一个罗布泊，大家知道罗布泊已经干涸了。而且塔里木河下游很著名的世界上最大面积的天然胡杨林，很著名的荒漠植被，现在也基本上处于一种衰亡的状态，而且很多野生动物，包括野骆驼，甚至塔里木老虎，还有大头鱼，现在统统都已经绝灭了。这个生态恶化的原因的造成，它实际上也是因为塔里木河上游大量地修水库，包括过度地进行农垦开发，导致整个水资源和生态失衡带来的。那么就是说这些野生动物和生态环境的恶化，实际上反过来也影响到现在农恳的环境，就是说天然绿洲保不住，最后你人工造的绿洲也保不住，所以是这么一个关系。还有对水电开发来说，现在大家，特别是支持水电开发的反复提到的，认为我们国家的水电开发率很低，全国只有19％，实际上这个19％已经接近22.4％的世界水能的平均开发率。而且我们国家东部的水电开发率已经高达70％，已经远远高于世界的平均开发率。
　　大坝的经济效益往往是一个神话
　　那么实际上对于水坝的负面作用，可能我们以前大家知道得很少，大家知道的就是它的清洁能源和它的可持续性，实际上通过最近几年，世界上对很多典型案例的深入研究，对它的负面影响，应该说现在认识得非常清楚。
　　就拿三江并流地区来说，像金沙江，虎跳峡大家可能知道的，非常著名的这么一个自然景观。按照金沙江的梯级水电开发这么一个规划，在虎跳峡这个地方，要建成一个金沙江上游最大的控制性水库、调节性水库。这个水库修起来以后，虎跳峡的自然景观也会受到严重的影响，而且它整个回水要上去，淹掉整个长江第一湾--石鼓这个地方很多的文化遗产。另外水库还造成了比如像钉螺、蚊子等等疾病传播的这么一个环境，导致血吸虫病和疟疾等等疾病的高发和蔓延，这个在非洲和巴西都是有这样的实例的。另外它造成大量的移民，而且这个移民应该说主要都是一种非自愿的移民，从而带来很严重的社会问题，特别是他们的生活水平的下降。另外，水库它不断增加巨额的投资，世界水坝委员会做了一个统计，世界上目前已经建成的大型水坝，它超过投资预算的这种现象是非常普遍的，最后的结果都是要超过它原来的预算。而且它有很多使用功能是相互矛盾的，比如说防洪和发电，这个就是一对矛盾。在洪水的时候，它要把库容腾出来，把水放掉，以便拦洪。实际上从发电的角度，它应该把水位提起来，尽量地多发电，所以这个功能本身它是矛盾的。很多这样的矛盾的使用功能实际上导致它的电站，它的大坝的经济效益达不到原来设计的这么一个要求。所以这个大坝的经济效益往往在很多时候是一个神话。
　　还有一个大家看到我们缺电，包括能源的短缺。这个短缺实际上它有两种情况，一种它确实是资源性的短缺，还有一种它可能是属于制度性的短缺，包括我们现在能源浪费的现象，因为我们国家单位的产值所消耗的能量，无论是水资源或者是电能等等，都比发达国家，甚至世界的平均水平高很多，而且从世界能源发展趋势来看，它是一个多样化和环保化这么一个发展趋势。所以我们国家对于水电发展，应该是有一个科学的态度，有一个科学的能源结构来考虑，而且包括能源项目在内的重大的发展项目决策，应该纳入更加科学的、民主的和法制的轨道。而且对于西电东送的计划，上面我谈到的也应该从市场经济的角度，综合成本的角度，来慎重考虑它的具体实施，而且鉴于水电能源它自身的缺陷和负面影响，应该注意防止水电经济出现过热，这种过热不仅会带来经济方面的损失，而且它的综合的环境和社会损失将会更加巨大。
　　还有一个方面从怒江水坝之争我们也可以看到，地方政府都是非常积极推动这个事情，从另外一方面来说，这个可能就有一个怎么样体现最近中央提出来的科学发展观的问题，就是为什么发展、发展什么、和怎么样发展的问题。是单纯的追求GDP增长，或者牺牲长远的利益，牺牲环境为代价，或者以对资源的过度消耗为代价来求一个短期的经济发展，还是从可持续发展的角度来考虑。我觉得应该从怒江水坝之争，来思考这么一个问题。
　　怒江，明天还会是这样美丽吗？
