朱维铮－从“戊戌”到“五四”

王鲁湘：“问渠哪得清如许，为有源头活水来”。这里是“大红鹰?世纪大讲堂”，我是王鲁湘，大家好！
　　人类的历史非常漫长，但是对人类的历史真正起作用的，往往是那么几个阶段。在中国漫长的历史中间，有过这么一些阶段，其中对我们今天影响最深远，也最深刻的一个历史阶段，那就是从清末的戊戌到民国的五四。虽然只有短短二十余年的时间，但是这段历史，对于我们中国的过去，对我们中国的今天和对我们中国的未来都是至关重要的。如何认识这段历史，前不久曾经有过一个电视片叫《走向共和》，这一段历史，实际上对我们今人来说，是一段“剪不断，理还乱”的一段乱麻。今天我们请到了复旦大学著名的历史学家朱维铮教授，他来给我们重新解读一下这段历史，他演讲的题目是“从戊戌到五四”。
　　朱维铮简历
　　朱维铮，1936年出生，江苏无锡人，现任复旦大学历史系教授，兼中国思想文化史研究室主任。朱教授1960年毕业于复旦大学历史系，师从著名的经史学专家周予同教授。他曾经编过有《周予同经学史论著选集》，为认识和理解中国经学史的脉络，提供了入门的基础。
　　朱教授还致力于中国思想文化史，特别是清代以来的资料的整理和传继，这方面的研究心得，汇集为《走出中世纪》、《音调未定的传统》、《求索真文明——晚清学术史论》等著作。
　　朱教授所著的史书，治学的基础非常坚实，而且他的史学事业非常地宏阔，往往发人所未发，对康有为早期史籍和著作的考释，突破旧说，就是一例。他对传统中国中世纪文明及其解疑的解析，也发人深省。
　　王鲁湘：我想特别感兴趣的就是，朱教授您的个人的这种兴趣、爱好，为什么会对这种特别偏的和冷门的这样一种历史的东西这么感兴趣呢？
　　朱维铮：可能在别的学科看起来，我所研究的是比较的冷门。但是您刚才已经介绍了，我所研究的一个题目，其实在近代中国讲起来，在我看起来是相当关键的一个问题。那就是我们要理解今天，非要理解昨天，理解昨天，也要理解前天，而我所希望了解地正好是怎么样子中国从前天，跨到昨天，还有没有走到今天，这样子的一个过程。
　　王鲁湘：前天、昨天、今天这是非常有意思的三个概念。我们前不久刚看过美国的一个恐怖片叫《后天》。我们很多人的兴趣，可能有些人是未来学家、科幻学家关心的是后天，我们很多政治家关心的是今天，我们的历史学家当然关心的是昨天和前天。从前天走到昨天这一段历史，其实对我们理解今天，以及我们总能从今天走向明天，其实是非常重要的，它并不是一段和我们无关的，一个已经过去的一段时空。我觉得就是，您个人在研究方面的话，我想了解一下，可能我们今天电视机前的观众和今天在座的大学生对周予同先生这个名字，可能相当的陌生，您能给我们简单地介绍一下您的这位老师吗？
　　朱维铮：周先生应该说在早期，我们的大学生并不陌生。大家都知道五?四运动，五?四运动在北京发生，五?四运动的中间有一个非常著名的事件就叫“火烧赵家楼”。
　　王鲁湘：对。
　　朱维铮：当时的北京高等师范学校，也就是现在的北师大国文系的一个学生周予同先生，就是点燃“火烧赵家楼”的人。他以后长期从事教育的研究，但是他因为一直有人要提倡要读经，所以他从1926年开始，就抱着“解剖尸体”的一个愿望来研究中国经学的历史，也就是中国中世纪统治学说的历史。他在这个领域，他是1981年去世的，但是在我看起来他去世以后，在经学史这个领域，还没有人能超过他。
