韩伟－千年古墓之谜

历史会以多种方式被记录下来，比如说文字、地表建筑、口头传说，还有风土民情，但是文字会被撰写者进行很强烈的主观取舍，地表建筑也会在风雨飘摇和战火中逐渐消失，口头文学无疑带有了传说者很浓厚的加工的内容。而风土民情也会被改朝换代中间被移风易俗，最真实的历史在哪里？最真实的历史被埋在地下，被埋在千年古墓之中。今天我们邀请到著名的学家韩伟先生，他给我们演讲的主题是《千年古墓之谜》。
　　韩伟：王先生说了，他给我出个题目要讲千年古墓之谜，这个我想了一想，这个题目也很难讲，但是我非常高兴和同学们有这一次见面的机会。所以我还是按照王先生这个吩咐啊，讲一讲古代这个陵墓，它这个发展的过程，这里边有好多谜，然后我在讲解的过程呢，能够给大家把它揭示出来。
　　首先我们知道中国的古代的帝王，他的陵墓啊是表示他的身份的尊贵卑贱的一个等级制度的一个产物，而且也是维护皇权，这个推崇皇权维护皇权的这么样一个设施。但是这个在古代的时候，把这一类的埋葬帝王，或者帝王墓里边布局，帝王，帝王陵墓里边的这个所有的殉葬品在什么地方，埋一些什么样的东西，那统统是不能记录的，不能记录的，这叫凶礼，因为这种埋葬叫凶礼，结婚是吉礼，埋葬人是凶礼，凶礼不记是我们国家的这个在文献记录方面的一个传统。所以这样呢就给我们造成了古代的许多陵墓，我们不知道在什么地方。不知道在什么地方，它那个里边埋了些什么东西我们更不知道，更不知道。所以我今天呢就从我的考古实践和我们这个考古工作者做的好多发现发掘，我讲一讲这个墓葬里边一些故事。
　　首先我们就先说这个陵，古代这个君主的这个陵，这个墓啊，它叫陵墓，加一个陵字，秦始皇陵啊，什么这个陵。这个陵啊，我作为一个考古的我感到应该是很好地理解这个字，如果不理解这个字，我们去找陵墓啊就找不见了。
　　所谓陵呢通俗地讲就是一个大土包，就是一个大土包，《诗经·小雅》它有个《十月之交》，它上面说。“高岸为谷，深谷为陵”就是说你要站在一个岸上面看，这底下就是谷，然后你站到谷底的时候你看上边，那就是深谷为陵，那上面就是陵，这个理解非常重要，这个理解非常重要。另外呢这个乐府诗，诗篇里边，《乐府诗章》里边也讲到什么叫陵。它说陵就是山包，就是山包。说山无缝，江水为日截，就是江水都没有源头了。这是我们理解古代为什么要把坟叫做陵墓，它这个坟一般都是埋在一个山包上，埋在一个高高的从山窝上看呢高高的一个圆上边，或者一个高岸上边，是这么一个。所以，但是这个，古代这个陵墓这个埋葬呢，因为既没有记录，它地面上有没有任何标志，叫做不封不树，不封不树。《易经》里边，《系词传下》它有这样一个说法，他说古之葬者，古代埋葬的时候，厚衣之，给他穿上很多衣服，一般的古代埋葬呢我们都说九重衣，春夏秋冬的衣服都给他一个人穿到身上。直到现在我们在农村土葬的时候还是这样的，还是穿起码四件套吧，除了内衣以外呢，棉衣啊、单衣啊、夏衣啊都要有，都要有，所以他厚衣之。然后一薪一木头，一薪藏之中也，不封不树就是用木头把它垒起来，因为古代的墓里边，不是用劈柴，这个薪就是方木，就是我们说的棱木，一般都是这么厚这么宽，长就是几米长，一层一层的木方把它垒起来，藏之中也埋到地里边的中间去，埋到土地里边去。
　　不封就是不给它有一个土堆，不给它有个土堆，没有一个冢把它封起来，再一个不树，不种树，或者不树立任何标志。所以古代这个陵墓就非常难找，非常难找。因为根本上你看不见它，它在什么地方，在什么地方。所以我们在殷代，这个安阳发现的这些小屯呀，五官屯呀这些殷代的墓葬都是不封不树的，都是不封不树的。
　　我做了考古所的领导以后呢我发现就是我们现存的，世界各国的中国的青铜器，西周的青铜器里边，王器很少，就是写明是哪一个王的器那是非常少的。所以由那了我就想起来一个，我说王墓既然少，王墓既然少，王器应该在哪呢？王器应该在王陵里边，既然没有王器出来，说明王陵没有被盗，所以我就开始组织了一个很大的队伍，在长安县这一代，因为西周的京城在封，在号，所以就在这一代去找这个西周的这个陵，但是找了一阵，我们还是对这个陵这个字的理解不是那么很深刻，没有找到。可是今年呢我们在岐山，我们发现了周代的等级非常高的陵，那么它在哪呢？就是在现在的这个周公庙，我不知道这底下坐的有没有岐山或者宝鸡的同学没有。你知道周公庙吧，周公庙就是在凤凰山底下，那么凤凰山上边我们现在考古工作，陕西的考古工作和北京大学在那发现了22座大型的墓葬。这22座大型的墓葬呢有十座墓是亚字型，就是我们亚洲的亚，这个所谓亚字型就是中间一个墓室，四边四个墓道，这个我们就管它叫亚字型，这样的墓就算当时周代等级最高的，它应该是天子级的墓了，应该是天子级的墓。然后呢三个墓道的，两个墓道的，一个墓道的，这样的墓呢，这一类的里头发现了四座，三四一十二，加上一个亚字型的墓，这是22座墓，那这是震惊世界的发现，震惊世界的发现。我前几天到法国去，法国人已经知道了，说你们那发现周天子的墓了。这个号称北京一些专家，教授来看以后，号称是二十一世纪里边，商周考古里边最伟大的发现，最伟大得发现，或者是最重要的发现。因为我们过去一直没有见过周的这个，周陵是什么样的，周陵如果见不着的时候，就说我们中华这个道图没有接起来，由殷，到周，到秦，到汉，到隋，到唐，周代这一块全部空了，所以我们一直不知道周代的陵墓到底什么样，现在一看呢，它和殷代的陵墓是衔接的，也都是亚字型，中字型，它和秦代的墓葬也衔接着，也是亚字型中字型，这个道图接起来了，所以它这个发现非常重要。然后我们回过头一看，它是在一个山包上，它是在一个山包上，王先生一会儿可以去看一看，它整个就是一个凤凰山的山包，这个墓就是星罗棋布在这个山坡上，然后它组成陵城，夯土夯得非常结实的一个城，当然是后代已经破坏了，但是我们还能看到他的城墙的走向，它的拐角。这个本身早，西周的这个墓就是一个，就是一个谜，就是一个破解的一个谜，西周的墓我们认为一直很难找的，各地都说他这是西周的墓，但是实际上不是西周的墓，没有发现亚字型的，就是现在我们发现的这个亚字型呢，它等级够而规模不够，等级够而规模不够。
　　王鲁湘：亚字型就是这个繁体字这个亚，大家理解一下，就不是你们现在会写的那个简体字的那个亚字，繁体字那个亚字实际上就等于中间一个方块，然后四个东西一边一条线这么一个亚字。
　　韩伟：这么一说呢因为这个墓葬的发现本身也是很偶然，因为它有好多几次能发现。一个1987年，我们进行全省普查的时候，文物普查的时候，就已经走到这个山底下了，当时就是对这个陵理解不清，说那个高山包，又不见陶片就不去。然后呢它这个陵底下人家就有个村子人家现在还叫陵坡，就陵墓的陵，坡坡的坡，就是说你上了坡就是陵，大家都只有发现了它才恍然大悟，人家早都跟你说了，还有时候跟他说上面有城墙，这个考古的人说，现在那是，因为宝鸡这一带山多啊，城墙一般都是说是逃避土匪打的，筑的墙，那是土匪时代筑的墙，那根本就不需要看，结果就失之交臂，这一次呢，因为要在那找一个，有意识的周代贵族居住的集中地方，因为这个京藏这一带呢，好像都是小姓，并不是大姓居住，后来就选择了周公庙这地方，在这先发现甲骨，先发现甲骨文，然后说这地方既然有甲骨就应该有建筑，然后就发现建筑，发现十几米，十几平方米大面积建筑的这些痕迹，这种信息，然后再进一步就发现这个陵。所以这个一个周陵的发现，对我们来说，是破解了几千年来不知道，不知道这个周陵在什么地方，因为当然我在长安县去找过，那么现在是岐山也有，当然不排除长安县还有，因为古代它这个陵墓它也是移动的，它不是固定埋在一个地方，那么我们在长安县还继续找。
　　那么这个破结了以后呢还破结了一个谜。就是这个犬戎在西周末年的时候，把这个西周，西周的王室干扰得根本就不得安宁，那么周平王就下决心，为了逃避犬戎的骚扰，就东迁到这个洛阳去，东迁到洛阳去，那么这时候呢齐襄公就带着兵把它护送到洛阳，周平王就说了一句话，说从此以后啊岐西的地方都是你的，只要你把犬戎打败，那收了都是你的，那秦人就把这个岐西，就是凤翔，就是岐山和凤翔交界的，凤翔以西的地方都收给他了，包括（甘清）草原这一带都是他的。而且把这一带的周余民，所谓收周余民都为所有，都为秦人所有，那秦人的文化素质一下就提高了，这对于秦人的建国起了很大作用。但是我们当时就不知道，你都从关中跑到洛阳了，为什么要画，由岐这画一条线，为什么从岐山这画一条线，现在知道了，他的列祖列宗的陵墓在这，他不能把这给秦人，他不能把这给秦人。所以我说我们考古过程中间不断地把一些谜解开，但是同时也不断提出来新的，提出新的一些谜语，让我们去再破。
　　所以这个，那么我们刚才说了，商周，就是殷周这个时代的墓不封不树，但是你们说，那么你们说，我们看见那些墓都是大墓，都有土包，那什么时候的。这个它是一个发展，我们说殷周时候不封不树，不等于后来他不封不树，那么这个封树是从什么时候开始的，根据我们现在的文献的记载，是从春秋的晚期开始的，春秋晚期大家都知道有孔子啊，大思想家大教育家，他要周游列国，去给那些君主宣传他的政治主张，用他的政治主张来治理国家，那么他就是周游天下，周游列国，那么他呢就害怕把他父母埋葬下去以后，他回来再扫墓的时候祭扫的时候，找不着了，他就想了一个地方，他把他父母的坟墓埋在房这个地方以后，要用封字封起来，因为你木头是一个口吗，所谓封就是把口的这地方挡住，拿土把它埋住就叫封住，不叫它口里边进水呀进什么，但是这一封呢就是重四尺，就要封的高四尺，然后他周游回来以后他一认，这就是他父亲和母亲的坟茔，那他就应该行祭礼啊，应该行拜礼啊，它就有一个标志了，就不会搞错了。
　　等到孔夫子死了以后呢，他的弟子也对他这个墓应该怎么办进行争论，孔夫子第一个徒弟叫至夏，至夏说师傅在的时候，老师在的时候，说这个封墓应该有四种形式，一种就是高堂，高堂，大家知道有个很大的月台，上面盖上房子，说这是一个，这是一种封墓的办法，再有一种就是像个屋顶，像个屋顶，还有一种就是像个低房，就是拿一个，我们乡里面，我不知道现在你们能看到不，过去我二十多岁还能到乡里边去，这是墓古堆，它在后边弄一个河堤似的那么样一个半围的一个土围，他们说这叫后辈有靠，后辈有靠，就是这个人的后辈能发达，要不然后边空着的，埋那个老人最后无后，就是后代不发达。再一个他的弟子至夏说，师傅还说了一种，先生还说了一种，叫马鬣，这个我不太懂，就是马的脖子上棕毛这一部分，所以我想呢，它是个坡状的，因为马的脖子这部分，他说马鬣，马鬣就是马的棕毛披下来这一块就叫马鬣，这马鬣，这个马鬣呢就是一个平平的，把墓弄了以后是一个斜的，就是我们现在说，陕西的房子一边盖大概就是那个形状，就是那个形状，那么后来他们就决定，按最后一种，因为这个不费事，按这种形势把孔夫子埋了。
　　这就是我们说的，你说不封不树，到了战国时候这个封树就开始了，开始了，而且各地的诸侯，国王尽量地把他们的墓往高了做，做得越大，这个坟丘越大，他越显得尊严，所以这个墨子在《节葬》里边就讲了，墨子看到这种现象就批评这种现象。墨子是这样说的，墨子说现在这些王公大臣哪，死了以后呢，棺郭必重，就是这个棺郭呢一套一套的，必重，不是说只要一个棺一个郭，是重重棺郭。埋葬必厚，埋的时候呢都埋得很深，所谓厚呢，就是上边这个土很厚很深，这个衣食必多，就是给他殉葬的衣服和食品各种各样的器物装的食品，穿的各式各样的衣服必多，丘拢必巨，就是他风土堆越来越大，越来越大，他批评这种现象，这是不对的，耗费民脂民膏。
　　由于战国时代呢这种厚葬之风的兴起，衣食必多，有衣服，那衣服上面都是金银珠宝，那就是盗墓的人他就感到这是应该劫取的，另外有食品的他一般都是鼎簋仪，就是说这个人的器皿，器皿有很多，鼎斗（角斗）簋盘仪（柬）这么一套铜器就上来了，就上来了，所以就发生盗墓，盗墓之风到战国时期就非常严重，盗墓之风很严重了之后埋葬的人也想了各种各样的办法，他把这个墓挖下了以后，把这个棺郭都放到这，放到这以后呢，他开始给周围积沙积石积碳，就是我们在关中考察的时候，挖掘的时候，经常发现一种很厚的，一个墓周围包了很厚的木炭，比如我挖的这个秦墓一号墓，这个木炭的厚度就是三米那么厚，把这个棺材这么包起来，还有的呢就是除了积碳以外，在上面还再铺上一层沙子，厚厚的一两米的沙子，还有的就是在这棺郭附近摆上很大的巨石，那一个石头就是一米见方，或者两米多长，截面一米见方，但是都两米多长，给那个石头上面都抠一个牛鼻子，它往上拉，拉的时候都摆在墓郭的周围，他认为这样可能就不被盗了，因为打到碳上面，你很难打进去，打到沙子上面沙子一流，那洞就缩起来了，打到石头上面那要费很大的劲才能啄开，但是盗墓的人根本不理你这一套，我们有时候挖一些墓看见外面都好好的，一打进去空了，为什么呢，那种盗墓改（翻天印），你这墓在这埋着，你积沙积石积碳把它包的严严的，他由这打一个洞，它不在墓跟前打，它在幕的外边打一个洞，打到洞他认为已经到墓的时候，他再打一个平行的洞，然后往上一打，把墓由底下抽走，这叫打（翻天印），所以你再怎么去防备他，你也防备不了盗墓贼，现在我们有时候挖好多墓了以后，怎么搞的，他们早都知道了我们才找到。
