陈映芳－中国城市的新移民问题

中国历史上曾经有过多次大规模的移民，但是，无论从规模和数量上大概都不能和80年代一直持续到今年的20年左右的这种移民潮相比。那么，这一次的移民，既有从底层向高层，比如说，从农村向城市的转移，也有在方向上从西北向东南沿海的转移。
　　高层次人才的转移，我们文学界把它叫做《孔雀东南飞》；低层次人才的转移，我们把它叫做翻过“野麦岭”。那么在人才流动比较集中的珠江三角洲、长江三角洲和北京这一带，我发现，一直到现在为止，大概只有珠江三角洲把这一批移民叫做“移民”。在北京和上海，还把他们叫做“外来人口”，简称“外口”。
　　那么，“外口”如何成为移民？“外口”怎么融入城市，融入当地的社会？这实际上已经成为一个我们中国必须关注的一个严重的社会问题。
　　今天我们请到了上海华东师大的陈映芳教授来给我们讲“中国城市的新移民问题”。
　　（一）：城市新移民的现状
　　陈映芳：实际上在中国现在学术界也好、社会各界也好，都在广泛地关注人口大迁移的问题。但是我注意到大迁移主要是放在几个框架里头，一个就是说流动人口，我在《移民上海》的书前言里头就讲到这个问题。到现在，我们一直把迁移的人员看成是一种人口学意义上的一种存在，或者说“农民工”，看成是一种劳动力，这是经济学上。当然我们社会学也关注这样一些概念，把他们看成移民。就是说到了城市以后，他们应该是新的城市居民。这样一种概念，一直没有被引起注意或者说没有被采用，这本身就是一个问题。
　　与移民相关的几个概念
　　那么我先说一下现在几个主要概念。一个就是说人口学用得比较多的，当然是他们也认为有迁移事实，用的一个概念就是“迁移人口”。主要是已经在那个城市落实户口的人，他们会承认你是新的城市人。比如说在上海，就是经常说“新上海人”，主要指的这些人。现在国家正式承认的“移民”，主要是开发性移民，比如说工程移民、水库移民、诸如此类。另外现在用得最多就是“流动人口”，这个概念我刚才说了，主要是指，应该是指那些临时性的移动人口。可是我们现在把所有的，你到了一个地方，在那个地方生活、工作、居住，但是在那个地方现在没有正式户口的人，我们都把它纳入了“流动人口”这么一个概念。在城市里头，往往把他们定义为“外来人口”，有的叫“外来人员”。日常生活中间，我们说“外来妹”，各种各样的叫法都有。城市，像上海，就是说政府部门正式有管理机构，也叫“外来人口管理办公室”，诸如此类的，有的甚至简称叫“外口”。
　　还有一个最近议论比较多的，就是农民工问题。“农民工”当然一直在指的中国比较特殊的一种现象。因为他们在城市工作、生活、居住，可是他们的身份、户籍身份还是农民，社会也把他们看成是农民。最近这个学术界讨论比较多，关注比较多，社会各界都在呼吁，要把这个户口“二元分割制”打破。就是到了城市以后，他们不再是农民。当然背后有很多权益问题，大家都在关注。那么我这儿现在说的移民，是社会学意义上的。实际上我们就是应该承认，你在这个城市居住，你就是这个城市的居民。但是现在现实有很多问题，就是说首先他们不被承认是这个城市的居民，在制度上也好，日常生活中也好。还有的问题就是说他们实际上没有获得市民权。我说的市民权，主要是就是政府机构技术层面的市民权。市民权包括很多，一会儿我会涉及到。
　　城市移民不仅仅是户口问题