　　王鲁湘：好，这聊天就不聊了。言归正传，下面让我们以热烈的掌声，欢迎朱教授给我们演讲，他今天演讲的题目是 “从戊戌到五四”。大家欢迎。
　　朱维铮：大家都知道，鸦片战争以后，中国的命运开始有些改变，有一个通常的说法，说鸦片战争为什么中国败了呢？因为“落后是要挨打的”，是吗？有这一句话。那么这句话看起来要做限定，中国在什么地方落后？从经济上来说，当时中国并不落后，我们大家都知道一个普通的逻辑，如果一个强盗要去抢人家，他旁边有两家，一个是富的不得了的，还有一个穷的，家里只有一张破席子，那么他去抢谁？他当然要抢富人。在当时的中国，在世界上就是这样一个“富人”。
　　经济史学家们早就研究过，在鸦片战争前叶，中国的GDP是世界第一。所以我们在这种情况下，你要说中国经济落后，不见得，你要说中国文明落后，也不见得。中国这时候落后不落后呢？中国这时候是有些落后。落后在什么地方呢？大家在寻找原因。譬如最早在鸦片战争以前很久，有一个大学者叫阮元，这个人做过九省的总督巡抚，在晚清的时候非常得有名。他当时在做两广总督的时候，他就提出来一个问题：他说，“我们现在中国太平的时间太长了，你如果不加强海防的话，那很可能就被人家要打破”。因为他已经看到所谓的英国，其它国家的军舰都比中国当时要好一点。所以船坚炮利，最早的时候是阮元提出来的。
　　于是乎经过了鸦片战争以后，一连串的失败，我们看到到了十九世纪晚期，发生了一件大家都意想不到的事情，中国人最瞧不起的日本，经过了“明治维新”，没有多少年居然反过来把中国人打得落花流水，那件事件发生在1894年。于是乎到了1895年，我们就看到，中国就出现了在历史上，至少在清朝历史上从来没有过的，一个大规模的学生运动，就是大家所知道的“公车上书”。这个学生运动中间提出来的一个问题，是拒和、迁都、变法，核心是变法。就是说，你中国如果法不变，也就是说你制度不改变的话，那么你这种惨相还可能会再度重演。
　　于是乎我们看到，从1895年以后到1898年短短的三年时间，中国的一些学者们，特别包括一些年轻的学者们，当时《时务报》的主编，在全国影响最大的宣传家梁启超才二十多岁，跟你们各位现在年龄差不多，他里边就已经提到了中国再不改变的话，中国一定要亡国。那么在这种情况下，我们看到他们的那种精神是不是感动了光绪皇帝，我不知道，因为对光绪皇帝赞成变法的举动有不同的解释，我们现在不说。至少在1898年农历的四月开始变法。我们看到，一共才进行了103天。这个103天，我们现在大家所知道的，当时光绪在后期，任命的军机四章京，谭嗣同他们四个人，他们一共在朝廷工作了多长时间呢？一共工作了半个月。但是他们留下来的非常强烈的痕迹，这个强烈的痕迹那就是说，对中国这个政治体制的一个批判和政治体制的改变的一个欲求。
　　比如说谭嗣同，谭嗣同后来他的遗著发表的时候，他里面有一段话是非常的激烈的，就是“中国两千年来的政治没有别的政治，就是秦政，就是秦始皇所谓一统以后的专制政治。中国两千年以来的学问，没有别的学问，就是荀学。”所以他说秦政是大盗，好比是大强盗，荀学就是我们刚才讨论到的经学，荀子是中世纪经学的鼻祖。他里边就讲到，他就把它比作乡愿，好像是表面上看起来很好的老好人，但是这个人会非常随俗地改变自己的。所以，他说中国两千年以来没有别的，政治是大盗的政治，学问是乡愿的学问，这样子他们互相利用呢，把我们的中国搞成这个样子，这是一个谭嗣同。