　　比如我挖秦墓一号大墓，它一共247个盗洞，最少是247个盗洞就意味着应该是247，就将近500个人，差六个是500个人，因为每一个盗洞是两个人，每一个盗洞都得两个人，一个人在底下挖土，一个人在上面在那提土，一个人把东西拿好了以后，给上面一交上面往上提，那么早期这个盗洞呢，我挖那个秦墓一号大墓一看那个盗洞心里就疼，它正好是在副郭室，主国室是埋人的，副郭室就是埋东西的，他在这挖了这么大一个，而且不规则，你一看这个边沿，那个洞的边沿，就经常往下溜，那光溜溜的，结果我们进去以后大件东西还全部盗完了，我是挖了三件小东西。这种洞这就是汉代以前的盗的，它不懂得节省能量，他就是挖得很大，口子很大，当然里面器物可能也很大，他来回，想一想没东西吃了就溜下去了，到了唐代的时候洞就成圆洞了，很圆很圆一个洞，很圆很圆，到了宋代就更简单了，他挖一个长方形的洞，长方形后来他嫌长方形好像有角，他都挖成一个椭圆形的洞，为什么？他盗的时候这么样盗，在唐代汉代这么样上，跟井里面这么样上来的，他现在是这样上，他这样上，他累了以后脚往上一撑背往后面一靠他就停住了，所有重要的东西都绑在，好东西都绑在裤裆底下，避免上面人看见差不多东西了，一斧头打下去，他就死了。所以我们有时候发掘的时候也见立尸，要立起来的尸首那就是盗墓贼，因为他埋葬的这个人肯定是躺着的，那要立起来那不就成活人了吗。
　　王鲁湘：那就诈尸了。
　　韩伟：所以，所以那这个呢，我们一看这个立尸呢这就是盗墓贼，你看他的头上肯定是敲烂的，敲烂的。这种斜着上去，你别着急，我底下还有东西，底下金银珠宝都在这，你上边拿的东西无所谓，而且盗墓的时候往往这两个人一般的甥舅两人，外甥和舅舅，因为外甥和舅舅他有血缘关系我也杀你你也不杀我，你也不能父子，他父亲叫他儿子做盗贼，这个东西这父亲也太卑贱，他就不这样干，但是甥舅这个可以，它有血缘关系，而且合作得很亲密，不会有性命之忧。所以这个盗墓呀我们看到，也是发展，它也是不断地节省能源节省劳力，由那么大的大洞到圆坑，圆坑就节省，到长方形的坑可以休息，我们这个发掘的过程中间能很清楚的看到。
　　战国时代的这些坟丘的增多，它实际上是一个社会变革的一个内在原理，中国古代的这个商周时期，它这个区别了你的贵贱尊卑，它是按血缘的关系。比如说你姬姓，你姬姓，你这个姓，只要是姬姓都是贵族，应该给他做的官应该给他的俸禄都给他，所以在墓地里边也是照样一个（召谕）然后给他划成小小的（召谕）一家一家都画上，一个人一个人都画上，然后他这个尊卑贵贱呢都表现在墓里边，都表现在墓里边，不表现在墓外边，可是随着社会的发展，到了封建社会主要是论贫富，你富了你就是英雄，跟咱们讲的有钱就是英雄没钱就是狗熊，封建社会刚开始也是这样，你有钱你就起大高屋，住高屋它是这样，所以它就打破了周商时代的那样一个墓地，他自己给自己修建墓地，所以这时候他有的坟墓就非常大，非常大。
　　我们说对于墓葬的发掘，有时候大家都很奇怪，你发掘一个墓你能知道他是什么人，他干什么，这个在后代，就是汉代尤其唐代以后呢，因为有墓室了，把墓室发掘出来，有青铜器，但是在商周的时候你不一定能知道，但是你搞考古的挖出来一个墓葬，我说就是揭开一份档案，比如我们说现在看见一个墓，墓主人，比如说他是曲肢的，他是这样埋的，它不是抻长的抻直葬，那我们一看奴隶出身，奴隶出身。因商周，商代的人，周代的人，秦代的人，这些它的主要统治民族，它的主干都是直肢葬，只有甘清过来的这些，被俘虏的这些人，他在甘清那个环境下，他们形成一种葬式就是曲肢，那么现在我们在，比如在一个春秋的秦墓里发现一个曲肢的人，那一看他的出身我们就定下来了，我不知道大家懂出身不懂，我们都懂，我们过去那个，你哪怕就是革干，你哪怕是什么，你出身是地主不能变，你的出身资本家不能变，你任何时候都填这个。它这个也一样，这个葬意是最保守的，它不能学周人那样他把腿抻直了，他一定是死的时候拿绞棒把他绞起来，绞成一个蜷缩成一团的样子他埋下去，然后我们去看他的牙齿，一看年龄我们就判断了，这个人齿冠都还没平，有的齿冠还相当好，大概就是四十多岁，年龄就出来了。我们再看看他这个下颌骨看看他的盆骨，这一看这个人盆骨不大，骨构很粗，然后这个下颌呈，这个角啊，不是锐角，而是非常大的角，一看是个男性，再一看呢他的棺郭很多，那就知道他的职别，比如说三重棺，三重郭那就他是诸侯，七重郭那就是天子，那就知道他的身份很好。
　　还有一个没有这个棺郭呢他就出现这个殉葬这些器物，比如说鼎，他要是三鼎他就是士，他要是五鼎他就是大夫，七鼎就是卿，部长这一级，就九鼎他就是天子，我们根据他殉葬的这个东西一看也就知道他。那么这样呢就说明比如我刚才说，曲肢葬的他然后殉鼎说明他已经是进入统治阶层了，那就是说他是一个奴隶到将军的，因为秦人，和六国征战的时候他打了败仗以后就退回（韩都）关，然后他就到甘清俘虏一批草原的少数族人，就把他变成奴隶，然后让他穿起军装，然后给他土地，叫他耕种，或者叫他穿起军装来打仗。对他说清楚，你只要仗打得好，斩一级，斩敌人一首级，你就升一级，你斩二十级你到车侯了，那就是很高的位置了。那这些人没有不拼命的，没有不拼命的。你像咱们土改的时候支援前线为什么支援前线，给我分房子分地呀，你给我分牛分马，唱的歌是什么，一架马车呀，他高兴的很，他要保卫这个胜利果实呀，要保卫胜利国家。这个也一样的，这些奴隶出身的，只要你打，只要你把敌人斩首我就升级，我就给庄田，我够给你住宅，我够给你土地。所以他们都英勇战斗，所以秦人这个军队势不可挡，六国他打不败他，为什么？你六国就是那个范围，山东，山东以西，山东以东的六国，就那点范围，你的壮丁，你的军力都是有限的，而且你这个制度也许多一个军功爵制度，他这你参军叫军，你立功我就赏你我赏你爵位，军功爵一系列的。所以这些人他自觉的为自己而战，他跟自己利益挂钩了，他倒不说给秦王朝干的，跟自己利益挂钩，所以我们从这个墓葬里面能看到当时政局它是多厉害，因为你还是奴隶的时候，你就没有坟墓，因为有坟墓的人，有住宅的人，在人世间你有住宅你才能有坟墓，就跟我们现在一样，现在你看呢，在东大街讨饭的人，他死了以后谁还给他弄个幕，给他弄个骨灰盒放在烈士陵园，不可能，他就没有，为什么？他平常就没有住宅嘛，古今是一个道理。奴隶在过去没有住宅，一旦有墓葬他就是有住宅，他就有住宅，所以我们说这都是属于谜，谜一类的。
　　那么这个商代呢，周代基本上他是这样的，但是我们在陕西这地方，还有一个需要特别强调的，就是秦代的陵园，因为秦代自秦襄公一直到秦二世，中间是，连续时间是563年，563年，这563年里边呢，我们发现了他四个大的陵园区，四个陵园区，那是在所有的列国里边没有的，在世界上都没有的，560年这个陵园是一个接一个，一个接一个，首尾相接这个现象，在古今中外都很少，都很少。那么亲人他这个，他第一个陵园我们知道就在甘肃的礼县，大坡子山，这个山上呢有秦代，当时他还在西垂还是个附庸国的时候他在这地方建了这么一个陵园，附庸国就是他没有权，没有资格直接参见天子，他要去朝拜天子，就把他一些礼物，给了旁边一个诸侯国你给我带去，你给周天子说，我给他送了点礼，他就是附庸国，他没有直接参见权，但是他这个陵园修得很大，大坡子山那个陵我也去看过，挖开以后它也是100米多长，100米多长，当时这个陵园，开始老乡平等土地发现的时候，有的领导来看之后没有表态，没有表态，没有制止他们去挖这个，这个突然一下子就蜂拥而下，顷队顷乡的去挖这个东西，后来这个地方出的东西美极了，我后来在欧洲见到这些东西，就这么大的52公分的大金片，全部因为这个，因为秦人是鸟图腾的，就做一个猫头鹰的形状，它原来都是贴在他这个棺上边的，就全都挖下去了。说一个大鼎都拿一个手托托过去，它这个陵园呢，我们看到它的规模不小的，100米这么长，但是它是一个直线，我们说中字型，刚才王老师王先生画了亚字型，恩那个中字型呢，就是我们中国这个中，就是一个框框两个墓道，那这是中字型，中字型是诸侯级的，他当时我们说它是附庸国，它不够诸侯级，他不能直接参见天子，那他怎么办呢？他想，想他也应该是个诸侯，他就把这个墓做成一个一字型，一字型，不是中字型，一字型，然后在这中间呢他稍微挖出来一点，拱出来一点，打这个擦边球，你说我是中字，你周天子来，追究下来我是一字，你要不追究我就是中字，他就表现他是诸侯级。
　　所以这个陵园是很有特色的陵园，但是自从秦襄公把这个周平王送到洛阳，他封的诸侯国以后呢，他就开始在凤翔建立永城这个陵园，我不知道咱们这有凤翔的同学没有，没有，太遗憾了，我在那工作了十几年，那有一个。你知道（南子为）嘛，你就是（南子为）的，你看见过秦公大墓，那个地方呢，就是秦人的第二个陵园，第二陵园，叫做西陵，这个陵园我们一共探了15座大型的秦公陵，都在这个大的陵园里边，这个陵园外围有一个壕沟，都是三米宽三米深那么一个壕沟把它围起来，整个占地面积21平方公里这个概念是什么概念，就是咱们现在的西安城的两倍，就是西安这个城圈圈的两倍，他这个陵园就这么大，就这么大，应该是他埋葬22个王公，但是我们现在只找到了15个，15个，那么这样还应该有七个在什么地方，有人说可能在（前河），（前河）这个附近，这样这陵园就更大了，更大了。
　　当时找这个陵园的时候，你们（南子为）当时七队有一个社员叫别信，我当时在八旗屯挖那个小墓，他就蹲到那，成天没事蹲那看，看了几天以后，他说老韩我就不明白你们这个墓怎么挖下去就刚好从挖边挖下去，也没伤这边也没伤那边，就挖了一个墓，你说这是什么道理。我说这个道理很简单，咱们这陕西的同学居多，咱们陕西就是个黄土的沉积层是吧，黄土高原嘛，不管它是水成的风成的，他这个黄土层很厚，像啊（八旗屯）一带，（南子为）这一带都在八十米一百米的黄土层，在黄土层里边夹的有三道红土层，这就据说，据地质学家说，这是天气变热的时候腐殖质非常多，所以就出现了红土，它在黄土里边夹着。然后天下雨，一下雨呢，因为这黄土里边，它实际上它是石头风化了，它里边有钙，所以那的雨水呢把这个钙呢溶解溶解，溶解到十米有一层，有一层，大概都是这么大的那些结合石，到了十五米，底下就有这么大的结合层，那么我们去探任何一个墓地都是把这个断面看清楚了。这个地方的这个地质情况，黄土夹了三道红土，然后底下就有小的料姜石，小的料姜石距离地面有多少，然后有大的料姜石距地面有多少，然后我们才开始探。这整整这，如果整个都是这样结构的时候我们探过去就没意义么，如果正探着，这个地方不是这个结构，不是这个结构，不是这个结构什么结构呢，它就是把这个黄土层红土层料姜石打乱了，他挖下去以后不是就搅乱了，因为当时春秋的墓一般都在深11米以下，他打乱了以后他把它绞上来放到这，然后他把人埋下去以后他把这土又填下去，一填一边拿夯打，打打，再填再打，那么这样就成了又有黄的又有红的，那么我们把它就叫五花夯土，五花夯土呢颜色和纯黄土，纯红土不一样，硬度比纯黄土纯红土硬得多，所以我们在这探着探着，软着软着，没变没变，到这打不下去了，这一提起来一看，这铲面上就是有红的有黄的，有红的疙疸，有黄的片片五花夯土出来了，然后再打五花夯土，五花夯土，没有了，这边就是成黄土了，那这画一条线这华一条线，再从它这边打，也是这样，把它就掐出来了，那这个墓有出来了，我说就这个道理很简单。他说我们还以为你们有什么镜子你们眼睛能看，我说没有，我们就是凭这个洛阳铲就这么打，老韩那你要这样说，我们那多得很。多得很？因为那个时候我正在找这个大墓，为什么？我们在八旗屯这个发掘呢，是因为当时是史学界因为批林批孔嘛，史学界提出一个非常幼稚的理论，说俄国的社会主义为什么能成功，因为俄国在资本主义统治最薄弱的环节上爆发了革命，那么秦始皇这个第一个封建主义集权的帝国，为什么能在秦建立，因为它在奴隶制统治最薄弱的地方产生的，所以当时史学界就有争论，到底秦人经过奴隶社会没有，有没有奴隶社会，所以我就带着这个任务去到，去挖墓，然后我一挖就挖出来，就看见都有殉葬人，那小墓里边，有时候最小的，一个小墓里边最多的殉人有五个，都是这么卷曲着在那个壁上，这个墓是这挖下来，主人在这边睡着，他在墓壁上睡着，而且挖一个小窝他窝到里边。
　　但是我们想你拿个小墓说社会性质不行，所以我们一直就想找一个大墓，一直就想找一个大墓，他这个别信说，说我们那多得很，我说行，人家都说别信你，我这一次信你一次。所以第二天我就带着人去了，那76年，那一年毛主席老人家也不在了，天寒地冻，山摇地动，我们打那个钻探，我们到那去一看，不得了，40多米长的五花夯土，而且夹着这么大的料江石，那一看就是破坏地层在十几米，十五六米以下了，那这个墓的深度我们当时就说这个墓很深，再一个这么长，这家伙得多大一个墓啊，我们平常挖四米大一个墓就不的了了，它这四十多米宽，哎呀这不得了，就开始探啊，我满手都是血泡，我们一二十个小伙子，满手都是血泡。因为那个天寒地动，打不下去，那冻土层有将近一米，就不停地往下戳啊，要打到软的那层里边，提出来的土才能认识，冻土层不认识啊。打了一天土，这也是五花夯土，那也是五花夯土，我说有多大一个墓呢，睡着了，冷炕上这个想啊说，把过去学的知识都一样过，是不是中字型，这是中字型，第二天又去了，一打，由早上一直打到晚上，已经天黑了，我们十月多，十一月打的，打出来是个中字型，那个高兴啊，那是我发现的第一个大型的中字型墓，长300米，总的面积是5334平方米，那么大的一个，一个墓，然后我们就拿着标杆量，这边扎上杆子，那边看着模模糊糊的，300米啊，哪有见过这么长的。
　　王鲁湘：三个足球场那么长。
　　韩伟：是，那么这就发现这个秦陵大墓，然后我们一找，找到40多座大墓，15个陵园，40多个大墓，这就是我们说的秦公陵园的第二个陵园。