　　另外，我想提到的是对水坝这个问题的认识，应该说无论从民间、从媒体到公众，到我们的政府，应该说最近几年大家都处在一个认真反思的阶段，我们也注意到像我们的水利部长汪恕诚他最近提出一个很重要的观点，不妨我把他的这段话给大家念一下：他说，“长期以来水利工作者着眼于江河流域的治理开发，现在我们要转换立场，作为流域机构要站在河流的立场上，做河流的“代言人”，要着眼于人类发展的未来，保护生态，保护河流的生命，以水资源的可持续利用，支持经济社会的可持续发展，要把保护生态、保护河流的生命作为工作的制高点，而不能把开发资源，作为流域机构工作的制高点，水利工作要立足于生态建设，工作的出发点、落脚点和立场都要转变过来”。我们认为这种观念是很值得我们感到欣慰和振奋的。我想今天我要给大家先做一个比较全面的阐述，就到这个地方，下面大家有什么问题可以提出来。
　　（三）：怒江开发需要新思路
　　王鲁湘：非常感谢范先生给我们的演讲。现在我想我向范先生先请教几个问题，因为我这里收到了一份从我们凤凰网站上头来的网友的一个EMAIL，这个人很可能就是怒江地区的人，所以他的观点可能是和您不同的，我大概念一下。这个人的工作单位就是云南怒江州政府计划发展部的，标题是“关于怒江水电开发之我观点”。他说，随着国家西部大开发政策的实施，怒江迎来历史上难得的发展机遇，经过多年的实践州委、州政府结合当地实际情况，提出了“矿电经济强州，生物经济富州”的发展战略。然而现在发展战略的实施却举步维艰，有所谓的专家要保护环境，而不顾48万怒江人民对发展现状的“痛楚”。“情系怒江”摄影展的发起人说衣服破绽，而露出肚皮的小孩子有原始的、贫穷的美丽。果若如此“美丽”，她为何不在北京的大街上去表演“肚皮舞”？
　　当然后面是两个问题，可能大家有一些搞摄影展的人，搞过一个怒江风情的影展，现在看就是他前面的问题，很显然他代表了支持怒江水电开发的当地政府的利益，他说的是“所谓”的专家要保护环境而不顾48万怒江人民对发展现状的痛楚，您对他的这个提法同意吗？
　　范晓：应该说我们关注怒江这个事情，并不仅仅是从生态环境保护的角度，当然生态保护是一个很重要的方面，实际上我们更多关注的也是怒江当地的老百姓，它是不是能够真正通过水电开发，能够脱贫致富，提高他们的生活水平，刚才我提到的很多具体的实例，这个问题是有很多疑问的。
　　应该多听取老百姓的声音
　　要解决这个问题，我想更多是要让怒江的老百姓在整个决策过程当中，他们要清楚，他们要知情，现在我们知道的，到现场去了解的很多怒江老百姓并不知道这个水库修起来以后，他们会被怎样安置，他们完全处在一个被动状态。安置以后，他以后生活的来源，生计的问题，象他们自己现在都不清楚的。本身这个问题，我想一个是怎么样在决定这么一个重大的事情的时候，需要一个广泛的参与，这个是保证我们任何一个重大工程的决策，它的科学，它真正体现满足最广大的人民群众的利益，而且照顾方方面面的利益，不是某一方面的利益，从政府来说，应该站在一个整体的高度来考虑这个事情。从这个情况，至少怒江这个情况，虽然把水电开发提出来了，对于移民安置的具体的很多问题，现在是不清楚的，包括在它的水电规划过程中，我们看到很多问题现在还是没确定的，那么现在怎么可以简单地说，通过水电开发就可以达到让他们脱贫致富的目的，而我们现在看到很多事实是，水电开发的库区的移民，现在老百姓存在很多的问题，他并没有因此而脱贫致富，而且变得有些还更加贫困，这个现象应该是不容置疑的。
　　我们考虑在做这个事情的时候，究竟是通过什么样的方式，来发展怒江地区的经济，这个实际上有很多选择的方案，当然水电开发可能也是一种方案，但是在做这个事情的时候，如果把它当做一个绝对的方案，从本质上来说，我觉得这里面可能有局部利益的推动，认为只有水电开发才能达到我们所谓发展怒江地区的经济这么一个目的，要上这个工程，是不是站在一个社会的整体的利益高度，而且是在怒江老百姓充分知情的情况下，而且对他们整个以后安置和发展有一个很清楚的规划的基础上来做这个事情的。这个是有疑问的。
　　项目的出台应该群策群力