谭嗣同是需要纪念，但是我们现在纪念他，就是说他很勇敢，到后来，他说“各国变法，无不流血，中国变法呢，要流血从我开始”。所以他不肯跑，他被杀掉了，这个大家很同情他。但是对于他讲的这个，几乎是用我们现在看起来，叫做激烈反传统，这样子的一个东西，反而在历史上大家注意得不多。我举这个例子就证明，这样子的一批人，他们后来成为变法的中坚，虽然时间很短，可是他里头就证明了一条，当时参与变法的人，他们把目光放在什么地方，他们的焦点放在什么地方，当然变法失败了。
　　朱维铮：变法失败的原因很多，慈禧太后这个人，她当时已经当权了快三十年了，当然她经验非常之多，只用一句话就把光绪皇帝，从皇帝变成了瀛台的囚徒，然后她开始重新第三度垂帘听政，可是这个垂帘听政，遭到了中国和外国，包括有一些西方的国家他们的驻中国使节对他的质问，他们不相信慈禧说光绪病重，他们要派西医跑到宫里面去帮助检查，看看他这个报告到底是真的还是假的。这个时候，慈禧她觉得你这些人来干预我大清的家事，实在是可恶。正好那个时候闹起了义和团，义和团慈禧本来是她要镇压的，到后来她的那些底下一批满族贵族，结果都支持义和团来了，慈禧没有办法，采取了一点。一方面，她自己本人对于这些外国人，所谓干预她的家事表示愤怒；另外一方面，义和团越闹越大，闹得她没有办法控制了。这个时候我们看到慈禧她就采用中国统治者惯常的一个办法，这个一个原则，那就是孟子里面早就说过“无敌国外患者，国恒亡”。所以这个时候她就要把祸水要移到人家那里去，她调过头来支持义和团，去攻打东郊民巷那些地方。这样子引进了八国联军，当然她很快就失败了。
　　我曾经说，清朝的历史上两次丢失首都，这个记录创造者呢，一个是慈禧的亡夫，就是咸丰皇帝，一个是慈禧本人，这对夫妻两个创造了清朝历史上的两次丢失首都的这个记录。现在我们大家留下的，北京人看着耻辱，圆明园被烧掉或者是大清的财宝都被抢到外边去，这是他们的（责任）。
　　那么到了以后，慈禧她的这个集团当然没有办法，到西安变成了流亡政府，拼命地要想求和，当然这些外国列强，他的要价就越来越高。我们大家都知道，我们赔了银子，全中国当时他们估计，中国四亿人，要求每人出银一两替慈禧的愚蠢负责，所以赔款那么多。但是还有一条我们现在近代史不太说的一点，那就是在议和的时候，翻来复去地那些列强提一条，你中国以后要改变，他倒是希望你变得比较地有点跟他的政治体制接近，他好对话，否则他就不能（对话）。这一点我们过去说的很少。
　　那么慈禧被迫受到压力，她的朝廷留下大家所知道的两句话，就是说当《辛丑和约》终于签订以后，这个时候她的朝廷有两句话在传诵，“量中华之物力，结与国之欢心”。这个是我们中国人一直认为非常恶劣的一个问题。当然，在这个过程里面，她也似乎开始做一些改革。在她从西安到北京，回来的途中，就已经说要设立一些新的部门，譬如说设立巡警部，要求改革官制，并且许诺要废除科举制度。在这种情况下，有一批人相信，有一批人不相信。相信的说，你看她不是改了嘛，其实他们心里也知道。比如说当初表示相信的有梁启超，梁启超当然知道，慈禧那一套东西都是戊戌的产物，戊戌时候他们全都提出来了。所以我曾经说，我说到义和团以后的慈禧变成了戊戌变法的遗嘱执行人。当然她这个执行，都是朝自己有利的一方面。