　　第三个陵园就在临潼的韩愈乡，就是这边这边是秦始皇陵，隔了一个山，这边就是韩愈乡，在这里边我们发现了亚字型的墓，一共在这里边发现大墓发现了七个还是九个吧，后来我不知道还陆陆续续钻探了几个，但是发现了两个亚字型的大墓，这个地方应该是埋葬了，从秦献公一直到秦庄襄王，就是秦始皇他父亲，这以前的六世，秦始皇的六世列祖，六世列祖，最后一个陵园就是秦始皇，秦始皇这个陵园。过去我们一直不懂得秦始皇的陵园凭什么埋到临潼，咸阳对面那不是有很多地方，完全可以埋，埋秦始皇，过去埋就是隔一条河嘛，你像凤翔这就是，文水的南面是文城，文水的北面就是陵园，应该是这个布局，你怎么秦始皇陵距离咸阳100多里地埋到那去，后来我们知道了，他是从岳阳来算的，因为秦献公迁到学样以后呢，他就开始组陵，组陵以渭河为界，他在渭河南面他在渭河北面，就组了韩愈乡的第三个陵园，叫东陵，那么秦始皇呢要陪葬他的六世列祖他埋在这里。所以这样我们就知道，知道秦人这个陵园那是非常了不起，亲人的陵园非常了不起。这个秦始皇大家都知道了，他有内外城，他有一个内外城，内外城呢他已经改变了过去这个陵园里面没有城的情况，内外城实际上他是把陵园当成一个城邦来设计，他的主冢就是他的宫廷区宫殿区，然后北边呢就是寝殿偏殿，他首先建的寝殿，就是说他认为他在地下王国的时候，他时常还是要睡觉的，他要出来睡觉，所以他有个寝殿，还有偏殿，就是所有百官他们的，还有百官工官全部埋在墓葬里边，东边是他的侍卫军，就是御林军，就是我们看到的几号坑，1、2、3，3号坑，然御林军，然后周围呢有储藏他的铠甲的，我们挖掘一个铠甲坑，比1号坑还大，它要12000多平方米，里边的铠甲有马甲有人甲，当时看着都在那树立着，现在都压倒，甲的形状也很多，也有盔也有盔之类的，另外他还，还在很远很远的地方制作了他的食品库，我们发现他跟我们吃的饭跟我们现在差不多，鱼类还有生猛海鲜都有，甲鱼什么东西他都吃，他都吃。
　　王鲁湘：听说希拉克那一次在巴黎见您的时候还曾经问到秦始皇城墙问题，说秦始皇居然把一个国务院都搬到他的墓里。
　　韩伟：是啊，他也是这个观点，他认为秦始皇很了不起，把国务院搬进去了。那现在我们知道秦始皇的占地，始皇陵的占地是56到57平方公里，我刚才给大家报告，这个永城的这个陵园总的才是21平方公里，这秦始皇陵他一个陵园，一个人的陵园57平方公里，就是我们从秦这个规模和气势来看它是越来越大。越来越大，它是从西垂异域，就是从甘肃礼县，我不知道大家有甘肃人吗，那礼县是很苦的，礼县西河这一带非常苦啊，从那个地方他从一个部落，就是氏族社会末期从一个部落，他走到了咸阳，成了一个大帝国，他从一个氏族社会走到一个封建社会走到一个封建帝国，我们要看到秦人的这种超凡的，超凡的反传统的力量，他的陵墓那么大那么大，他把殷周的那些传统全部抛弃，全部破了，那他根本不在乎那个传统，咱们想想也有道理，你说西周统治了800年，要没有这么大气势大手笔的人，他怎样能造这个反，他怎么能把天子的位就夺到他的手里边呢，所以他这个反传统的意识非常强，而且他这个社会内部的创造力也非常强，你想想我们现在在秦佣里边挖的东西那你就不知道有多少，几百个坑啊，几百个坑里边除了人马以外主，他要是财富啊，他主要埋的是财富，大家都看见铜车马，那铜车马我们现在就作，做那个伞顶子我们铸不出来，我们最后是拿板金敲出来的，人家当时是铸出来的，人家是翻模，人家是两个米薄，两个米薄那么薄的，两个毫米，那么薄的人家就是一铸就铸出来，我们就是铸不出来，我们是拿个纸铜皮把它敲出来的，所以你说他那个创造能力，就李斯设计的秦始皇这个陵这个气势之大，那是世界罕见的，他是总设计师啊，他基本上就是五环，他把这个秦始皇陵设计的是五环，那个五环思想咱们现在才建，咱们现在才是二环。
　　王鲁湘：北京五环了。
　　韩伟：那北京比我们气派大，现在西安才是二环是不是，人家秦始皇李斯那设计都是五环。所以这个秦人在历史上是非常重要的，它对于中国的历史发展，那是起了非常大的推动力，就从陵墓这一点上来看，它把商周的那些陵墓的设计思想全部统统抛到外边，什么四条墓道是天子墓，他这现在十六条，他就根本不考虑你四条就是天子，我就是超亚字型的，他这个北边的这一边就是十一个道，然后呢根据我们有的钻探专家说，还是上下两层，还是楼阁式的，楼阁式的，所以这种事情都是不可想象，它已经远远地把商周的奴隶制度的陵园制度抛弃了，而开了封建社会的陵园的新纪元，我今天先给大家讲到这。
　　王鲁湘：我相信大家一定包括电视机前的观众都听得兴趣盎然，但是一边听的时候可能也有一些疑问一些疑惑，包括说一些进一步求教的问题，那么我这里先向韩先生请教两个问题。
　　就是我们一般说到，您说到我们中国的墓的这个基本的一个转折点的一个区别，就是以孔子为界，孔子以前不封不树，孔子以后呢，开始有封土有封有树了，那么这样一种区别的话您刚才解释说是孔夫子因为老是要到别的国家去游说诸侯，然后怕回来以后找不到父母所在坟地，没有一个行孝的地方。是不是也有另外一种，就是一种可能的一种解决呢，就是这里头有的东西很奇怪，比如说不封不树这样埋葬的习俗，后来在中国的中原为主的农业民族的社会里头，当然就没有了，都是有封有树了是吧，但是在我们的游牧民族，一直都是不封不树，包括我们到现在为止，找不多元朝那些皇帝的陵墓，就是因为他不封不树。
　　韩伟：成吉思汗我们就找不到。
　　王鲁湘：找不到，那么这是不是在某种意义上可以想一想，当时你想，因为整个西周这边，它好像更多的跟游牧民族比较靠近，是不是它有游牧民族的这个传统。
　　韩伟：你这个说法很有道理，你这个是个新提法，不封不树和它当时并不是完全的非常固定的农业生活有关系，或者就是受过去游牧的那种习俗的因为跟那的可能有关系。因为到了后来的时候，那这个封树应该是说社会这个农业，农业社会已经非常发达的时候。
　　王鲁湘：因为游牧民族他居无定所，逐水草而居，可能离开这个父母的坟墓以后远走他乡，可能以后就永远不再回来了，所以这个坟和树对他没有什么意义，可是东边的，像孔夫子在鲁国这边，他很早就进入了农业社会是定居的，因此父母分墓所在的地方就是我的家乡甚至是我的祖国所在，所以父母之邦，在某种意义上并不是说活着的父母之邦，而是父母分墓所在之邦。
　　韩伟：对，那个成吉思汗那个陵，据说埋的时候也是多少万步骑兵全部把这个草原包围起来，它是在一个两河交汇的地方，埋上了以后呢后那些就是几万匹马来回的奔跑，把这个踩平让你看不到任何痕迹，然后等着草长上来以后 他们撤退。到现在还找不到。
　　王鲁湘：到现在还是个谜，到底是在外蒙呢还是在鄂尔多斯呢。
　　韩伟：在外蒙，在内蒙，有人说在一个石窟，都说不清，因为他就是不封不树。
　　王鲁湘：后来，您说秦始皇陵，刚才听到您这个整个从甘肃礼县一直东来到临潼这一边，实际上等于整个这一条线，如果假如说我们历史恢复原貌的话，把所有的从秦襄公那边开始，从礼县最早的第一座这个人字型的陵墓开始，一直到秦始皇陵，我们都他它复原了，这个一路接过来应该是一种什么形式。
　　韩伟：那就是一部中华民族发展的历史，起码是在汉代以前的发展历史，因为它563年嘛，它是从氏族社会到奴隶社会逐渐进入封建社会，那么他这个墓葬等于史书一样的一页一页给我们揭开，我们能看到它的变化。比如说它开始礼县就没有殉葬奴隶但是我们到了凤翔的时候我发掘这个秦公一号大墓他殉葬，殉葬的人匣殉和殉人186个，你们现在如果有时间可以到（南子为）看这个墓，现在还在那放着，作为一个博物馆，那就是一个一个的方匣子，它叫箱殉和匣殉，匣殉等级比较低，箱殉就是大的方木垒起来的一个一个箱子，里边就放一个卷曲的人，您能看到他旁边放什么工具他就是一个工匠，他那里边就是妻妾、工匠、大臣都在那里边，他周围是一个大坑是土框是他的祖国，他周围有一个台，这台上边就放的这些。
　　王鲁湘：奴隶，一个一个排着队，很整齐。
　　韩伟：那么你想我们把这东西揭开以后，你就非常直接地理解什么是奴隶社会。
　　王鲁湘：对，那当时您把这个大墓打开了以后，怎么样向上面汇报你这个政治结论呢，秦代到底有没有是在奴隶社会最薄弱的时候兴起的封建帝国。
　　韩伟：我们认为秦人是经历了奴隶社会，社会形态是马克思主义的一个学说，它既然有氏族社会，而且墓葬我们也发现了，他确实是经历过奴隶社会，除了我们发掘实物证实他有186的殉人以外，他（武工）160几个人，还有木工是多少人，那人家都是有记载的，都是有记载的。那么这些记载呢东方还没有，东方这些国家好像比这还文明点，没有很多的记载杀人殉人这些情况，可秦代，偏偏秦代就有，不仅文献上有，考古事实上也有，那就很清楚地看，不应该在奴隶制最薄弱的环节爆发的，它还是在社会剧烈的变革，不能是很偶然的，你那没有我这就产生了。
　　王鲁湘：那么关于周公庙这个地方，现在惊世的考古发现，现在目前发掘程度已经到什么，到了一个什么样的程度了就是。
　　韩伟：现在还没有进入发掘这个程序，因为现在还在把陵城和周围的这个情况要探测清楚，因为这个考古，这么一个重大发现轻易的就动土也不太允许，但是肯定得说这个地方非发掘不行。
　　王鲁湘：就是现在关于这个地方到底是不是西周的天子陵，还是周，历代周公的陵，好像有不同说法。
　　韩伟：有争论，有不争论，这个因为，这个就是我刚才说的，它规格够，亚字型，规格等级够了，但是规模很小，比如说最大的一个墓长也不过是100米，就是东墓道和西墓道和墓室加起来，它一边就是，像南墓道吧，29米多，30米，北墓道31米，其他的，东西墓道都是25、26米，那这个你要和秦公一号墓比起来那就差远了，秦公一号墓一下就100米，你是一个天子墓的时候才100米，它比殷，比殷人的墓也小了，比如殷人这个五官屯的1001号，这个亚字型墓，它总面积是712平方米，但是这个他这个平方米就面积不够。所以有的专家有的教授就说它可能是周公的，周公按级别来说他可以享受这个级别，亚字型，但是他又不是天子，所以他的规模相应就小一点，而周公的子孙后代呢，历代都称周公，所以那这些亚字型墓，就可能历代周公的墓，这也是个解释吧。
　　王鲁湘：不管出来是天子墓也好，还是周公的墓也好，都会是一个很了不起的成绩，而且在某种意义上我个人更希望它是周公的墓，因为有了周公的墓以后我们中国道统的源头就找到这里了，这比一个西周的没有什么影响的天子对中国文化来说重要得多。那么我想现在可能有一些同学会有些问题，特别是刚才我们有些很多同学可能家里头可能就祖祖辈辈就住在那个坟墓旁边，你们的亲朋亲友中间说不定还有盗墓的人，有什么问题的可以向我们韩教授再请教。好那位同学，请站起来，等一会儿我们拿话筒。
　　提问：王老师韩教授你好，我有个问题也是刚才王老师提过的，还是关于那个周公庙遗址贵族墓葬群，就是还没听过瘾，主要是对于它的政治经济还有以后的咱们现在的社会生活有什么重要的意义，另外还有一个就是我听很多人跟我讲，社会上一种传说，说秦始皇兵马俑那块的，就是说秦始皇的墓，他那个棺材是在一个由，他那个形状是一个黄河和长江的一个形状的水银筑成的一个墓道，好像这个棺材就在那里边一直在流淌就是飘浮在水银上边是不是真的，谢谢就这两个问题。
　　韩伟：我先回答你第二个问题吧。因为这个问题提的可能是很多人都有这个问题，因为这个是汉书上边说的，它是水银成河，好像有人就联想到他的灵柩也在这里边动，这里边就牵扯到一个问题，动力从哪来？如果他是水银的，比如它是倾斜式的，它一次流动那就可以，它千百年地底下都这么样流动，那它动力在哪，是棺材里边有的发动机还是水银河里边它就有一个永动机，不停地把水银搅动着让他灵柩在走，这个现在，只要我们否定了永动机这个原理，那就不存在这个问题，就不存在这个问题。因为过去文化革命里面有人提出来有永动机，永动机就是永远它在那不停地动，没有任何力量持续地给它加油什么它的就要不停的，后来认为那种说法不可能，那是唯心的，不是唯物的，如果秦始皇陵的灵柩不停在挪动，那就说明2200多年以前秦始皇已经发明了永动机，那我们希望有这个情况，如果他没动那就说明这永动机就不可能存在，所以它也就不动对不对。所以这个我想应该是后者，应该是后者，不可能有一个永动机。
　　记者：或者另外一种可能性呢，在坟墓的两头各设立一个，类似于磁石的东西，这个棺木从这一边这个磁石吸着它，一碰以后这个磁场就转了，那边那个磁石一吸。
　　韩伟：这是非常奇妙的一个想法，但是那么大一个磁石不知道那个时候能不能生产。第二个问题就是关于这个西周岐山的这一批王陵，或者是高等级陵墓的发现，它的社会意义等等，这东西只有在发掘以后，我们才能，我们现在搞考古跟大家一样，急着想发掘，就跟那边将一样，急着想打仗一样，但是没有，每一个人都是摩拳擦掌希望能够发掘，但是有关领导还是认为把所有的准备工作做好，做到万无一失，因为你发掘一个就损失一个，只有我们把它发掘出来，比如说它有大量的殉人，那这个社会性质我们就可以定了，因为关系西周是封建主义还是奴隶社会还是一个谜，还是在争论，我们一部分史学家认为它是封建主义，一部分史学家认为它是奴隶社会，那么这个墓葬为什么重要，重要是重要在这里，等待发掘吧。
　　记者：这位同学，话筒传一下。
　　提问：韩教授你好，我先问一个问题就是众所周知在我们古代四大文明古国的古埃及，他的一些金字塔就是在发掘的时候就是用一些高科技，在电视上通过卫星，我们完全可以看到现场的一些情况，而我国的一些发掘情况我们根本就是无法看到，是否以后我们可以通过现场感觉那种神奇。还有一个问题就是据我所知秦始皇的陵已经找到，但是他的墓好像没有被打开，是否在将来是否会被打开，谢谢。
　　韩伟：关于现场报道这个发掘的情况的，我们过去在北京做过，做过一个。做过一个因为不太理想，就是埃及他做的有一些发掘也不是太好。
　　王鲁湘：没有挖到东西。
　　韩伟：有时候我们就是可遇不可求，有时候你想通过现场把那个非常宝贵的一些文物全部都亮相，偏偏那个时候就没有，就全都盗了。你有时候不让他做呢，你一挖挖一窖金子，所以这个事情呢，我们都是有一个良好的愿望，包括这个观众也好，包括同学们包括我们搞考古的，也都希望能够和媒介，尤其是立体的，立体媒介传媒能联系起来，能在记录我们的发掘过程，而且能够在发掘过程中真实地发现很多东西，这是皆大欢喜的东西，这对我们来说对中国考古事业的发展，也是非常重要的，它作为一个现实的记录，所以这个我们没有矛盾，希望以后有这样的机会，比如周陵的发掘，如果真正我们感到有重大的发现，那肯定要请媒体去拍照，即便是当时不能直播，材料留下来然后也可以。