　　王鲁湘：今天听了范先生的演讲之后，我觉得倒是可以对范先生这个演讲的题目我进行一个另外的解读，“怒江水电的开发对社会可持续发展的影响”，我倒是觉得，光是一条怒江本身的水电的开发，可能对我们中国的可持续发展的威胁倒不是会特别大，但是这里头恰好我们提出另外一个问题，在怒江水电开发的决策过程中间，这个决策的过程，这个决策的方式，假如我们的专家，我们的学者不出来说话，不对这个方式本身进行质疑，我倒是觉得它可能对我们中国社会的可持续发展的威胁更大。因为你想想看看，在没有充分论证的基础之下，在没有各方面专家的意见参与的情况之下，一个关于怒江流域的13个水电梯级开发这样一个东西，就在国家发改委这样会议上被通过了，应该说一个国家主管部门通过了以后，就是最高主管权力机构通过了，这个通过了以后，专家、学者们才知道这件事情，然后从民间发起，来对这样一个事情有一个不同的声音，然后这个不同的声音再又重新反馈到国家有关决策部门去，然后再把这个事情停下来，而且其中六库水库这个地方，等于在某种意义上无限期推延了，甚至有可能就被推翻了。所以我觉得怒江水资源开发这个决策过程本身如果没有像范晓这样的专家、学者的反对意见出来参与，使这个东西变成讨论的对象，而就这么顺顺当当，在大家都不做声的情况下，它就被通过，被实施，我觉得这个本身倒是对中国的可持续发展的一个很大的威胁，我不知道您同意我的看法？
　　范晓：对，我觉得从怒江这个问题上，实际上建和不建，当然是一个很重要的问题了，但是我也同意你的，它真正重要的，在于它有个决策过程，只有这种决策过程，才保障我们的重大的这么一些问题，能够在一个公众广泛参与和知情的情况下，而且在一个科学论证的情况下来进行，那么可以减少很多的失误，不必要的失误和代价，这个我想作为我们国家可持续发展也好，包括每一个地区，找到自己合适的发展道路也好，这个过程我想是最重要的。
　　王鲁湘：好，我想下面有同学们听到范晓先生的演讲以后，会有很多问题要提，下面看哪些同学们有什么问题要向范晓先生提出来的，请举手。
　　从三峡到怒江是一个进步
　　观众：主持人，范先生您好，我想请问范先生一个问题，像怒江这种级别的水电站，我想它的规划、设计应该是由国家发展与改革委员会来规划的，而不可能由地方政府来越俎代庖。前面所提出一系列关于生态环境的问题，我想在长江、黄河，那一类的大型水电站应该也出现过。那么长江、黄河那类水电站，为什么可以避开这些问题，或者说是承受这些修建水电站而引起的各种严重后果来修这些水电站，而怒江却暂时地终止了？虽然有各种各样的原因，但是我想知道国家发展与改革委员会到底是以一种什么原则，来确定到底是否修建水电站，是因为长远利益和眼前利益的关系，或者说是长江、黄河它们的眼前利益，能够超过它们的长远利益，而怒江却达不到这个经济效益呢？谢谢。
　　范晓：关于黄河和长江修建很多水电站和大坝的问题，实际上它也不是没有争论，甚至可以说有非常激烈的争论，而且对在黄河、长江上修建一些水电工程，它所带来的负面影响，应该说也是非常严重的，就是刚才我也提到了三门峡这个大家熟知的，当然除了三门峡还有其它一些地方，当然也包括三峡工程它的负面影响，在以前可能大家也没有得到更多一些信息，实际上这个也是存在的。
　　为什么怒江现在特别受到大家的关注，而且提出来，我想可能也是因为随着时代的进步和社会的发展，这个问题它自然而然地，在以前一种不太透明的或者信息非常不对称的这么一个环境下，它毕竟在向一个比较好的方面来进行转化，我认为这是一种进步的表现。所以我想，实际上我们也不能只局限于怒江的问题，而且怒江也只是它一个典型的代表，它涉及的问题，实际上在我们国家的所有的大江大河，水电开发，甚至包括其它的很多大型工程项目，都存在类似的问题。所以我想从国家来说，从通过这一次怒江的问题大家的争论，实际上也可以看出从我们国家的管理层也好，它为什么提出科学发展观，对很多工程，提出要慎重地决策，实际上它也是在适应我们整个社会发展这么一个需要。所以我想应该是这样来看。
　　王鲁湘：我刚才对你这样一个描述，从三门峡到三峡，到怒江这个过程，你可以看到中国社会的确在进步，民间的声音，民间的力量的确在增强，这是应该感到有信心的。我想请范晓先生用一句话总结你今天的演讲。
　　范晓：我想用一句话来表达我的一种理念吧，就是说，河流和人一样，它也是有生命的，河流的生命就在于它万古不废地自由流淌，如果没有一个健康的河流，也就不可能有健康的人类社会。谢谢大家！
　　王鲁湘：感谢范晓先生精彩的演讲，也感谢今天在座的北京林业大学的同学们和电视机前收看节目的观众们，下周同一时间，欢迎收看“大红鹰·世纪大讲堂”。再见。