　　不相信的人一个非常著名的代表，除了孙中山，（就是章太炎）。孙中山在这以前，理论上面没有创造出什么东西来，他就是说要革命。在理论上面有所创造的是章太炎，一个浙江人，他叫章炳麟，就是章太炎。我们看到在《辛丑和约》以前，这两部分人呢，他们已经在上海开了一个会议，这一个会议在我们现在的中国近代史研究者中间极少提到，或者提到了也没有充分地估计它的意义。这个是南北的士绅领袖，特别是新派士绅领袖集中在上海，他们自动地举行了一个会议，这个会议的名称叫“中国议会”。这个1900年的中国议会，我们看到是20世纪开端的第一次中国的知识精英们，他们自己要想实行在中国改革旧体制，实行民主制度的一个尝试。这个中国议会，特别地强调一条就是说，它有五条纲领，中间有一条纲领，第一条它是不承认流亡在西安的伪政府；另外有一条纲领，它就提出来，一定要全面地变法。但是就在这个过程里边出现了分歧，两派人物，一派人物认为到了后来可以同意把光绪救出来，让他来主持变法；另外一派人物就认为这个清朝政府，闹到这个样子非推翻不可，所以我们看到以后出现两派。
　　这个两派实际上他们提出的问题倒都是一致的，就是说，在以前中国要被瓜分了或者中国受侵略了，他们认为都是具体的问题，这个地方改了，那个地方改了。你比如说像镇压太平天国以后的自强运动，自强运动它主要就是想实现国防现代化，因为要国防现代化，就要在技术上面要现代化，所以要办新式工厂，特别是兵工厂之类的。我们看到它这个自强运动，在1894年甲午一战就打败了。你们各位有时间的话，我赞成你们去看看这一段的历史，非常地有趣，甲午战争中间，中国的军力不比日本差，而且在某些地方比日本还要强，为什么打败了？这都是我们一个非常大的问题。
　　这样子以后我们看到，到了1900年开始，从中国议会开始就正式地提出来，中国的政治制度必须要改造，这是两派都统一的。以后，当然我们看到，还出现第三种取向，那就是慈禧他们搞出来的。慈禧在1906年就颁布了一个诏书，这个诏书叫“预备立宪”，就是说她答应要在中国实行议会政治，但是因为中国人程度太低，一定要预备，立宪一定要预备，要预备多少年呢？起先没说，后来人家逼迫。逼迫到后来，她答应12年，（清廷）再改成9年，再改成5年，当然它根本没有实行，慈禧和光绪都死了。
　　死了以后呢，他们满洲的那些接班人立刻就显出来，所谓的“预备立宪”是愚弄人民的一个计谋。当时各省成立了咨议局，要求正式地召开国会，结果他们弄了一个国会，名额一半是指定的，还有一半说是各省咨议局推选，还要经过当地地方官僚同意，结果弄出来一个所谓钦定国会，由这个钦定国会定出来一个皇族内阁，就是它里面内阁的主要成员，都是满洲的清贵。这种情况下，使得人们大失所望。里边最失望的一群人，就是在当时中国地方的有很大力量的士绅们，这些士绅们本来他们都参与了咨议局，他们要支持清朝的“预备立宪”，结果发现到后来自己被耍了，被出卖了，他们开始就跟清朝要求实行真立宪，不要来假立宪。这样子以后没有想到，这群人一转向，使得底下的力量，就是一般的原来的平民的力量，倒意外地获得了一些在我们中国传统中间的一群领袖人物，正是这群人物和底下的，特别包括当时清朝也要改革军队，他们把一些文化比较高的年轻人，弄到军队里组织新军。正是这一批地方士绅和当时文化比较高的新军们结合起来，最后推翻了清朝政府。清朝政府一下子垮得那么快，我们看到，那么快，它这是一个过程。