　　王鲁湘：这个问题我也可以替韩老师回答一下，你这个问题也涉及到媒体方面，考古现场的这种发掘的现场直播，需要很高的水平，因为所有的考古学家在发掘现场的时候，都是排斥别的因素对他的干扰，因为很可能一个外行的人对现场某一个东西的扰动可能彻底地改变对这个东西的结论，彻底改变这个东西的结论，因此在这种情况之下凡是和专业无关的一些其他的因素，他们都尽可能把他屏蔽在外面，我们的电视报道，不要说电视现场报道，就是我们录一个这样的一个这么简单的一个节目，大家看到我们这么多的方方面面的东西在中间，你想它会对现场形成多大的干扰，所以如何。
　　韩伟：光都不允许。
　　王鲁湘：现场比如说他就不许有光那你怎么办，现场根本不许牵电信你怎么办，现场根本不许搁这种三角架那你怎么办，这一系列的东西非常非常，不是很简单的一个问题，但是我倒是也建议，一旦中国有这种条件，比如说像周公庙遗址的发掘，或者以后秦始皇陵的发掘，它需要大笔的费用，但是知道一次现场报道假如你卖给BBC，你可以问他要一个天文数字的一个价格，一个转播费，这个费用完全用来进行考古发掘的所有费用，还可以实行事后的所有费用，也不妨可以试一试。
　　韩伟：王先生说得很内行，我跟你说有时候不准动的那个严重性，比如说我们这个马王堆发掘的这个过程里边，说古代的墓里边，衣食必多，衣食都非常多，食怎么办用器皿盛着，我们在马王堆发掘现场有一个考古学家就发现有藕片，它在水里边，藕片，莲片，切的片，他就把这个端上来，端到墓上边藕片已经不见了，那一千多年，将近两千年了，马王堆就是那莲藕已经都粉化了，你不动它的时候，你还能看见它是莲藕，有眼什么，等你端上来，这么三动两动，那已经摇晃得看不见那眼了，也不知道它是什么东西了。所以有时候这个现场要直播的时候，确实是有一定的困难，但是这并不等于完全排斥这个问题，因为我们已经开始做了好多这样的。
　　王鲁湘：好，还有哪位，这么多手举起来了。我再找一位女同学，那女同学她说是永城的吧。岐山的，周古庙上的。
　　提问：主持人你好，韩老师你好，众所周知我们西安是一个古文化圣地，那么对于这些古文化的开发和保护谈一下您的看法，谢谢。
　　韩伟：这是一个很大的题目，你要说是陕西，是吧，你可能是说的陕西，现在咱们这个已经是首先是对现有的已经发掘过的，或者是现存的地面上的发掘的一些遗址，或者现存的一些大型的遗址，我们进行了大规模的一些保护，比如说汉代的汉城，汉城大家知道，现在和罗马齐名的一座古代的城市，在世界上当时是两个并驾齐驱的。当时一个很有趣的，就是当时罗马的黄金储备和汉代的黄金储备是一样的，一样多，人口汉代的城还比较多，汉代的人还比较多，现在我们就保护得比较好。有保护的组织，有文物部门在人居住，在那看守，对一些大殿的遗址，对于城墙遗址都进一步进行着保护，而且现在也把它作为一个向联合国申请这个文化遗产，进入文化遗产名单的这么一个项目。是（唐汉城）我们现在保护得不是太好，因为（唐汉城）基本上我们就在（唐汉城）里边，但是有一些重点的文物，重要的遗址也进行保护，比如说大明宫，林德殿，最近大家看见的南郊的天坛，天坛遗址就是过去唐代祭天的这个遗址现在也在修复，也向对外公开，开放。我们现在还是那样一个抢救第一，保护为主，抢救第一，然后呢科学合理的利用它，科学合理利用它。总的来说，目前陕西的这个文物的利用还是比较好的，还是比较好的，还是比较重视的，比如杨林博物馆，杨林博物馆我们国家出钱，征了将近3000亩地，就是整个一个陵园我们全部征下来了，整个陵园全部征下来，在里边准备盖一个地下的博物馆，不破坏地上的地貌在底下盖一个博物馆，我建议大家都去看一看这个杨林博物馆，因为我们下一节就讲这个杨林。
　　记者：好，这位女同学。
　　提问：韩老师您好，是这样，据说最近在陕西，陕西境内发现了许多楚文化遗址，但是事实上陕西境内主要是属于汉文化，秦文化遗址，请问这是为什么。
　　韩伟：关于楚的起源有很多说法，其中一个说法呢就是在我们商洛，我们商洛这个地方，就是楚在起源根基据之一吧。我们现在发现楚的这个文物遗址呢主要在商洛的这个，（双红山，紫金关，就在这个丹凤，）商县这一带，这一带，这里边我们发现楚人的墓葬，这个大概有几十座墓葬，几十个墓葬。楚的文化跟秦文化差别很大，比如说它的顶土就特别高，它的那个簋就是圆的，西瓜形的。为什么能够这样呢？为什么人说楚文化是起源于商洛呢？因为我们有这一条江，它这个丹江，因为楚的文化是起源于丹，起源于丹，那么这个丹江呢上游就在我们商洛，就在我们商洛，所以它到了下游的时候，它才到了（瀛）这个地方，瀛就是说瀛都，就是现在已经淹没在大水库里边，现在这个我们准备丹江水库，淹没在丹江水库里边。那个瀛呢，那个人也是从丹江这个流域往下走，或者就是那个地方人往上走，往上走，所以这个陕西对楚文化的发源是有着非常重要的意义和作用的，就是商洛这一块。
　　王鲁湘：谢谢韩教授精彩的演讲，请您用一句话，简要地总结一下您今天演讲的主旨。
　　韩伟：我今天就是把最，最深奥的一些，最带有神秘性的这些古代帝王墓葬，用最简单的一种理解办法这个和大家交流，我希望我的这个讲演，能够让大家对于古代的陵墓制度有一个理解。
　　王鲁湘：谢谢韩教授精彩的演讲，也谢谢今天在座的西安外事学院的老师和同学们，以及电视机前的观众，下周同一时间欢迎收看大红鹰《世纪大讲堂》，再见。
韩　伟　　千年古墓之谜（下）

韩伟：今天我想给大家讲的就是这个汉唐的帝王陵墓制度，因为我们上午是，那个不是，我们上一节讲的是殷周和周秦的，这次我们讲汉唐的，大家知道汉王朝建都是在我们长安，它的这个十一个帝王的陵墓，都在我们关中，但是有一部分是在渭水以南，有一部分是在渭以北，渭水以南呢我们现在就知道是灞陵，灞陵就是汉文帝的陵墓，还有一个杜陵，就是宣帝的，汉宣帝的陵墓，这两个陵墓在这个渭水以南。渭水以北一共有九个皇帝，汉高祖，汉惠帝，汉景帝，汉武帝，汉昭帝，汉平帝，成帝，哀帝，一共是九个，一共是九个。那么的陵墓呢，从（泾亚），就是泾水入渭的这个三角洲，这个地方，这就是汉景帝的阳陵，从阳陵一字排开，一直经过了咸阳，就是从高陵一直经过了咸阳，再到了兴平，这是九个皇帝。
　　那么他们顺序是高祖比这个，这个景帝的阳陵，然后是高祖的长陵，然后下来是惠帝安陵，哀帝的义陵，然后是渭陵，然后是康陵，然后是义陵，然后是昭帝的平陵，然后是武帝的茂陵，这九个陵，齐齐的一字排开，一共占地是90里，就是40多公里这么长，排在都在我们叫渭北的北板。他为什么选择这个地方，因为渭水北板当时是秦，秦代的咸阳城。它这个建立了汉王朝以后呢，大概方士们认为，只有把汉代的帝王的陵墓埋在这个咸阳原上，才能弹压秦人的王气，所以就这样的排下来，就这样排下来。那么这些墓呢都是非常高的这个，这个这个大冢。我们说战国时代以后呢，这个丘笼必巨，在汉代体现得非常具体，咱们这个陕西说是，（泾阳的桥三原的塔，三原的桥泾阳的塔），比不上咸阳的冢疙瘩，咸阳的冢疙瘩你要到了原来的周陵乡啊，这些地方看，那一片一片，现在的损失已经是损失了过去，起码在百分之四五十，那过去还多，还多。现在我们要把这一块，这五陵园嘛，五陵园我们准备申请这个世界文化遗产，现在咸阳正在运作这件事情。所谓五陵就是高祖的长陵，这个汉景帝的阳陵，惠帝的安陵，这个昭帝平陵，武帝的茂陵，这当时就是叫五陵，因为五陵埋的地方，这地方就叫五陵园，就叫五陵园。现在准备把这五陵园这一块，包括这么大的陵园文化遗存，作为一个世界的遗产项目，向联合国进行申请，进行申请。所以我们就知道，这汉陵它的价值是很高的，价值很高的。
　　按照这个，按照这个西汉的这个制度，汉代天子即位的第二年，天子即位明年，（将左大将）迎陵，就是说皇帝即位的第二年，不管他活多少什么，第二年就开始为他建寿陵，开始盖寿陵，那么这寿陵占地七顷，占地七百米，方中占一顷，就是他那个挖的那个放框框那个墓框就准备埋他那个地方，就占一百米那么大，坟高12丈，坟一般要高到12丈，但是武帝的坟是20丈，这是《汉书》（仪礼寺）里边它规定的，然后是紫棺柏郭，用紫木做的棺，用柏木做的郭，因为按照周理说呢，天子柏郭，天子才是柏木做棺，大家知道，我不知道大家对木材有没有，这柏木可以说是千年不休，我们在凤翔挖的那墓，现在挖出来那墓，那个柏木的那个皇上，它就是柏木的木方啊，那你现在去闻它还是香香的，你说埋的私人臭，不，它香的，它香的。我们现在博物馆里就放着那个我们原来挖出来的，很长，七米多长。
　　然后有（黄长题凑），紫管柏郭，黄长题凑，什么叫黄？什么叫长？什么叫题？什么叫凑？我给大家简单地说，黄就是柏木，知道柏木的颜色是黄的吗，知道吗见过吗，柏木那棺材那个颜色，就跟你们穿那个衣服的黄一样，黄的，就是它新鲜的，带着水分的时候就这个颜色。那么用柏木做这个棺郭所以叫黄。长呢它使用柏木呢只是使用它中心那一部分，使用中心那一部分，因为一个柏木这么粗，它只在里面取一个二十三乘二十三的截面，按这么样一下划过去，题，题就是凑，我们考试的时候问题，比如我们作文的时候，写一个题目，题什么意思，题在最前边，就是说它这个柏木的两头，柏木的两头，这个出来一个头，它这个头的形状呢是跟咱们这个杯子一个形状的，跟这杯子一样的一个圆柱，一个方的，一个方的，这么一个柏木棱子，这边出来一个头这边出来一个头，这叫题。凑，因为古代的墓葬呢，说它是三重也好，五重也好，七重也好，主要是看它的郭盖是盖了几层，不是说它旁边也是几层，不是这意思，就是郭盖，盖上边，如果天子是七重，那就盖了七层，盖了七层这样的柏木，带这个圆把手的这个柏木，这叫头，然后一凑呢，凑起来一个，一个规范，其实它就凑出来一个长方形的这么样一个框。这些框都是出头的，中间都不出，这不是这样摆摆这边是一个邦，这边是一个邦，这边是两个邦，就是这邦上出头，邦上出头，所以我们看到的时候它这个地方是横着摆的，那么这上边有出头出头，这地方出头出头，这底下出头，这旁边出头，就凑出来这么一个方框框，都看见这个圆的跟棒槌一样出来，知道棒槌吧，这个槌衣服的棒槌，都出来那个头，这东西就叫黄长题凑，这黄长题凑就是天子级别的墓葬，棺郭，其他的人不能用，其他人不能用。而且必定是柏木的，因为他是皇嘛。所以汉代的（仪礼寺）里边就规定了这么一些个东西。
　　然后说开四道门，开四道门，就是我们说的亚字型，还险道四，就是开四道墓道。然后容大车六马，容一个六马拉的一个大车能够下来，所以汉代呢对天子的这个墓葬规定的非常详细，规定的。当时它不是说内部怎么布局，它不会说内部怎么布局，所以往王啊，它的耗资呢，是它每年赋税的三分之一，要用来营造这个陵墓。
　　所以在位的时间越长呢，那么这个陵墓里边的设施越丰富，越丰富。比如说汉武帝，就是这个谁的儿子，就是汉景帝的儿子汉武帝，他在位非常长。开始在他那种的树，小树苗苗，等到他死的时候，那个树两个人才能抱得住，所以后来往茂陵里边埋东西的时候，那根本就埋不进去了，根本就埋不进去了，所以我们知道茂陵周围啊，他那个陵墓周围啊，全部都是埋的东西，我们最近不是看报，把茂陵周围的一个砖瓦厂硬是赶走，因为他在那取土的时候，恰好就在那个埋葬东西的地方取，就破坏了这个陵园，经过很长时间的交涉，才把这个个砖瓦厂，烧砖瓦这个厂才赶掉，才保护这个陵墓，才保护这个陵墓。
　　所以这个，这个刚才这个王先生问我，这个周秦的陵墓和汉代陵墓最大的不同点是什么？就是在设施方面，在这个布局方面，它是多了一个陵仪，多了一个陵仪，什么叫陵仪，就是一旦天子驾崩了以后，天下都恐慌得很，在汉代，不知道要把谁抽到长安来给他来守陵，守陵这个地方就盖一个陵仪，就是长陵有长陵仪，景帝有阳陵有阳陵仪，惠帝的安陵有安陵仪，昭帝的这个平陵有平陵仪，茂陵有茂陵仪，他就是把天下的富豪全部吸收到这个，把你搬迁，不管你愿意不愿意，我就把你迁到这，你就到这来守陵，他是把天下的财富和这个富豪，还有长安城里边的奸诈之徒全部都放到这个陵里边来。高祖的陵有18万人陵仪，这个武帝的有25万人。那么我们知道呢惊帝的阳陵也有十几万，也有十几万。就是这个陵仪它第一个是起到一个强赶弱治的作用，你各地因为它也是农民起义的嘛，就是这个，这个他知道只要底下有那些好强之人最容易揭竿而起，容易造反，所以他就借着修陵，把这些人跟抽蒜胎一样，一个一个抽过来，把你放在陵仪这边，你老老实实在我京城附近，我有人看着你，你离开你当地也没什么号召力也没有什么社会基础了，所以就搬到这里，再一个把天下的财富集中到这里来。还有一个就是你这地方这些人哪，我还抽税，我来让你来祭祀这个陵墓，甚至于去打扫陵墓，所以这个是个很大的不同。
　　那么从考古方面来说呢，我们现在只发掘了一个渭河南面有一个杜陵，但是不是发掘的陵，而是发掘它的几个从葬坑，但是发掘的数量有限。发掘最大的数量最多的就是景帝的这个阳陵，景帝呢是这个文帝刘启（刘恒）的儿子，文帝的，汉文帝的儿子。这个是汉武帝刘彻的父亲。他在这个公元前154年即位，可141年就驾崩了驾崩了，就是说他只做了十几年的皇帝，16年的皇帝，在公元前141年，把他下葬，下葬了以后呢，王皇后，就是这个武帝的母亲，就葬在他的东北方，这个帝陵在西，这个侯陵在东北，他在西南，在东北，这是汉代的一个陵园布局的一个，就是皇帝和皇后是两个体系的，是两个，一个主外一个主内嘛，咱们现在有些高级干部也不说住在一间房子，人家是两套设备，所以他也是两套设备，所以那个皇帝汉景帝阳陵，它这个城墙的范围是400米，400米框框，400米一个框框，他这个墓葬就在正中间，是170的一个机座，这么高20多丈的这么一个封土。那皇后呢在他的下手，因为，因为汉代人是东边是，东边是，东边是上，面朝东，他坐在西面，面朝东，皇后在他的东边其实就是匍匐在他的前边，皇后只有320，320乘320这么大一个陵园的墙，而机座呢只有140，高呢比他矮一点，所以他是30米，这个皇后的陵的高度只有25米。但是他这个陵园里边的布局呢，是分了三大块，就是我刚才说的，一个帝侯陵这是一块，再一块是陪葬陵园是一块，第三块就是陵仪，就是陵仪这一块。