　　回过来说，城市里的移民的问题，不仅仅是户口的问题。我举些例子，比如说现在城市里头有一些叫什么，已经获得城市户口的人比如我做的另外一个调查，就是郊区征地农民的问题。郊区农民他实际上已经获得这个城市户口，非农业的户口，他们被称为“农转非”，他们的权益问题依然存在。就是他们跟城市里头以前居民的就业的权利、包括各种社会保障制度等等，它不在一个系统里头，还是有区别。另外即使不是农民户口的，就是在其它地方的城镇户口的人，到了另外一个城市，现在也有问题，他们不能享受那个城市的基本的一些市民的权利。
　　实际上我们现在的制度，国家的这个户口制度，它并不构成这个城市给它的居住者支付市民权的刚性的限制。现在城市里头很多人他没有户口，但是这个城市如果需要他，它还是可以支付给他们市民权，给他们各种市民的保障的。比如说在上海，上海现在是吸纳外来人员它有不同的制度，不同的途径、渠道。比如说所谓的人才，大学毕业本科以上的，上海会给各种各样的优惠待遇。他拿到的这个居住证叫上海市居住证。那如果是本科以下的，更下就是说农民工，他们登陆的话，上海市叫“暂住证”。
　　实际上就是说，这个户口不一定构成这个城市本身的一种刚性的限制。它不能给你权利，背后有很多问题。所以说要关注移民的问题，应该把这个口子还要拓宽。
　　移民问题的关注点
　　那么移民在学理上来讲，世界各国社会学研究移民问题特别多，包括其它的经济学等等，人类学都关注移民问题。移民问题关注的几个，一个是移民的起因问题，经济学比如有“推拉理论”，可能同学们都知道。就是说农村怎么推出来，城市怎么吸引等等。还有社会文化理论，他们会关注个人层面的很多，生存条件怎么改善。另外有世界系统论，比如说因为现在移民涉及到世界各国的大问题，很多问题涉及到不同世界、不同区域之间的落差。那么另外可以研究的是移民的结果。他到了城市以后，在城市里头，给城市带来什么样的变化？共同体层面的，移民会形成一种新的比如移民社区，这些移民社区很多可能是贫困社区。另外移民他们自己内部结构怎么样？社会群体之间网络怎么样？还有个人层面的结果，他们到了城市以后，是不是真的能够实现社会的上升流动？或者说加入什么样的阶层，诸如此类的。还有文化层面，移民给所在城市，给他们自己都会带来一些文化层面上的变化，这些都是可以研究的。当然社会学比较多关注的是移民、跟移民问题相关的一些社会平等问题。从结构上比如说制度层面的一些平等问题，到社会层面，各种社会群体之间的关系，诸如此类的。还有一个比较重要的就是个人层面，他们的社会的、文化的适应问题。他们进入城市以后，怎么适应，比如说城市社会，它是人际之间疏离，是城市社会比较重要的特征，比如说匿名性，非人格化等等。那么一个人进入城市以后会遇到很多问题，那么社会学也要研究关注这样的问题。
　　移民的国民待遇
　　那么接下来我主要还是要讲讲，中国目前城市的移民问题的一些现状。
　　移民的问题，首先涉及到就是国家和城市政府的层面，首先讲讲国家层面的问题。国家层面首先有一个国民待遇的问题，那么因为现在大家在议论流动人口、农民工的问题的时候，比较多地关注到一个是社会保障问题，还有个就是义务教育问题。这些问题在我们现在看来，好像是城市跟乡村之间的区别问题，但是一般地在现在的社会、其它很多国家里头，首先义务教育它应该是国家的责任。就是所谓的义务教育它应该是由国家财政支出的。可是我们国家城市跟乡村一直是有区别的。但是在1985年前，乡村还有一部分国家财政的支持。农村人口，就是农村里头的孩子，1985年以后，就是农村里头的所谓的义务教育主要是由地方财政支付，甚至到后来基本上是由农民自己来支付，这是一个问题。还有就是社会保障，社会保障在很多国家实际上涉及到几个层面，一个就是国家财政，还有一个就是企业。基本上应该是国家保障为主，国家是基本保障，然后企业是辅助性保障，当然还有个人储蓄受鼓励。但是我们现在农村人口，他们的义务教育和社会保障，这些所谓的国民待遇，实际上处于空洞化的状态，就是国民待遇空洞化，这一个问题。