　　朱维铮：所以我们看到，这个时候大家都以为政治改革了，在以前许多的一些革命者呢，他们有一个相信，他说，什么事情都是由于满洲以一个少数民族征服中国大多数民族实行的这样子的一个统治搞坏的。假如说把这一个体制把它给推翻掉，那么中国的事情就会变得好起来。所以在当时很流行的一种幻想，叫做“满洲一倒，万事自好”。他们没有想到，满洲一倒，中国出来了不是万事自好，中国出现了另外的一个问题，正是在戊戌时候开始支持慈禧集团起家的那一批人，虽然他们后来叛卖了清朝本身，但是革命以后，革命的最大的一个果实被他们占领了，这就是袁世凯他的北洋军阀政府。这些人呢，他们表面上也讲民主。
　　比如袁世凯刚刚当总统，大概是中国从来没有过总统，这个总统怎么当，他很留心，他也常常地去看，他虽然目的是要为他自己谋利益，他说这个事情合不合法了，这个事情合不合什么东西，他想搞一搞，到后来他看穿了，民主不过是这么一回事，他就想当皇帝了。但是我们知道，他一想当皇帝，他把自己给搞掉了，因为有一点他低估了，多少年以来中国人争取政治改革，成立了民国，这个民国虽然是变成了一个招牌，但是这个招牌要不要换季，就是一个大问题。当时很多人都不能够接受，所以袁世凯做了八十三天皇帝，就死了。那么是不是还有人要这样做呢？还是有人要这样做，特别是当时被推翻的，但是没有全部剥夺他们财产，也没有剥夺他们在中国政治影响的某一些东西。这个时候呢有一批人，他们和当时叫做宗社党，就是满清的权贵和有些遗老组成的宗社党，他们结合起来，再想搞一次复辟，那就是1917年的张勋的丁巳复辟。我们知道这次复辟的时间更短，袁世凯当了八十三天皇帝，这次复辟十一天就完了。
　　这就证明一点，向人提出了一个问题，你光是推翻了一个君主体制，你光是赶跑了这个皇帝，但是中国人，如果我们要想改变中国制度的话，那就非要从根本上对中国进行一个改造。这就是我们看到，1915年在上海出版的，到后来1916年以后，搬到北京去出版的《新青年》。《新青年》这个时候他们开始提的问题，好像是道德问题，好像是白话文问题，好像是我们中国要科学问题，到后来马上就显示出来了，它把中国的问题归结成三条，第一条是民主；第二条是科学；第三条是道德。要用民主代替旧的体制，要用科学的精神来扫荡中国过去的那些他们认为是愚昧的东西。当然今天还有些人认为，那个时候不愚昧。还有一个呢，我们大家不太注意的，实际上他们当时提出来一条了，就是他们除了德先生、赛先生以外，还要有一位道德小姐出改变一下中国人整体上的道德面貌。
　　可是我们看到，他们这三个提出来的问题，那就比辛亥革命以前大大地进了一步，这个大大地进了一步，那就是中国除了一个政治体制必须要搞民主以外，还有一个就说你的思想，思维的方法，你的考察问题的方法什么，你一定要按照所谓科学的精神来办，要用科学的方法来办。还有他们提出来，旧的道德不扫荡，不建立起新的道德出来，大概中国的改革也不能够从根本上完成。这就是我们说，从戊戌到五四，看起来戊戌应该从1895年《公车上书》开始算起，那一个时期。五?四终结呢，五四运动发生在1919年，但是五四运动的终结呢，我们应该算到北伐战争，那就是1924年，孙中山死了以后的1924年。
　　所以我在想，大概回顾这一段历史，也可以看一看我们中国从近代化也好，或者走向现代化也好，在这一个进程里边，这些问题应该说在一百年前都已经提出来了，而且都已经以相当尖锐的形式提出来了。到了后来，我们看到后来的因为我可以讲，或者2003年的历史都已经应当进入到我们历史学家的研究的范围里边来了，为什么在这个一百年里边，同样的问题反复地被提出来。这个里边正是我们研究二十世纪历史的时候，在我看起来是一个很大的薄弱点，这个薄弱点当然除了像我这一批老家伙要研究以外，还很希望我们有一些年轻人，我们大家来关注这一个东西。