　　那么这第一块的这个帝侯陵呢我们刚才说了，帝陵在西，侯陵在东，那么帝陵的北边和南边，就是我们叫北区和南区都有24个坑，24条坑，那这坑都是一条一条的，一条长都是几十米。每边都有24条坑，关于这些坑里边埋的这人，因为里边都是各式各样的武装的都有，最奇怪的这个景帝阳陵里边，有女的骑兵，女骑兵，大家应该去看看那个阳陵，阳陵有个博物馆，我不知道有的同志去过没有，去过阳陵博物馆吗？去过吗？没去的你们尽量去一次，你看看那，你就看到了汉代人的形状，汉代那个，他这个南北坑啊，我们先说这个南北坑，南北这两侧都有24坑，有的专家说这可能是象征着天上的星辰，但是有的历史学家和考古学家呢，这就象征汉王朝的南军和北军。因为汉代的南军和北军在汉代历史上非常重要，尤其到后期，就是说皇权的稳定或者颠覆都是这两边起作用，因为它离京城最近，它说保哪个皇帝哪个皇帝就保住了，他说要废哪个皇帝他一进去就把这皇帝废了，所以这南北军可能就是这两个24坑的它的性质。
　　另外呢在阳陵的这个，阳陵的范围里边，一共发现了九九八十一个坑，九九八十一个坑。在这个皇帝，在皇后的这个陵园里边，发现了三十八个坑，就是陵园内部，就是我刚才说，就是400米乘400米这个城圈圈里边，所以它不仅城外有南区北区埋的从葬品，城外也有从葬品，所以有人做了一个估计，就是说阳陵这个，就是光帝陵这一部分，起码埋了十万个佣，十万个佣这是什么概念，好多的佣都是背着弓弩，而且给它发的好像一个兵佣都有多少枚五铢钱，他自己好像还有零花钱一样，所有这个武器都是微型话的，都是按照人的比例，它不像秦佣这么高大，秦佣是1.78米到1.8米，它就是60多厘米那么高，60多厘米那么高。你要现在看秦代那个人，汉代这个人，真正的，我们能分出来，好像关中有这个，比如说女人这个鼻子是一个非常，跟那个蒜头一样的，悬胆鼻，就是悬胆鼻，女的都是悬胆鼻，男的这个脸上这个表情肌肉都非常地健美，是那么，现在我们有的人一看说，这是个汉血统，在我们关中一看有的女的，说这人汉代血统还是非常明显的。
　　王鲁湘：大家可以仔细的真的可以观察一下你们周边的这些女孩子，然后再去看一看汉代的那个佣很像很像。
　　韩伟：比较像。秦佣就不像，秦佣因为他是从甘清草原过来的，所以它这个胡子络腮胡子，看着就像西边来的。这个汉佣就不一样，所以汉佣这个有的美术雕塑家评价，汉佣的艺术要比秦佣要高，比秦佣要耐看，当然秦佣它也是不可替代的，因为秦佣它那么高大雄武，雄伟，那是不可替代的，但是要从面部表情上来看汉佣更细腻，所以大家有时间去看一看，那是很有味，很有味，我每次去看，看一次有一次体会，看一次有一次体会。
　　那么这个，我们刚才说汉陵里是三大块，第二块就是陪葬陵园，这个陪葬陵园因为它这个墓是朝东的，所以东边这条道叫司马道，司马道有1500米以后的就开始就是道的两旁就是大臣，王妃大臣，军国的王侯的墓地，军国往后的墓地，我们发掘了几个大型的中字型甲字型的墓，出土的这个文物也相当精美，出土文物也相当精美，而且他们都有围沟，因为它那当时是皇帝埋了以后，大臣呀，功臣呀，或者他的亲戚呀，都是按照他的等级给他也是划分这个墓地，这个最高等级的是120乘120，就这么大的面积，120米乘120米一个方框就画给他，他在这个司马道的两旁给他画这么大的，然后他就设主墓，主墓完了以后他的子子孙孙又在这里边埋，而这个每一个，每一个召域，它这个区分的都是3米乘3米，三米宽三米深那么样一个壕沟把它围住，那布局是非常整齐，再低一等就是90乘90，还有的呢就是70乘70，最小的就是70乘70，那这个当时到底是根据什么划分这么一些这个等级，也许根据他是景帝的后代，儿子辈啊，孙子辈啊，就是按照一等一等下来，我们看这里边的墓啊都是几千座墓，几千座墓，范围很大。大概一共光这个陪葬，陪葬墓园呢，大概就占了3.5平方公里，占了3.5平方公里。
　　那么下来呢就是他还有一个陵仪，就我刚才说第三块，陵仪更朝东，它整个占地是410多平方公里，这么大，那么大。它这个陵仪呢就是一共是东西的道，东西的道一共是11条，南北道是30条，30条南北道，31条南北街道，中间东西有一个主道，这个主道宽是60米，主道宽是60米，可以说这是现在我们发现的最早的一个进行了规划的城市，因为它都是迁来的人，不是自然形成的这个城市，所以它就是一个规划性的城市，南北大道东西大道都是，都是端端正正的，都是棋盘式的，都是棋盘式的，格子的，一直格子，中间这个大道是60米宽，北边是官衙，坐北朝南嘛，是衙门，南面就是民居，估计这个地方居住起码在十几万人，15万人绝对是，15万人绝对是有了。那么这些陵仪呢，我刚才说了，它的作用就是抽税的，然后供应这个，供应这个阳陵来使用，而且他们呢也往往是祭陵的一个主力，因为这个从秦始皇的时候开始，有了陵里边有了寝殿，就是我们说的这个宿舍，有了宿舍，有了他住的这个宫殿，那么有了住的宫殿以后呢，那不能说就是空房子，那么这宫殿里面放什么呢，到了汉代以后都是把去世的皇帝的衣冠给放在这地方呢，（世世）大节呢，这皇帝都要出来要祭他，祭的时候就是人把这些衣冠挑起来，挑起来然后后边跟着人，就是在陵里边巡游一番，然后呢给它比如说见新，给他报秋，见新，收割了，比如说鲜桃下来了就要献他，西瓜下来要献他，甜瓜下来要献他，当时西瓜是可能要晚一点，甜瓜早一点，因为甜瓜这东西，大概秦代就有，我们刚才说这个东陵，东陵现在，现在有临潼的同志知道那还有一个（勺平）殿，知道吧，有临潼的同学没有，不知道，不知道有勺平殿，那个勺平其实是个人，《箫何传》上就说，勺平是故秦的东陵侯，这个秦破然后他就种瓜，秦破布衣种瓜，秦破了以后他就不是东陵侯了，他不管东陵了，瓜美人称东陵瓜，所以那个瓜呢是指的这个甜瓜，这个甜瓜我们在秦汉的时候应该有了，应该有了，所以如果甜瓜下来了可能也要献给景帝，就 是任何新的东西下来都要见新，那么都要祭祀，那么祭祀这个人从哪来呢，就要从阳陵仪派些人，或者是很多人轮番地去。那么陵仪里边的这些人呢，还有就是我们今天说的那个（武陵），这个（武陵恶少），武陵少年这在汉代是很可怕。因为他都是把长安这些奸诈之徒都集中在五个陵区里边，这些人结伙成了群了就起事。
　　王鲁湘：逗狗玩鹰调戏妇女。
　　韩伟：逗狗玩鹰，也偷盗，什么事都干。陵仪里边就是起这么一个，把它禁锢起来，把它束缚起来。阳陵呢还有一个就是大家知道这个阳陵是什么人建的，就是汉代这些陵，不仅是阳陵是什么人建的，包括始皇陵都是什么人建的，我们在始皇陵发掘的时候就发现有一个（赵后背）村，赵后背村我们发掘了不到几百平方米，挖出来以后全部是刑徒，全都是刑徒，就是因各种各样的因犯了事了，在当时秦代把他办理刑徒，给他判了徒刑，就罚他来修陵，骊山刑徒七十万，所以后来这个说前途倒戈，为什么？张寒一来，要挡这个七军，他给秦二世出的主意，说没有兵力了，就把这几十万刑徒全部解放了，因为秦人有这个解放奴隶的传统，全部解放了，把武器都发给他，但是这刑徒一到前线全倒戈了，过来打秦，打秦人，为什么呢？因为在那受的压榨太残酷了，那到现在你给了武器，我首先推翻你，所以进来就挖掘秦始皇陵，真的掘墓人，他既是造墓人，也是掘墓人，所以又有一个前途倒戈，前途倒戈就是这部分人倒戈了。那么这个阳陵呢也是，也是这些人做的，我们曾经在阳陵叫一个在狼沟村，阳陵的西北方有个狼沟村，在那地方发现，开始发现好多脚镣，颈，脖子上脖子上带着这个颈，颈圈，他是这么一个圆圈，后边有个翘片，人那个时候多残酷啊，如果你不听话的时候，他就把后边这么一个直愣愣的一个铁棒子他往上一提，你连话都说不上来，马上就成喷气式，马上就呈喷气式，他往上一拉他喉管都给你封住了，脚底下都戴着铁镣。所以先开始就是发现这些老乡叫来看，都不认识这些东西，谁见过汉代的刑具啊，没见过啊，一看就跟进到那调查，就发现，拿工具探雷器探，一探就是一大片，8万平方米这么一大块地方，都是埋的刑徒，全都是少胳膊断腿的，身手异处的非常残酷非常残酷，那么这个皇帝那些微巍巍峨峨的封土，封土主，那里边那么成千上万，几十万件那些陶俑，那是怎么来的，那都是这批人做出来的，都是这批人做出来的。
　　我们在这个发掘这个汉阳陵的时候呢，在它的这个西南这部分，当时有一个高包，高高的一个高包上边，就出现了有将近两米见方的，就在那放着一块大石头，这石头是方坐圆面，然后中间有一个十字，当地老乡呢就把这个叫罗经石，叫（罗经石），然后呢我们陕西测量局就非常振奋，就感觉到非常重要这个发现，一个，一个世界上最早的一个测量的一个标识，他认为修建阳陵的时候就是以这个为零点，来测这个测这个测这个。
　　王鲁湘：就是有点像我们那个泾阳的那个大壁原点。
　　韩伟：对对，就是这个，当然这个是这个陵墓的原点了。那么他就这个，就愿意在这地方立一个碑子，立了一块碑子，他说这是中国乃至于世界上第一块发现的测量标识，在中国的测绘史和世界的测绘史上有重要的意义，立了块碑子，当时这块碑子立出来，有的先生就感觉到有点太简单了，太简单了，太过早地下断言，后来随着对块的发掘，就发现整个这个围绕着这个方石头，它的周围呢，就是每一边的260米这么大的一个范围里边全部都挖的沟，全部挖的沟，然后在这沟里边有两道回廊，这回廊都是一个回廊是背着，背着这个大的方座，这个回廊是这么盖，这边是墙吧，它的流水是往这边，坑边的这个墙，这是墙，流水是这样流，那么就是说，这做的时候对面做的，全部是身子背着方座做的，这么样做。而且方座中间都有墙，墙非常高，墙非常高，当时我看了以后我说，这个东西怎么能说它是一个测量石呢？如果是测量石，为什么要用这么深的沟把它围起来，用这么高的墙把它封起来，而上边又没顶子，又没顶子，所以这个当时呢就提出来疑问，提出来疑问。
　　后来呢我就提出来这个东西要重新考虑，不一定是一个测量石，因为都封闭起来了它怎么测量呢，而且它是个测量石，我们现在看见那大的测量也不过就是给它上边弄一个架子，叫他说你注意这下边有个石头，不要把它弄坏了，哪是你是一个测量石给你盖了这么大一片地，占地这么多就把你封起落，我说这不是测量石。后来从《通典》的李义的，记李义卷五这里边看到，他说天子太社必霜风雨，以达天地之气，就是说天子这个太社呢，肯定是没有顶子的，没有顶子，必须要霜露风雨它都能轮得上，它都能见得上，为什么要这么做呢？此意达天地之气。他认为这是个活的，那必须要通天地之气，你这么密封起来，那肯定就不应该说是一个测量石，因为它上面没顶子，那么这就是见风霜，见风雨见世面的一个东西，见世面的东西。所以我就说，我们应该研究这个性质，这个性质究竟是什么，后来根据这个文献的提示，我就觉得它可能是一个社会，什么叫社呢，就是五土之坟，五土之坟，我们中国认为呢，中国这个大地，是五种土把它组成的，青土，白土，红土，黑土，黄土，这个社呢，就是管只要是有这五种土的地方，那社神都在那地方，都管这个地方的庄稼生长，人的繁衍，它是这么样一个神，这样一个神。我们现在发掘基本上已经证实了，在它的东南西北，就是东青龙，北白8虎，前朱雀，后玄武，那真正是青土，白土，红土，黑通，那黄土呢，黄土原先在上面盖着的，黄土原先在上边盖着，确实是这样，那么这也是一个社的根据，社它是五神，五土之神嘛，你这地方出现五土，这肯定就是社神。
　　那么这个社神，究竟是一个什么，什么样的，为什么说它是社神，为什么说它太社呢，所谓太社呢就是天子给百姓设的社，你想你把人家从全国各地迁到阳陵仪，人家社神过去都是在家里边，他的土地里边去奉献一个，现在他又没什么土地，他又没什么东西，这个是全国的各个的杂姓相处在一起，他不可能给自己设一个社，因为社是社里社里，一个里设一个社，你现在他就没办法，它不是一个里的人，它是全国各地来的人，那么只有天子给他设一个社，天子给设一个社，天子给他设一个社，就设在我们说的这个罗经石的上边，让阳陵仪所有的杂姓，所有的百姓万姓到了这个时候了你就祭祀这个社神。
　　那么社神是个什么东西，社祖是个什么东西，按照《诗经》伏天里说，一社一方，我田一藏，就是我的这个社是一个方方的一个地方，我的田地里边收获呢我就把它收藏起来，土产收藏起来，土产收藏起来以后呢是（一赢田祖）一求甘雨，到这时候呢，就是把庄稼都收了以后呢，他就开始要敬社神了，赢这个田祖，所谓现在田，田地的田，祖宗的祖，那么这个祖呢，就是我们把这个布衣旁去掉，它就是而且的一个且字，对不对，这个且字形象的文字就是一个男性的生殖器，男性的生殖器，所以田祖呢就是个男性的生殖器，它是一个生殖崇拜，是一个生殖崇拜。因为这个时候呢，是汉代的汉文帝和汉景帝的时代，这个时候他推行的政策是休养生息，休养生息，因为从汉初是从农民起义的战火里边把政权夺到手里边，那么这个厮杀呢，经济的破坏，人力的衰亡，都使这样一个汉帝国它没有办法发展，所以汉文帝的时候推行休养生息的政策，什么事情大家不要闹矛盾，不要闹矛盾，好好地过日子，好好地繁衍自己的子孙后代。
　　王鲁湘：拼命生孩子。