　　移民的迁移成本
　　国民待遇跟移民相关的还有迁移成本。迁移成本在许多国家，包括我们国家历史上很多移民工程是国家承担一定的迁移成本的。比如说我们现在的工程移民，主要是国家来支付他们的迁移成本。我们国家现在自发性的，所谓我们的农民工、一般的成员，就是叫自发性流动，自发性迁移，基本上是由他们自己承担的。
　　另外像居住成本，那么城市里头，现在他们缺少这种土地的提供，像有的发达的国家，他对于新迁移来的人员，它有一些工业性的住宅，或者廉价住宅等等提供支持。我们现在流动人员，除了一些企业会提供一些宿舍住房之外，甚至像农民工有的地方有工棚，比如说建筑工地有工棚，除此之外，基本上是他自己承担。白领比如说到一个城市，他们现在就是自己租房子住。
　　另外像经济活动的成本。他们到一个地方重新想投资也好，重新想经商做什么，他们得自己承担，除了一些城市需要的吸引的投资商，或者是国外回来的留学生，政府会提供很多优惠，一般的流动人员他们自己承担。
　　还有像教育成本，包括义务教育还有公共教育，中间比如说职业培训等等，这些成本也是由他们自己承担的。
　　还有就是管理成本。这个当然涉及到了城市的问题，不一定是国家层面的问题了。实际上这已经讲到了市民权、城市层面的市民权的问题了。除了现在国家层面，就是我们说的国民待遇的空洞化，城市现在提供或者支付市民权不到位。
　　市民权的问题涉及到比如说居住权，刚才说到的，应该给他们户籍，公益性住宅，廉价商品住房，还有住房补贴等等。还有像受教育的权利，平等就业的权利，享受城市社会福利、社会保障、社会服务的权利。
　　另外像政治权利，包括选举权，被选举权，另外享受城市公共文化服务设施的权利等等。那么这些一般的、现在全国各地的城市，都存在支付给外来人员城市市民权的缺位、不到位的问题。
　　移民面对的制度性歧视
　　具体到城市，还要提到的就是，现在广受关注就是制度性歧视的问题。现在城市社会普遍将不同的人，不同的外来人员，以不同的政策来对应、来接纳，这本身就是区别对待。区别对待，比如说现在投资商城是欢迎，另外就是人才。人才如果是国外来的高精尖的这种技术人才马上给户口，而且提供各种各样的额外的优待。一般的人才，这个城市需要的话，他们也会给户口，像上海还会给比如说居住权。那么在这个户口、居住权下面，就是这个城市的居民的基本上的福利待遇、社会保障，包括义务教育的权利，他们都可以获得。
　　除此以外的其他的人员，那么实际上城市也需要，比如说廉价劳动力，但是城市现在，就是用另外的政策，比如说就业权差别，不少城市都对不同的行业、职业实行了规定。哪些是不能给外来人员来做，哪些只能给本市户口的居民做的，这是一个。还有就是说同工不同酬，还有就是说同工不同保障这些一系列的问题，制度性歧视。
　　（二）：移民问题背后的综合因素及应对措施
　　但是现在，我感觉，讲到这些制度性歧视的时候，我们可以关注到有一些非常复杂的，一些综合的因素在后面。我这儿讲几个。
　　城市竞争力与市民权的矛盾