　　我是不赞成有一些提法，你比如有人说，历史的经验值得注意，我就看这一百年哪，同样的问题反复地提出来，就证明我们的历史经验，从来没有被人好好注意过。比如说现在有一种比较流行的话，这句话最早也是刚才我讲的荀子提出来的，后来唐太宗发扬过，在我们中国影响很深，叫“以史为鉴”，那就说把历史当作现实的一面镜子。这个我不同意这句话，所以不同意，因为在我看起来，它不符合马克思的唯物史观。
　　我们知道马克思三个来源之一，有一个是黑格尔的哲学。黑格尔在当年他就提出来一段话，他说历史上人们经常喜欢以历史的经验介绍给各国政府，各国君主和各国的政治家，但是历史表明，从来没有一个政府，从来没有一个君主，从来也没有一个政治家，真正地从历史中间汲取了什么。他就讲了，他的理由是很积极的，他说，因为当重大事变纷呈交迫的时候，这个时候你赶快去想，历史上的先例，赶快去想历史上的道德教训，一点好处都没有。他里面有一句关键的话，他说，一个灰色的回忆，不能抗衡现在的生动和自由，这个时候呢，一切的问题都要你自己来决定，你如果沉湎于这个历史到底怎么怎么，你要吸取教训，他说这个是一种很无聊的一个举动。所以他就讲到，“在法国大革命的时候，人们去回忆希腊罗马的先例，真是无聊极了”。在我看起来，恐怕问题还要更加深刻一层。因为这句话，大家知道，列宁写过一本哲学笔记，列宁的哲学笔记把黑格尔这一段话整个地抄下来，旁边批了一句话叫做“聪明极了”。所以我就曾经提出来过，我说现在成天要“以史为鉴”的人，不看看黑格尔的这一句话，是不是证明自己“愚蠢极了”。这种情况，不是说历史对人没有启发意义，但是历史的启发意义，在我看起来，在另外的地方，而不能够简单地把它给抄过来，可是我们倒是需要知道历史。你比如说，从戊戌到现在大概我们五代吧，算五代人，那么这个五代人是怎么走过来的？我们怎么样在改变世界的过程里边改变自身？我们怎么样子走到今天这一步？我们能够回顾一下，能够警惕一下自己少犯点错误，少犯点别人老早已经犯过，已经跌过跟头的地方。
　　这个历史是非常奇怪的，经常我们看到，我们在历史上面的这些统治者，我们的那些先辈们，他们跌跤的地方，恰恰都是在别人所跌倒的地方。为什么？这个里边显然不能够用简单的，说是你不注意历史经验，不注意什么东西来加以注意的，它的解释在别处，在哪里呢？在当时的现实里边。在当时的我们现在已经变成历史的当时的现状里边。这就是我在想，我们今天还要对从戊戌到五四的这一段历史发生一点兴趣的话，恐怕我们对这一段历史的真相，再加以追究呢，对我们重新认识是有好处的。
　　尤其是我们现在有些电视片泛滥，而在我看起来，这许多的东西，基本上是扭曲的。这样子以后，倒是我们历史学家多了一重责任，这个责任就是说，我要不厌其烦地去向非专业领域的读者们，我们去讲一讲，我们的历史是怎么一回事。我们本来应该自己仔细地把中国历史研究清楚，能够使大家知道一点，过去是怎么一回事。现在呢，变得我们被迫也要到一些公共场合来说一说，历史是怎么一回事儿，说一说我的研究成果。今天就是王鲁湘先生把我“逼”到这个地方来说一说。那么我就说了这一点。谢谢各位。