　　韩伟：拼命生孩子，不计划生育，这个拼命生孩子，生什么呢？是生部队的后备力量，就是军队的后备力量，生这个劳动力的生活者的后备力量，它是这样的。如果这社会全部不生育了，那你不是那些工人就绝种了，农民也绝种了，部队的战士没人参军了，部队都成老兵没战斗力，所以它就要实行休养生息的政策，因此他有需要建立一个社，建立一个社，关于社的这个形状呢，在古代好多文献都是模模糊糊的，而他老是说的尺寸，他没有说是长相，长胡子呀，是长耳朵呀，大眼睛呀，他不是这样的，他都是说长多少，高多少，那么这我们就更能知道，这个社神就是一个生殖器，就是一个生殖器，我根据北魏的文献的记载推断，这个生殖器它的直径呢就是一米四，它的高度呢，是三米五，三米五，就是一家伙固定在这个方座上面，方座的圆面呢是一米八，一米八，我估计它有一米四放在上面绰绰有余地，至于中间那个十字呢我想它可能是用的一个铁条上面固定这个，固定这个祖，固定这个祖。那么当日呢，把这个生殖器树在这个社的这个地方，也就是树在太社这个地方是非常重要的一个，一个礼仪性建筑，因为在古代的时候，国中之神为社为贵，国家里边的神，最贵重的就是这个社，就是这个社神。天子庶民皆得祭祀，天子和庶民你都要祭祀，它是遇大事动大众，就必先有祀于社，就是遇见很大的事情，要和大家一块来讨论的事情，就是动大众，那就必先有祀于社，必须要到社里边商量这个事情，你看它这个房子都是面对面的，都是面对面的，都是通的，而且我们发现它呢，是每隔一栋呢，就是有一个火烧的痕迹，每隔一栋就有一个火烧的痕迹，这是什么东西呢，当时祭社的时候呢，都是要隆起火来烧酒，把酒烧开，大家喝酒吃肉然后商量事情，商量事情。
　　王鲁湘：这就是我们现在说的社会这个词的来历，我们讲社会主义，社会，我们是个社会，社会这个词的本来的含义，就是围绕着社石然后大家到一起来，聚会商议事情，这叫社会。
　　韩伟：王先生是活学活用解释通了。这个那么祭祀的时间呢，如果没有大事，没有什么，平常的祭祀呢，就是春分和秋分，他叫春祈秋报，春祈农祥，秋报成熟，就是春天就祈祷，老天给我们五谷丰登，风调雨顺，到了秋天呢我收获了，我就给社报告，您老人家功劳，劳苦功高，您看我们现在都丰收了，大家都能吃饱，温饱问题解决了，就是这个，所以叫秋祈春报，秋（春）祈农祥，春（秋）报成熟。
　　王鲁湘：春祈秋报。
　　韩伟：春祈秋报，就是春分秋分这两个时间来祭祀它，为什么要是春天和秋天，因为春祈，祈祷的祈，那秋报呢报告汇报，报告，汇报，是这么个意思。那么这个
　　韩伟：祭祀的时候呢，我刚才说了，要有酒，要有歌舞，就是我们后来说的社会，就是咱们现在有时候说的社会生活，社会哪来的，就是祭祀，祭祀这个社会的时候一种舞蹈，一种舞蹈，可是古代祭祀社的舞蹈呢，它是专门的，它是用五色（甑），就是那个（甑）用几种颜色颜成，然后绑在一个棍子上面，跳这个，舞这个佛舞，佛舞，他一边舞着一边跳着，专门跳这个舞，而且敲一个六面的鼓，这个鼓叫（灵）鼓，所以这个呢一直由汉代到唐代，一个到这个宋元明清，都是有这个社。我这地方记了一个宋代旅游这个的诗人，他曾经写过社日这一首诗，他说太平处处是忧场，社日儿童喜欲狂，且看参军唤苍鹘，京都亲禁舞斋进郎，他这说的就是社的这个祭祀的时候，一碰到这个祭祀社的时候，儿童就高兴得很，那小孩们反正好事，一见事情跑前跑后全都是他们，而且是祭祀的时候，家家都户户都祭祀，因为他说的宋代吗，都祭祀，太平时期事忧场，咱们想想，咱们经常看这个晚会，那就是太平期间，太平就是这样的，成天就是歌舞升平，太平世界是忧场，社日儿童希欲狂他这个一方面跳舞，一方面跳舞的时候还要互相比赛，我们赛社舞到现在还赛，然后喝这个酒，那个陈平大家知道，五那个陈平就是在这个社会里边，祭祀时候，他分肉非常公平，这个乡里的父老都赞赏他，说平，公平。那么陈平说，这算个什么事，你把国家让我处理，我都处理得非常公平，所以他后来就成了汉高祖的这个宰相，一些军国大事都是他给出谋划策。
　　所以这个汉代这个陵里边他的特殊性呢，我们刚才都介绍了，它有陵区，有墓园区，而且有陵仪，更重要它有好多礼制性的建设，我们说的这个太社只是这个可能在汉陵里边出现的礼制性建筑的一个，后来我认为这个社以后呢，我又跑到茂陵去，在茂陵同样也看到这样一块石头，就是起码就是在景帝阳陵，在景帝和那个武帝刘彻这父子俩这个时候，可能陵墓里都设的有社，都设的有社，因为他这父子俩都有个特点，都有陵仪，有陵仪可能也是他们设社的一个原因吧。这是我们介绍的汉代的陵墓制度。
　　那么我们就讲到封建社会最繁盛时期的唐代，唐代这个陵墓制度它是有两种，一种是屏幕起陵，一种就是山陵，山陵，平地起陵就像这个李虎李渊，就是唐太宗的祖父和父亲，都是平地起陵，像这个李渊的显陵这就是平地起陵，那么到了唐太宗之后呢，他就做了这个昭陵，在九景山上，在九景山上掏木石，他说用不着这么大的封土，劳民伤财，他说就这个山势，这山峰就是封土，那还更巍峨，更险峻，所以他就这么样去提出来一个山陵制度，山陵制度。当然他那个山陵呢这个面积占得很大，功臣陪葬要一二百个人，就是在礼泉（渊下）在九景山下，我们有礼泉的同学就知道昭陵墓是非常大的。
　　可是处理这个太宗起了山陵以后呢，陆陆续续的像高宗，中宗，睿宗，明皇，肃宗，代宗，顺宗，德宗，这些宗呢，都是山陵，都是山陵。可是有的皇帝到了唐代晚期，这个国家已经及其衰败的时候，这个山陵已经凿不起了，山陵凿不起了，这个又成了平地起陵，又成了平地起陵，这样僖宗懿宗还有昭帝，还有包括以后的哀帝这些，那都是，因为有的就逃到河南去了，就不知道他陵墓所在，那么这些又是平地起陵。我们在唐带的帝王陵里边只是挖了一个，挖了一个，这僖宗的禁陵，在法门寺，最后把这个佛祖舍利送回去的，就是懿宗的儿子僖宗送回去。他呢，那个时候呢，黄巢已经起义了，黄巢已经起义了，国家已经非常衰败，所以他没有力量再做山陵，就在这个乾陵的东边，叫做（铁佛岭），就做了一个土陵。后来有一年就是过春节，大概是94年吧，94年过春节呢，农民听见几声爆炸声，不知道是干啥呢，后来这个第二天一看，这个陵呢让炸药炸了一个井下去，因为他们现在这个盗墓不是说是，不是说是慢慢地去挖，我跟你说那个圆坑，长方形坑，椭圆形坑，不是那个了，那现在很先进，拿一个探干一扎，扎这么小小一个洞，这么长一柱炸药，一点一炸就跟井那么大一样，然后再在那地再打个孔再往里放，再拿导火索一点一炸又这么大，一夜功夫就打下去，一夜功夫就打下去。所以这个，后来发现有这样盗洞就不行了，赶紧向有关的部门报告，要抢救性发掘，把这个陵发掘了，这是我们发觉的唐代惟一一个皇帝的陵，这个陵发简直是掘出来以后让我们感觉到特别的就是怎么说呢，就是非常辛酸，我们挖一个皇帝陵，本来就不让你挖皇帝陵，现在批准你挖皇帝陵，挖进去什么东西都没有，空着，空着不说，他自己和皇后那个死了以后那个棺材应该有一个炕，我们叫棺床，都不是拿自己采的石头，他是从人家乾陵上面，是把乾陵上面两个碑子搬来往地下一垫就是这个帝侯的这个床。
　　王鲁湘：它这个空不是因为盗墓贼把它盗空了，还是因为本来没东西。
　　韩伟：它本来就没什么东西，出了几件比较重要的东西，就是琉璃佩，琉璃佩，本来这个皇帝是玉佩，他用了一种非常粗糙的，我们说是料器，那种料器，这个做了两个龙凤佩，也很小也很粗糙，里边的壁画呢那跟永泰懿德章怀比起来那就差得非常远，所以这个我们就知道，你这个政权只要腐败，连你贵为皇帝你最后的下场都不得好，都不得好。所以这个那我们发掘那个东西，那都是警示，给我们就是一个警示的现实，历史就是借鉴嘛，所以我们看到那一个陵是这样的时候，心里有很多想法，心里有很多想法。
　　那么我们说到这个帝陵这个形制，因为我们没有把山陵打开，没有把山陵打开，估计它还应该是斜坡墓道，但是里边应该是多墓室，因为他一个皇帝不可能就住一间房，他不可能住一间房，因为我们认为法门寺这个地宫呢，它有地宫，它有（踏步）慢道，然后进去有隧道，然后进去呢有前室、中室、后室，我们想那个就是个帝王的建制，那就是帝王的陵墓的建制，那么唐代的这个皇帝，他的陵墓呢，最少应该是三室，最少应该是三室。
　　王鲁湘：不可能是一居室，怎么着也得是三居室。
　　韩伟：但是我们说，刚才挖的这个静陵，挖的这个唐僖宗的静陵竟然是单室，一室，就跟咱们现在，可能大学刚毕业才给分个一室，稍微有点资格的，那都是两室一厅或者三室一厅，他只是住了一个，而且没有，就是土洞，没有（锢）。
　　王鲁湘：没有装修。
　　韩伟：没有装修。你想他的床都是把别人的碑子拉来，所以他有什么装饰，有什么家具，什么东西都没有。
　　这个陵墓呢唐代的陵墓有规格，一个就是陵，一个是（号墓）为陵，陵我们说了那就是皇帝，这个（号墓）为陵呢，在唐代来说呢，是一个很特殊的产物，它是一个政治性的产物。因为这个武则天她这个进行了革命以后，就是武式革命，革命以后是革唐的命革李唐的革，他把李唐的政权和平演变成武周政权，武周政权，武周政权以后呢，凡是反对她唐代的宗室，她就杀杀杀，她杀了100多个唐代宗室，简直唐代宗室调令不像样子。比附我们知道的永泰，懿德，还有永泰的丈夫魏王，迟魏王。那他们就是在一块说闲话，说闲话这个就说到武则天，说婆婆怎么能让张中堂，张氏兄弟出入后宫，好像说婆婆这么大年纪有点不检点，背后议论则天皇帝的这个私人生活这不允许的，是不允许的，就跟我们过去议论领导什么那也是不允许的，你不能那样说。那武则天一听就非常震怒，当场把他们叫来，因为有人告密嘛，把他们当场叫来对证，结果一对呢，你咬我我咬你，你说我说了我说了，结果全都咬出来了，武则天就说杖杀，当场就用棍子打死了。用棍子打死了以后呢，当然后你看永泰公主墓那个墓志上说，（十月怀胎，怀珠追月）嘛，就是怀了个小女儿，结果把月亮都坠下来，意思就是掩饰她婆婆的，就是中宗明显掩饰他母亲的残暴的这么一个行为，是这么个。
　　那么这个到了中宗复辟了以后，因为他的儿子女儿都让这样给杀的，他的儿子本来可以做皇帝，所以他这个平反的是时候，那也是正本清源乱反正，咱们的名词都是那时候来的，不是咱们现在有，那个时候就叫正本清源拨乱反正，然后呢，就平反，平反也是那个时候的事，平反了以后呢，就认为他应该就是接替中宗做皇帝，中宗这时候已经复辟了，张謇已经在洛阳搞了个政变，把中宗扶起来，那他就给他的儿子和女儿平反，平反的时候呢，他就在墓葬上，人死了没办法，就在死后的（哀陵），给他升级，这就产生了（号墓）为陵，这么一个规格。就是说它本身是墓，但是我现在给它陵的这么一个规格，就提高这么一个规格，那么也有这种规格。那么这里边它这个表现从地面上来说呢，地面上建筑，地面上这个雕刻有反映这些，唐代这个皇帝，皇帝的陵，有狮子，修狮子。大臣的陵墓呢就是有虎和羊，所以《封制文献录》上记载，有石羊和有石虎的，是人臣之墓也，是人臣，只能是臣的墓，他现在要浩墓为陵的时候，所以我们现在能看到，懿德太子他这个墓呢，外面就有狮，就有石狮子，同样章怀也是受了（一载史挂好，二载史挂希，三载怎么），他是武则天的儿子嘛，武则天把一个儿子杀了，李弘杀了，又杀他，所以他就有（望怨之思）吧。他呢同样也是太子，死了以后就不享受这个待遇，不享受浩墓为陵的待遇，为啥呢？他是中宗的哥哥，那个懿得和永泰呢是他的儿子和女儿，所以那就他就偏向一点。所以这个为什么我们现在看到章怀墓里边的壁画和所有的壁画都不一样，我想那就是（史帝王李首理）他生气了，他这一生气倒不要紧，给咱们留下了很重要的一些壁画，因为他全部画的园林啊，山水啊，什么马球啊，什么什么出行啊，他画的这批东西，他画的这批东西，他不像正而八经的是，由皇家颁布的那些，你这土里边，你这墓里边该画的东西。你既然不给我这个浩墓为陵的荣耀，我也不按等级来事，他就自己从新画了些东西，我不知道大家看这个，去过看过章怀墓没有。
　　王鲁湘：有看过章怀墓的吗？
　　韩伟：懿德墓看过吗？你看他们都是陕西来的大学生，陕西大学生，你们实在应该去看看，你们实在应该，我讲了以后你们就带着这问题去看去问他们，这样你文化素养就高了，这文化素养就高了。你看门道了，你不是看热闹，人家边走边说这里边都这样，但这里边大不同大不相同。
　　王鲁湘：章怀太子的墓的壁画是非常地生活化，我们说唐代的人是怎么生活的，特别是它那个贵族怎么生活的，就章怀太子墓给我们留下当时的照片。
　　韩伟：它就是直接的写照了，它不按宫廷官价颁布的那些东西干，他自己画他的内容，画他的内容。这就是他的这个规格，那么现在还有一个谜，就是我们到乾陵去看了以后，因此大家有时候没有看相陵，没有看昭陵，没有看献陵，没有看昭陵，那就不知道这个乾陵。
　　韩伟：我们看过献陵，看过昭陵以后如果要再到乾陵去看呢，我们就感觉到有几点非常不一样，第一个我们就发现乾陵有两组甚至于有两组以上的三出阙。三出阙是种什么东西呢？就是它这个阙楼是一个比一个高，三个台一样，那么这上面盖着楼，这种一个比一个高，三个台的阙楼在这个大门前面是一边一个，这就是帝王的居处或者是帝王陵墓的所在地，那么在其他人里边只有一组而在乾陵我们发现两组，甚至于他们说现在在南边还发现了一组，那就是有三组，这就是一个很大的不同。第二个就是乾陵和昭陵和献陵都是他的，高宗的祖父这个陵比较起来，他狮子非常多，就献陵只是老虎而没有狮子，昭陵也没有狮子，而乾陵有大狮子，而且不止一个，四门都有狮子四门都有狮子，这是第二种不同。我刚才补充就是那个三出阙不仅有两组以上，而且非常高大，非常的大，大家看那个乳峰就是乾县人叫奶头山，说那是武则天的两个奶头那当然不是了，那就是我们把它叫乳峰，那上面盖的那个看起来高高的那个，那个因为上面没有盖这个楼，它光是那个台子那就是三出阙，那就是帝王的，老远的我们要看的时候到乾陵就是到了武则天和高宗的乾陵来了，这是两个不同。第三个不同，就是它有一大批石刻造像，就是我们说的象僧，石马、翼马、鸵鸟还有华表，还有凤阁将军，还有就是靠近司马门跟前的一个无字碑一个竖生碑那这是其它陵墓里面都没有的。