　　首先存在城市背后的一个城市竞争力和市民权成本的矛盾。那么如果是给市民权的话，很多就要由城市来承担，城市的财政来承担。就是你居住地的城市，这是一个涉及到成本的问题。相对应该说，比其它国家，国民待遇比较到位的国家，跟它们相比的话，中国的现在的城市市民权成本是比较高的。还有一个就是我们的发展观，现在强调的是效率，经济效率。那么尤其是在城市，城市发展现在是GDP主义。大家一直在排序。城市它要考虑效率，这个时候跟它的公平原则有冲突。尤其是刚才我讲的，中国的市民权应该是成本特别高的，这是一对矛盾。
　　还有一个问题涉及到城市现在搞准入门槛，准入门槛它跟中国的人力资本状况有关，是这种状况的一种派生物，这涉及到一个全球化背景的问题。就是现在中国正好在搞发展，但是现在中国的发展，它背后有一个全球都在人才竞争，发展中国家普遍遭遇到一个头脑流出的问题。那么城市现在它要获得人才，它要用市民权作为一种筹码，就是准入门槛，用这个来吸引人才。
　　与此同时，这个人力资本的状况，还有就是中国是一个简单劳动力过剩的国家，八十年代后期到九十年代以来，城市发展的过程当中正好遭遇到城市产业结构调整、体制调整过程中间的下岗问题，下岗职工。还有就是征地农民，他们的就业问题是城市的大问题。城市在这个状况下，它有一种两难。它为了要社会稳定，它必须保护自己城市户口居民的职业岗位。这是一些城市不支付、或者是支付市民权不到位的一些背景。
　　但是现实中间我们又看到另外一种情况，就是虽然城市设了种种门槛限制外来人员，尤其是下层的简单劳动力，但是现在中国这个移民大潮，还是蓬蓬勃勃地在兴起。
　　在我们调查中间，我们发现因为城市政府对外来人员权益保障不到位，恰恰使得城市另外一种吸纳机制发生作用。比如说因为政府对企业使用农民工有限制，结果企业倒过来它就有了这么一种可能，就是说它可以在制度外，用各种办法来对应政府的限制，自己吸纳农民工。因为农民工权益不受保障，那么他们实际上就是说企业倒过来可以更多地获利。所以现在造成劳务市场政策不起效，倒过来权益问题非常严重。
　　基层社会问题
　　还有一个情况就是基层社会。基层社会它有一个很大的吸纳空间，现在看来。比如我们调查中间发现，街道、居委会他们会弄很多，现在就是开发那种农贸市场，这些农贸市场由街道自己在做，他们农贸市场里头，在设摊的主要是农民工。街道自己造农贸市场，自己卖摊位，很多规则都他们自己制定，这是一个。
　　另外因为农民工现在进入城市，政府不提供任何居住的条件，倒过来城市下层比如“棚户区”和周边的农民，他们提供住宅。这是很有意思的。我们在调查中发现，他们拿房租，所以暂时生活还可以，而且他们心理上也觉得有一定的优越感，这是现在形成的一种利益链。从这个几个方面看，实际上城市吸纳空间现在还是尽可能地扩大了。这是一个、实际上是制度设置以外的一种功能，但是这里头就带来了比如权益侵犯问题等等。
　　社会支持系统的缺位
　　还有一个问题比较重要的，就是城市中间的社会层面，社会层面它缺少对外来移民、新移民的这种社会支持系统，所谓的社会支持系统。因为现在大迁移中间，新移民他们在城市中间要重建自己的生活，这个包括经济的、物质的、社会生活、精神生活等等，会遭遇到各种各样的问题。比如说迁移者离开原来的亲属团体、社会群体，那么他们要重新组织、要重新进入一个社会网络、社会组织系统。另外他们会面临各种各样的生活压力、心理压力、情感危机、身份认同危机等等。这不仅仅是农民工的问题，就是现在高学历的包括一些大学生，其它层面的高学位的人群都有这样的问题。那么在其它国家我们都知道有各种各样的社会团体，“第三域”，诸如此类的，它提供各种各样的社会支持。即使是社会保障，政府提供财政，城市提供财政的话，也需要各种社会群体来付诸实施，一起提供各种各样的服务。