　　王鲁湘：实际上，不管是我们的大学生，还是我听了以后，都有一种意犹未尽的感觉。现在在这里，我还会有几个问题向朱先生提出来一下。其实无论是戊戌还是五四，都是我们今天整个知识界绕不过去的一个话题。曾经在八十年代的时候，在整个知识界有一种比较激越的，激进的，这样一种重温五?四的这样一种情怀。但是进入九十年代以后，好像知识界里头，又出现另外一种声音，就是要反思这一段历史的时候呢，认为我们要告别革命。认为从戊戌一直到五四是一个中国社会，特别知识分子不断地走向激进的这么一个过程，最后导致的就是革命，这个革命的话，有人认为，革命作为遗产也要必须清算，所以我们现在知识界更多地要有一种告别革命的，这样一种理性的、这样一种平和的精神。您对这种观点怎么看呢？
　　朱维铮：这种观点起初发表的时候，我就认为这个提法大概就有问题，因为革命它是客观存在，不是谁想发动就可以发动得起来的。我们来解释解释，你假定说，把辛亥革命或者是五四运动也看成是一个革命，或者是把戊戌维新都看成是一个革命，假如说，它都不是哪几个人，我想发动我就发动起来，我想怎么样就怎么样，它的内外的因素非常地复杂。也不能够归罪于，或者慈禧的抵抗，或者是说慈禧死了以后，她的继承人无能。所以就发生了辛亥革命，我就经常讲，辛亥革命是在当时人们最没有想到的地方，以最没有想到的方式。
　　王鲁湘：有最不可能的一群人。
　　朱维铮：有最不可能的一群人，突然爆发起来，到后来变成了一个中华民国，这个怎么办呢？这种情况下，我们需要的去研究它是怎么一回事，而不是说主观上面，我不想革命了，我就不革了。你不革，也不行啊。你比如说我就举个很简单的例子，今天跟王先生我们还在那里讲，你要强迫拆房子，你强迫他搬迁，你用非常野蛮的手段强迫他搬迁，就只能激起暴力对抗。这个当然跟革命不好相比，但是革命的源头有最初的东西跟这个类似的状况。
　　王鲁湘：无数个暴力拆房事件加到一起，最后就是一个革命。
　　朱维铮：就是这样子的一个问题。所以我以为，你主观上面，你说告别革命，可能是一个好的愿望，但是从历史上讲起来，每一次革命，都不是由愿望引起的，它是由当时的实际问题，解决不了引起的。当然从我们主观愿望讲起来，我是不希望有这个革命的。但是我们要讨论历史上的问题，我们只能够根据它的条件来看，我们不能够用好的愿望来代替实际的历史，这就是我不同意，告别革命的提法的一个原因。
　　王鲁湘：从这个戊戌到五四，是一个我们历史上最关键的时期，这个时期其实也是离我们今天最近的一个传统，也是中国历史上，可以说是翻天覆地，变化最大，动荡也最不宁的一个时期。那您觉得这个时期，在我们今天看来，这个遗产中间，有什么样的东西值得我们今天汲取的？
　　朱维铮：这个又涉及到是不是吸取历史教训的问题了。在我看起来呢，我们不从遗产继承的角度来看，而只是从在当时支配人心的，支配我们社会运动的，这一些主要的方面来看，在我看起来，在今天中国需要提的问题都提了，这就是它的意义所在，就是说，它基本上都提出来了。你比如说有一句话说是“十月革命一声炮响，给我们送来了马克思列宁主义”。列宁主义是后来的，马克思主义可不是后来的。我们知道1899年，马克思的学说已经被传教士介绍了，1904年，1905年的《民报》上面已经系统地登载了，所谓的欧洲社会主义的学说。还有，有人说《共产党宣言》是1921年才翻译的，是不对的。在当时的1907年的时候，一个无政府主义者，叫刘师培，他的太太是中国最早的女权主义者，刘师培夫妇所办的《天义报》上面，就已经登出广告，说共产党宣言的它的全译本已经翻译了。虽然我花了很大的力气，我没有找到，可是它的序言有，这就证明，在那个时代呢，你就是讲马克思主义的话，其实中国人也不是像它那么样子的陌生。