　　那么这个我们就要想，他怎么就跟他的祖父和他的父亲这么不一样呢？什么原因让他不一样呢？这个后来根据我的研究和判断我认为高宗李治，他是在弘道元年就是683年去世的，他去世的时候专门有一个遗诏就是陵园制度务必节俭，陵园制度一定要节俭，而且这个务必节俭就是指的不能超过昭陵不能超过献陵，起码他不允许超过他父亲昭陵李世民的这个昭陵。那现在咱们看到这个东西他全部超过了，他全部超过了，昭陵只有一个三出阙，他有两个以上或者有三个，昭陵没有那么大的比如说（边王像塑）嘛，那都昭陵都有，那就没算超过，可是你有七百五十米这个一个长的一个司马道上面摆了那么多凤鸽将军、鸵鸟、什么翼马、这个石马、华表，那这就是大大地超出了昭陵的制度，那是不符合高宗的遗志，就是陵园制度务必节俭。因此我就判断这事实上是武则天给她自己修的一套陵园。
　　为什么这样讲？一个，武则天在光宅的时候基本上就把天下的大权掌握在手里面，到了载初元年就是689年她就彻底地就改变旗帜了，就不动声色地把唐代的政权就推翻了就是改大唐为武周，我们说旗帜变颜色，她已经是不是上红了，她大概是上黄了。她旗帜颜色变了，然后她废了，把这个唐代的这个太庙因为刚才王先生讲的社稷社稷这太庙，这就是政权的象征，她把这个太庙唐代的太庙不叫太庙了，叫想得殿，说你有道德你想得吧，然后把她武氏建了九庙，就是由她的父亲算起，考皇考咸考什么考考考一直考到上面，那就建了一个九庙，九庙制度，因为殷商的时候，殷的时候是三庙，周的时候是五庙，到汉代的时候就成七庙了，到她这儿的时候就成九庙了，就是推得她那祖先推得更远，把那些祖先都封上皇帝，他的那些配偶也都封成太后就这么样的，然后就大修他们家的陵墓，山西文水县的陵墓全部修，然后最明显的就是大家我们现在可以看到的在唐代十八陵里边有一个顺陵，有没有咸阳的同志在顺陵附近住的？你看顺陵那个石刻那本来是一个小陵，本来是它原先就是杨氏墓，是武则天她妈叫杨氏墓，她后来把那儿改成了什么（义铭陵），以后又改成顺陵，然后就造了一批石刻，这批石刻你要看和乾陵的司马门一栏的这七百五十米里面的石刻是如出一辙，风格是一样的，像顺陵的非常出名的走狮，我不知道大家没有见过那个真的，见过假的没有？在历史博物馆那一进大厅。
　　王鲁湘：进大厅那个大狮子。
　　韩伟：有个大狮子这么走着，那就是顺陵的走狮，它在顺陵的四门上都刻得有走狮，北门还刻得有马。这个地方独角兽就是辟邪，走狮呀，一大堆华表，一大堆东西。所以我们说这个里，乾陵里实际上后面变成了武周的第一个陵园，她已经把这个李唐的高宗李治的这个乾陵已经改造了，改造成变成了武周的第一个陵园，那就是加了个七百五十米的这一大批这个石刻，加了那么多的三出阙。那它这个在封建时代，这个陵墓的改造这个扩充，对后来的影响很大，后来我们看到明代的清代陵墓里面都有（石像僧），宋代的，都有（石像僧），包括骆驼什么东西都上去了，都上去，象、骆驼、麒麟、什么马都上去了，那就是武则天建立了这么一个陵以后带来的对中国陵墓带来的影响。这样我们就知道了，这个谜就解开了，乾陵不仅是李唐的乾陵而且也是武周皇帝武周的则天皇帝的一个陵园，而且也是武周朝的惟一的一个陵园，再没有了，她作为在位的皇帝，其它的追风的那不算，在位的皇帝这是惟一的一个，所以这就解开了这个谜，为什么他们和献陵和昭陵不一样。
　　那么还有一个谜就是她那个无字碑，无字碑的解释，郭老有一个解释就是说武则天这个心胸开阔非常博达，她自己对自己很有自信，你们在那儿去评定我的功劳吧，我就不说一个字，我相信天下人都说我好，但实际上不是这么一回事。实际上张柬之这个公元七百一十年，七百零几年发生政变，七百一十年吧，发生政变的时候，洛阳政变的时候，武则天她已经控制不了朝政了，但是也是一个和平的一个复辟，武则天夺取李唐政权的时候和平，张柬之在辅佐中宗复辟的时候也是一种非武力的就是带剑到了昭安宫里边看见武则天就说你老太太算了吧，下来吧，让你儿子做吧。
　　王鲁湘：别干了。
　　韩伟：别干了太累了你，武则天那时候正有病毛头垢面的，就指着（李一夫）说我把你扶持起来你现在怎么对我，但是这些谴责都是无效的，人家那阵都是横刀怒目的，你说那些话我把你提拔了，那提拔了我现在剑出来了，你有啥用？那就还是给人退。但是退了以后虽然她退了位以后但是没有进行一种流血的。
　　王鲁湘：流血的，报复性的那种。
　　韩伟：没有流血的，血与剑的斗争，所以武氏的势力在朝廷里边照样是非常严重的，就是势力非常庞大，李氏集团是一股势力，武氏集团是一个，在这个中央两家对着干，那么这时候要拿出来一个所有政治局委员都承认的一个追悼词那不可能。
　　王鲁湘：悼词没法写。
　　韩伟：你想，咱们现在想一想文化革命咱们给老帅弄的那都是非常简单的，你想我们拿那个东西去理解，武则天那时候要给武则天拿出来一个非常方方面面都能接受，李唐的人把她能恨死了，你杀了李唐宗师一百多口子人，武氏说我们则天大皇帝把国家发展得人口增加了多少，赋税收入多少，大家安居乐业。那评判完全是不同的立场去进行评判，那就拿不出来一个结论性的政治见地，上不了那个碑子上去，因为过去都立了碑子以后才上面著书，著书以后才篆刻，那这拿不出来，拿不出来当然就成了无字了，不是武则天本身她多么样的谦虚，这就是我的解释，我还是不太同意过去那种说她很谦虚她博大胸怀什么，那不是这样一回事，她那时候也掌握不了局势了。
　　所以我们讲唐代这个帝国的陵墓里边的秘密也是非常多的，它秘密也是很多的，但是我们应该肯定，武则天她造了这个武周陵园之后，对中国封建社会尤其后期的陵园制度起了非常重大的影响，我们现在要到明十三陵也好，清代的临安去看，包括宋代的河南去看，那么多的（石像僧）那它源头还是这里。
　　再有一个唐代的这个墓里边，这个壁画是一个非常宝贵的财富，我们大家都知道一幅宋画都价值连城，你想那个章怀墓里边，它有四百多平方米的壁画，几十幅壁画那一幅画揭下来那就应该价值连城，那是唐代人画的唐画，还不像现代流传的宋画好多都是假的，后期临摹的对不对？更重要的是这些壁画的内容它反映了制度，它是高等级墓葬的一个重要的组成部分。比如说我们说这个门列器机制度，就是大家到永泰懿德墓里面去看，章怀没有，都有一个机架，上面有机那种武器，有十杆的，有十二杆的。但是古代它这个门列器机是一种荣耀，因为这个东晋西晋的时候他一个（次字）出行，比如说地方的专员或者是省长出行的时候，他前面有个仪仗，就是看你扛多少杆机，人家一看你扛的十杆机，三品大元。扛了十二杆机，说这个人就到了省部这一级了。
　　那么我们在这个墓里边一看这个机就知道这个人官的大小，比如说这个懿德太子他因为好墓为陵，他就是二十四杆机，而且他不仅是一套机，他是两套机。他在宫门前面有一套，殿门前面有一套，因为古代的这个皇帝，这个天子，唐代这个天子他的宫门前面殿门前面都列机，因为过去都是扛着的，那么扛着的时候费人嘛，最后就是插在门的旁边，这样就可以省一班人马，只要有一两人去收它擦它就行了。
　　古代女人也列机，就是李渊的女儿（香香公主）她和驸马杜驸马两个人都分别列机，因为她在起义的时候太原起义后她也带兵打仗，所以李渊对她的恩宠就把她当做一个将军去看，所以门列器机制度那是唐墓里边的特点，而且这些壁画也是价值连城的。
　　另外就反映它这个宫廷制度的比如说公关，大家看永泰公主，懿德太子墓都有好多妇女，一个都是非常漂亮，有一个身子是曲线的，籀了一个玻璃杯，据说咱们有一个非常出名的专家，搬着椅子跟那儿看了几个钟头，我估计大家去看就是一扫而过，你要仔细看那就是美的所在。
　　王鲁湘：东方维纳斯。
　　韩伟：东方维纳斯，这些人的身份就是公关，因为古代这个皇帝三宫六院然后什么七十二御妃，然后他还有二百四十个，或者是一百八十个、一百二十个公关，公关就是替他直接服务的，进行生活服务的，那么这些人手里面拿的东西，比如说她拿了个酒杯她就是司饮或者是司酝，就是负责酿酒或者负责提供酒的，她就是这个职务，她拿那个东西。她拿了一个拂尘，那她就是侍候皇帝睡觉的公关，她拿了一个小锄那就是说负责给皇帝种花的，所以它那个公关，我们大家到了那个墓里边要看，主要看她手里边拿什么东西，她手里边拿东西什么她什么职务，那些人级别比你们高得多，那些人最少就是个六品大员，七品是个县令，她的六品，她可能比你们学校一个处长要高。所以你得认识那些人，当然那些人我昨天还跟王先生交换意见，我说那些人是多功能，她一方面是做这些实际的工作，但是皇帝召兴她的时候，皇帝高兴让她来，她也晚上陪皇帝，所以我说她有多种功能来服务。
　　王鲁湘：武则天就这么出身的。
　　韩伟：武则天就是，武则天是才人。
　　王鲁湘：一级一级上来的。
　　韩伟：当然，唐墓壁画里面也留了非常重要的东西，比如说客使图，我们在章怀墓里边，客使图，这客使图我们看见有四方来宾。因为唐代的时候在太宗的时候它就是天可汗，天可汗他就是漠北和西域的好多的国家都承认它是领袖，我们在唐代的时候就现在的伊朗过去的波斯，它那个国王的有时候兴废，唐代皇帝是有表示意见的，有过问权的，曾经护送那个（比路斯王子）去到他国家去复辟，说明唐代的力量是很强的，它可以到西域。所以一旦唐代的皇帝天子要驾崩的时候外国就来客使，所以有的人把它叫礼宾图我说不对，它根本没什么礼，没有真正去招待礼，他就是一个客使他就是来代替他们国家的君主来悼念唐代的皇帝或者悼念唐代的某一个大臣或者王子，他是这样，所以在章怀墓里边出现这个客使图，它这个当时唐代礼仪制定得非常清楚，就是客使等待灵柩出来以后，出来以后然后一举声然后再走，二举声三举声就是说他一定要从他驻扎的这个帐篷里面要干哭，他见了比如说章怀墓出来以后他要哇哇哭，那就有人给他施令，发号施令，就说举声，他就哇哇就哭。但这就是一种礼仪。
　　但是我们只是在文献里面见到这个客使，但是我们现在在墓里面见到的这些客使，它有（侠嘎使）有北方的民族他戴一个毛耳朵头套子，好像有波斯的还有印度的，各方面，南洋的都有，我们不说印度就是说有南洋这个地方的。
　　另外就是这些出行图，马球图。马球本来就是波斯球，我们现在大家看那个图书馆省图书馆那儿不是有个塑像，那个女的在那儿打马球，那个马球在当时唐代的时候，那是皇家的一个御用的一个运动，它一般打的时候，都现在这个（月登阁）就是我们长安的东面，我们的东面，东边是那边，这边，就是（月登阁），（月登阁）就是排起阵势，都是皇家的御林军在那儿打。皇帝、皇子、大臣都参加打，一旦打进去了这个就是，这就拔到头筹，三军就拍手喊好。那么像这些东西我们过去也都只是在文献里见，而现在我们在墓葬里边都能发现。所以不管汉代的，不管周、秦、汉、唐，哪一朝代的墓葬，对我们来说都是一本史书，只要我们能够理解它能够把它读通，那我们就对古代的历史就理解得更深刻，而今天我们就会得到鼓励会知道我们灿烂的文明、悠久的历史，给我们带来一种自豪的力量，会激发我们，为我们今天来服务吧，我就简单地说到这儿。
　　王鲁湘：谢谢韩教授，我刚才听的时候就一直在想要问您一个问题就是讲到阳陵的时候，发现测绘部门认为是一个测绘石是吧，是吧，您自己感觉它应该是一个社石，我想因为我没注意到这个现象，我想我下一次肯定要特别注意一下这个现象，我想问一下这个社石和这个阳陵的陵墓的这个中轴线是一个什么样的关系？
　　韩伟：它因为古代这个（赢国）制度是左主右社，左边是主庙，右边是社，左主右社。它是这个墓是朝东的，它的中轴线应该是倚这个景帝阳陵以中间这个东西门通过，这是一条中轴线，那么这个社刚好是在它的右手。
　　王鲁湘：您在中间左主右社，那样的关系。因为我想起什么呢？我想问这个问题就是我们到承德避暑山庄去，承德避暑山庄有一个著名的棒槌峰大家知道吧，去过没有？就是它一块石头像一个棒槌一样，这样到跟前看有点像一个椅子，棒槌峰。很多人过去解释不清楚这个棒槌峰到底和外八庙以及和避暑山庄里头的建筑的关系，那么我有一年我去了以后我就很惊讶地发现，棒槌峰的前面是这个乾隆皇帝在那里做那个（秘踪疑鬼）的那个叫普乐寺还是什么寺就是乾隆皇帝在那儿做（秘踪疑鬼），这种（秘踪疑鬼），据说他做（秘踪疑鬼）的时候有十八个女孩子，要赤身裸体的然后环绕他。那么它透过这个棒槌峰和这个寺庙的中轴线就是那个寺庙的顶的上头那个轴正好是在一条线上头，那么以它为中间点，棒槌峰越过它过去以后直接穿过去在一条直线上头，正好是承德避暑山庄里头的清代的宗庙所在，就是里头是列祖列宗的画像都挂在里头的，这是在一条直线上头。那么我就有一个猜想，这实际上是什么？这个棒槌峰就是这个社石，就是一个社石，也就是一个巨大的实际上是一个男性生殖器，然后它那个这么接过去以后的话就是等于就是什么，等于就是把一种天地的精气源源不绝地吸收到它的宗庙里头来，它的宗庙表示这个宗庙就是这个努尔哈赤传下来的爱新觉罗这一支得天地之精气以后他们就特别的强壮，然后他们这一族和这一姓这个皇姓这一族就会子孙绵延而且都很强壮，好像有这么一种意思在这里头。
　　所以我刚才想问的就是它这个社石除了刚才您解释的就是给这一些先来的守灵的这些灵仪里头的这些百家姓弄一个这样的寄社的地方以外是不是某种意义上也有那种，刚才我说的那种意思？
　　韩伟：那当然，完全可能，因为这个庙现在在那儿，左主右社，那它应该在左边，应该说在北边，这个在南边，所以这个还需要再进一步做工作来验证这个，但是你这个论点很重要。
　　王鲁湘：然后说到无字碑的时候刚才您这个解释我觉得是一个很中肯的解释，无字碑实际上成为一个乾陵的一个千古之秘，然后历代的人都对它都有一个解释，很多解释都不一样，那么郭沫若先生这个解释是流传最远的了，然后他甚至于和比如说和泰山上头汉武帝竖的那个无文字碑也联系在一起，您的这个解释我觉得还是非常有意思的，就是在乾陵里头的话我们大家都会去（听不清）然后都会想到，而且把郭沫若的那首诗还在旁边刻了一个碑立在旁边，当然它就变成对这个碑的好像惟一的一种解读了，而且我还想请教一下就是这个乾陵的这个名字，乾字，大在乾元，这个乾字是非常大的，是天，而且它是等于就是它是所有的东西开始的时候，乾元嘛，高宗去世以后然后修了这个陵墓的时候当时就叫乾元，还是后来武则天以后才叫，什么时候叫的乾陵？
　　韩伟：大概乾陵一开始就是叫乾陵。
　　王鲁湘：一开始就叫乾陵了？
　　韩伟：因为它在西北是乾。
　　王鲁湘：它是方位的是，哦。
　　韩伟：那个时候大概就已经确定是乾陵了。
　　王鲁湘：在这个陵墓制度上头我们现在看到的就是唐代的最主要的东西，就是以山为陵的东西多，那么汉代的基本上就平地起陵这种类似于金字塔这种土堆的东西比较多一点，在关中上头的这些陵墓，您觉得它对于我们整个这一个中国来说的话，它从哪一方面去解读这种东西更贴切一些？比如说我们说进入关中道以后我们看到的最巨大的历史那种（意象）就是这些耸立于关中平原上的各种各样的陵墓，是吧，因为宫殿已经不在了，如果宫殿还在当然宫殿会比它大，但是现在宫殿不在的情况之上我们看到的就是这种陵墓，那么它是留在我们关中大地上的我们中国某一个历史时刻的最巨大的一种（意象）。
　　韩伟：起码比如唐代这个陵墓吧，因为它有了乾陵作为先河，后来的唐陵不管你是山陵也好平地起陵也好都有非常多的石刻，这样就号称是唐代的天然的石刻博物馆，我们就可以从这一方面去看盛唐时候的那种文化，它融合了外边的这个文化的交流，这是本生的一种旺盛的创造力，创造出一些非常经典的艺术著作，作品，给我们也是带来很多启示和震撼。
　　汉代的这些陵园那就更不说了，那那样大的封土堆连外国最早的时候他们在卫星上发现说中国好像有什么样的一些秘密武器，它就是说的这些方形的这些的，因为这是棱台似的，他以为这是什么秘密武器，从卫星上看，那就看到了它这个。到现在它不管是从哪一个方面对现在还是有冲击力的，尤其是我们要走在这个咸阳原上面，看到那么多的古董，我们要想一想当时这些古董是怎么形成？那是多少御林军、多少官吏、多少民众要在那个地方去埋葬或者再想一想去修建，那这个都应该说是一种文化的现象，当然它是一个政治的力量，但是它是一个文化现象，是一个巩固政权的一个措施，那么对我们现在来说我们从这儿就可以解读古代好多历史。
　　王鲁湘：有一点就是大家不解的就是我们很多的古代的帝王陵墓其实也是一个巨大的金字塔，但是为什么我们中国的帝王作为像在关中这个汉唐这个朝代的这种帝王，他没有想过到秦岭去采集石头来建成那种石头的这种陵墓，如果记下来的话那不也是和金字塔有一比吗？
　　韩伟：我想汉代人他应该想到有石头能给我们留到现在，但是他实际上那个时候尚土，那时候还是尚土，认为入土为安，压上石头了他可能感觉到不是太舒服，但是并不是说是汉代的陵墓就没有在石头里边比如说（中山晋王刘胜）他不在满城里面，他也是做的石洞，也还是一个因地制宜，也还有这样一个关系。
　　王鲁湘：对，你说因地制宜那个肯定，徐州那边出来的汉代的所有楚王墓全是完整的花岗岩里头打洞进去的。
　　韩伟：那楚王什么那些陵墓都是。
　　王鲁湘：一点土都没有基本上都是在石洞里面打的洞。
　　韩伟：所以它保存的东西很好不像我们的这个汉陵，应该说现在汉陵里边最重要的比如说典籍制度，它都是应该写在竹简上，但是这种实现性往往不能实现，往往可能就把这个东西毁掉，所以它这个陵墓也有它的缺陷，它可能是保存了一部分历史比如说当时生产的一些很先进的东西，因为统治阶级都是享受最先进的技术与产品，古今中外都是这样，那么它可能这部分东西发现以后我们就知道非常的重要，能看到当时的生产水平生产力，但是它也毁坏了很多，很多好的东西带到墓葬里面。
　　王鲁湘：就结了，比如说传说中间的王羲之的兰亭序是不是就是可能就带到昭陵里头了。
　　韩伟：那当然，记载的，文涛为什么要到这个昭陵里就是说是它里边有兰亭序。
　　王鲁湘：那么您觉得就是这么多的帝王陵现在我们国家对这些帝王陵的保护包括发掘有没有什么特别的规定？
　　韩伟：现在还是帝王陵还是一个都不让发掘，我们最多是做一些试掘的，在周围，它里面的一些是殉葬坑我们做一点工作，但是主冢还是做不了，国家坚决采取保护措施，不允许。
　　王鲁湘：现在已知的完全被盗过的帝王陵和完全没盗过的帝王陵有一个基本了解吗？
　　韩伟：可能都会盗过，现在只能说是乾陵，我们做的这些年的工作认为没有盗，当时曾经提出来过乾陵的地质情况不利于保存，但是这个意见也被有关的专家否定了，另外正因为它没有盗所以更不需要你现在去发掘，反正有时候你是一个理由，从这边说可以发掘，从那边说就是不允许发掘。
　　王鲁湘：好，我想下面把问题交给同学，有要提问题的同学请举手。好，那里有一位同学，但是你必须到中间，你那个角落太黑了吧，太黑了。
　　学生A：主持人韩教授您好，我想问一个问题，在我们的家乡就是选择墓地跟风水有关，我想问一下就是在我们考古或者是挖掘墓地的时候是否会考虑风水这个问题呢？比如说我们在攀登华山的时候，曾经有一位导游说从华山一个角度看，对面一座山峰它都龙头、龙身和龙尾，当时我们很好奇，就想那儿的地方是不是可能也有皇陵。还有一个小问题随便想问一下，在你们挖掘或者是考古的时候是否有安全问题？比如说我们在看一些电影的时候，常常会有一些弓箭哪毒药哪什么的，我们想随便问一下，谢谢。
　　韩伟：先说这个风水问题，勘域学是战国时代方士们提出来的，正式使用在这个陵墓上大概也就是这个时候，那么我们现在比如说唐代这十八陵这些皇陵都是很讲风水的，我们几乎在唐代的魏北的这些陵墓你要去看它的时候它都是跟一个凤一样的就是这边一个翅膀这边一个翅膀，这边一条身子，它都是这样一个结构，三世都是这么样一个结构，那么这就是主峰，这就是它墓葬，埋葬所在，然后把这三突庐圈起来，所以你说没有风水那是不对的，它应该有风水，我们有时候去寻找一些墓葬也是首先看地形，所谓看地形我们是用我们的观点去看，实际上那里边就是看它这个地方适宜不适宜造墓？它这个形式好不好？这样实际上就包含了风水的意义在里边，这是一个问题。
　　第二个问题就是你说有没有剑有没有弩，这个我刚才说后汉书的（依李治）他上面说造皇帝天子这个墓的时候，都设这个叶龙摩牙之箭，设一种龙箭和摩牙箭设在里边，而且是伸弩附廓就是把弩在里边拉住对着这个门拉着弩，如果你要开这个门的时候弩就射过去了，弩就是一种力量非常强的一种弓箭，它是用脚蹬的，应该说是里边有，但是我们因为没有发掘汉陵，不知道汉陵里边那个强弩、摩牙之箭、叶龙之箭都是怎么放的，是不是人一进去它就飞起来了那就不得而知了，我们发掘乾陵这个章怀太子墓的时候发现了有暗器，它也是一种弩，然后它控制这个弩的东西是（弥陀僧），就是一种炼了银的渣块把它压在那个弓上面但是等到我们打开的时候它已经全部朽烂完了，因为古代的弓和弩它都是用牛筋来做的，你想你那个牛筋在地底下那么潮湿的环境下，你已经泡软了，只有它有劲的时候它才能射出去，它都成了软的面条一样的它能射一个什么东西呢？我大概发掘了七多百墓吧，也没有见过一个暗器。懿德太子墓确实发掘了见到了暗器，而汉代的后汉书里面（依李治）里边确实记载得有暗器只能是这样说。
　　王鲁湘：但是最好还是相信它有。
　　韩伟：好，再，哪一位同学，中间这位女同学。
　　同学B：韩教授您好，近年来我国有好多古墓被挖掘被毁，这个是跟我国的考古不力有关系还是我国政策滞后有关系呢？请回答一下，好，谢谢。
　　韩伟：这个问题问得很尖锐，这个原因是多种的，一个就是我们上下五千年死了那么多人，它到处都埋着，搞考古的人不可能把每个墓口都守上。再加上现在经济改革的大潮一来，不是有人说吗？要想富挖古墓这都是错误的思想都这是犯罪的思想，你现在只要挖古墓那你就是触犯法律，你就犯法，我们最近有一个工地他发现墓了以后，他既不给文物部门报他自己就私自挖，马上不仅停工还要处理他，这是一个原因。再一个原因和政策方面不能说没有关系，因为我们的政策基本上不让主动发掘，因为咱们对国家的这个埋藏，因为国家的埋藏，地下的埋藏都国家的财宝，你不能，你想自己想去挖，哪怕你自己是搞考古的，你自己想去挖就挖，那是不允许的，我们每个人比如像我，那都是有一个发掘陵墓的证，允许你去挖，这是第一条。
　　第二点你挖什么东西比较要报告，你不报告你去挖就是王先生说我是国营盗墓贼也不行，那就真正成了私人盗墓贼了，那你是没经过批准去挖去，那这种批准往往有的时候非常费事，那么这样有的墓比如说我们已经看见了，我们感觉到这个申请可能没有足够的理由，有一些它这种有没动土也没有建筑我们主动去挖不适合不符合我们抢救的规则，我们就是要求道路要修到这个地方，建筑修到这个地方你再去挖，那么没有修到这个地方很可能被盗，就是有被盗的可能，那当然你说是一种政策滞后也好，你说是好像我们考古工作者不太努力不太主动也有关系。当然这种现象我们尽量地消除，现在我们都是比较的积极，国家也很积极，我们也很积极，一年我们要申请好多好多执照，拿到执照了我们才能挖掘，要不然地方政府告诉你把执照给我拿来，你到底什么人，即便你是一个考古专家，人家也不知道你是奉命来发掘还是你自己私自来发掘的，这都不允许的。
　　王鲁湘：那个男同学鼓励你一下。
　　同学C：韩教授您好，我想问一下在二十世纪我们国家考古学是因为有了像您这样一批专家发展得特别快，那么在今后未来世界更了解中国的古文化，您这边有没有什么具体的措施能让我们中国的古文化更加国际化？谢谢。
　　韩伟：现在这个新的一个成长对我们来说条件要好得多，第一个我们现在碰到一个这么样一个新的一个建设时期，比如我们省道路的建设，煤气管的铺设，大型厂矿的建设都对考古提供了非常优越的条件，一个就是给我们有了场地，第二个呢他们提供，按照国家的法律给我们提供足够的资金，所以在这个过程里边，考古人员的成长比我们来说要迅速得多，一批非常年轻的他们在国内国外都已经是崭露头角了，而且很有影响，而现代的国际会议也多了，不像我们那时候七八十年代，你开一个国际会议那得了？那现在的国际会议很多可以请进来可以走出去这都是一种国际上的交流，而且我们现在发现因为我们国家地理，所以在国外很有一批研究我们国家这个发现的不管是日本不管是欧美，那都是非常关注，你这个地方一旦有发现，国外发现就有反响，因为现在这个电脑这个信息，资讯这个事业非常发达，你也不像过去那个只是通过全国只有三个杂志去发表，那现在你上网一夜工夫可能其它地方都知道。所以不存在人才的这个好像不能成长，人才成长很快，另外一个就是国际交流非常密切，中国的这个考古的影响在世界还是很大的。
　　王鲁湘：好，再哪一位同学，第三排的这位穿黄衣服的女同学。
　　同学D：韩教授您好，我想请问您认为在以经济建设为中心的发展的今天，考古学对社会主义经济建设有哪些意义和推进作用？谢谢。
　　韩伟：这也是一个很大的问题，比如说我们说考古学它就是提高我们国家的威望，这是一个很重要的，因为我们许多考古发现都让世界各国人感到震惊，我们不管出去展览去宣扬我们中华文化，那个亲和力那个凝聚力，不是你派一个政治性的代表团能够解决的。因为这个比如那一去人家一看你有这么悠久灿烂的文明，那不管是外国人也好还是我们在国外的同胞也好，华裔的侨胞也好他们都非常，更加热爱祖国，凝聚力更大，就是说对祖国更贴心，另外就是像我们国家的历史有很多还是有疑问的，比如说年代学，商周究竟现在我们怎么样去划，就是说商和周在什么地方把他们划开，能够划开，过去有六七十种说法，那么现在经过年代断代专家组的研究现在就划分一个代，那这样把我们国家历史就往前提，那么我们这个中华五千年文明就被世界上大多数人承认，当然还有人不承认，大多数人他就承认了，那么这样就是一壮我们国威，宣扬我们国家的悠久的文明，另外一个就是大量的发现对我们了解我们过去祖先走过的这个道路历史的轨迹就越来越清楚，不仅仅是文献上，那文献上有些人有些群众，老百姓并不是能够读史记的，但是你到博物馆去一看那就是直观性的介绍，所以这样呢，对增加我们这个民族的文化素质、素养那也都是起很大作用。简单的说反正是考古学很重要，我不知道咱们外事学院设了没有，过去好像跟我谈过一次，想设一个专业，后来也是没有生源就停下了。
　　王鲁湘：好，再开放一个问题。行，这位，那位女同学，话筒。
　　同学E：韩教授您好，我想请问一下就是在您考古过程中肯定有一些古物它出土的时候它不是很完整的，就是不是很完整的，就是牵扯了一个您的修复工作，这里有两个问题要问您，第一个是在您的修复工作的时候是不是有一些资金没有就是说，就是说资金还没有把这个古物给它修复好的，第二个问题就是这些古物没有修复好，您认为它是以原貌给我们展示出来好，还是您认为把它修复好了以后再展示给我们看好呢？谢谢。
　　韩伟：这个问题其实很简单，出土的文物千千万万绝大部分能修，很多部分修不了，为什么呢？它一个就是自然的破坏，一个就是人为的破坏，盗墓贼进去了，他把王先生这一块纸给你撕破了他给你拿走了，你怎么修复？你也不知道它这一块儿写得什么东西，你可以把这个纸的样子修复出来，但是这一块儿它写的东西就成了空白，所以没有修复的文物那是有的，至于是残破的陈列好，还是完整的陈列好，那要根据具体的文物分析，有的文物虽然是残破比如说它一块甲骨我们现在在周公庙发现了几十块甲骨带字的，那你就没办法修复它。那你就把那个原模原样放在那儿你要说你给它修复就画蛇添足，但是你比如说像一个铜器，你完全知道它是个什么样子，你完全可以把它修复出来，所以有的就是残破的美放那儿去展览，有的就是完整的美去展览，这个不能就是一概的一概而论。
　　王鲁湘：这方面我们的考古学家有很多的这种多年积累的经验也有一些规矩，好了，鼓掌。现在我们想请韩教授用一句话把千年古墓之秘的研究给它概括出来，主题。
　　韩伟：这都非常难概括，很难，我只是想希望大家不管学什么专业关心考古，关心中国的考古事业，那么我今天的讲演就起到作用了。
　　王鲁湘：非常感谢韩伟教授今天精彩的演讲，也感谢今天在座的西安外事学院的老师和同学，以及电视机前的观众，下周同一时间欢迎收看大红鹰世纪大讲堂，再见。