　　因为我们看到，在辛亥革命以前，很多文章都提到，马克思的社会理想，提到社会主义的问题，所以我觉得它的意义，这个时期基本上把我们中国需要改造的，从技术的层面或者说器物的层面，到自然学科的层面，到政治制度的层面，一直到我们所谓的价值观，这样子的一些层面的问题，基本上都提出来了。回顾回顾，当年他们提的问题，当然有些提得很浅薄，但回顾回顾他们提的问题，以及为什么在当时没有解决这样子的一些问题呢，有可能就使得我们在今天起码我想增长一个辨别能力，那就是这些问题不是新问题，它是老问题，它当年人家栽在何处，我们希望今天不要再栽在原地的跟头上了，我想这个恐怕对我们来说，应该说是有一点启迪吧。
　　王鲁湘：下面我想请同学们向朱先生提一些问题。好。
　　学 生：朱先生您好，主持人好。我想向您提一个问题，就是说，您演讲的题目是《从戊戌到五四》，在这段历史时期，我们认为它是一段我们的屈辱史跟血泪史，然而有人认为，这段屈辱史跟血泪史，推动了我们整个中华民族历史文化的进程，它有着不可磨灭的影响。而也有人认为，这段屈辱史跟血泪史，它对于我们中华民族的进程有着阻碍作用，它阻碍了我们历史的发展。所以说，我想请问朱先生您，我们应如何，尤其是我们大学生应如何批判地、辩证地看待这段历史？谢谢。
　　朱维铮：您说这一段历史是屈辱史或者血泪史，要看什么角度来说。你比如中国老是被打败，当然可以这样比较。但是这一段时期，是中国人一个极大的思想解放和政治解放的一个过程。在这一点上面讲起来，大概就不能够算是一段屈辱史或者是血泪史。有些人说，这一段历史对我们今天中国造成了阻碍，我也听到这种意见，这种意见呢，就是你看看他们这批家伙，反传统，他们把过去的那个东西全都反掉，搞白话文。那个时候批判白话文的人跟今天批判反传统的人那个论调基本一致。
　　你比如说还有一些人激昂得不得了，像在五四的时候说是要进行道德改革的吴稚晖，吴稚晖就主张，他把线装书通通丢到茅坑里去。他就有这种非常激烈的主张。如果像这样子一些激烈的东西来看，在一些认为传统什么都好的人看起来，当然是个很惨痛的记忆。可是你要看一看，没有这样子的一些活动的话，大概我们今天还在那里念文言文，还在语言和文字不相应的地步，还在我们认为外国的任何的新东西，先要洪水猛兽地抵抗一番，然后再被迫接受，还在那样子的话，如此等等，恐怕就很难说了。所以我很同情现在有些提倡要传统复归的一些先生们的意见，但是我不能够赞成他们的说法，认为这个说法是中国的后来的文化糟糕，都是从戊戌到五四，特别是五四彻底反传统搞出来的，我不能够赞同这样子的一个意见。
　　王鲁湘：今天的讲演非常精彩，但是我还是要给朱先生出一道难题。今天因为讲了那么多很复杂，包括学生们提问，你能不能用一句，把今天这么复杂的东西，给它总结出来。
　　朱维铮：用一句话来总结出来，我想就是有一点，就是我以前一再地说到我自己都讨厌的一句话，就是“希望我们写历史的，各位读历史的以及希望能够诠释历史的人都做到一点，坚持从历史本身说明历史。”
　　王鲁湘：非常感谢朱维铮教授今天精彩的讲演，也感谢今天在座的，北京第二外国语大学的同学们和电视机前的观众。下周同一时间，欢迎继续收看“大红鹰世纪大讲堂”。再见。