这个我们现在中国的城市里头，这些现在还是空缺比较多的。我们的城市现在主要是由政府的各级部门在管理。比如说社区现在倾向于慢慢地往自治这个方向在改革，但是我们的社区，比如说街道居委会还有其它的一些社区、一些机构，他们主要服务对象还是城市户口的城市居民，本地户口的城市居民。那么新移民很多住在他们的社区，是透明人一样的，就是说谁也没把他们纳入到自己的工作范围，把他们作为自己的工作对象、服务对象，这是一个问题。另外其它的涉及到比如说各种各样的社会群体、社会团体提供支持，这个本身就缺，这些怎么样一步一步健全也是个问题。
　　城市的吸纳空间与户口
　　最后我还想讲讲，刚才讲了问题，讲解决问题的思路和对新问题的意识。
　　现在大家比较多的是关注的是“户口二元分割”，这个我们都强调一定要赶快地废除，最好尽早地废除这样一种户口制度。当然与此同时我注意到，如果是把我们现在城市新移民问题简单为所谓的户口问题，那也有些问题。现在我注意到学界有两种问题意识，一种就是说户口分割制取消以后，我们的城市化进程可能就大大地加速，为什么？城市门户更加开放，大量的农村人员可以转移到城市，那么这是一个意识。还有一个意识，觉得城市社会内部的社会公平问题也就迎刃而解。这里我觉得也有一定问题，我就讲讲这两个问题。
　　一个就是讲城市的吸纳空间。刚才我讲过，实际上现在虽然是城市政府层面上，现在有一定的排斥的制度设置，但是实际上城市内部，企业因为政府排斥，企业倒过来有一种趋利行为，就是说利益最大化行为，就是大量的违反政府禁令，用农民，实际上已经大量地吸纳了农民工。还有就是城市的基层社会，它也大量地吸入了外来人员。一般的说法，现在中国大概有一亿五千万人口在移动中，中间据说是有一亿两千万是农民工。如果是户口开放，然后农民工就不叫农民工了，就是说新移民。下层新移民的权益，跟本地的居民一样得到保障的话，那么企业是不是、会不会大量地特地吸收外来人，这是一个问题。比如说我们知道很多企业主，我们去问他们，他们说如果是一样的话，当然我更要本地人。大家知道上海产业工人的技术基础在全国应该是曾经非常令人瞩目的。还有一个他们说，本地人他做了坏事你能找到他。诸如此类的，他不一定会特意来找农民工，这是一个用工层面。还有一个层面比如说生活空间、生活资源。大量的外来人员到城市要定居的话，要住下来，那么肯定他们想好好地过日子。城市现在哪儿有？就是说这些人给他们一家一家的，起码一家有一小套，比如说可以烧饭，可以有卫生设备，这样的住宅，哪有？城市的生存空间，实际上现在已经饱和。现在的饱和恰恰是因为他们不被城市接纳。
　　城市内部的公平及文化心理
　　那么接下来还有我想讲的城市的另一个问题，就是说城市内部的公平问题和各种各样的社会矛盾。这可能有一些是软的，比如说一般的理论、意识，就是大量的外来人员来，会跟城市本地居民之间发生冲突，比如说就业什么的。白领阶层也会有这个矛盾，就是下层也会有这样的矛盾。但是为什么现在的城市没有这么明显的这样的冲突发生，一个理由我认为就是刚才我说的一个利益链，城市居民相应得到保障，而外来人员尤其是农民工，他们得不到相应的权益保障，形成这样一种利益链，所以把一些矛盾潜在化了。接下来真正的问题是要面对的，那么基本的一些权利，大家能够得到公平的市民权。那么在这个情况下，城市居民就面临了他们真正的竞争对手，在这个就业、生活各个层面会有真正的、就是一种竞争的压力。所以我对现在有一些专家，所谓的专家他们讲，马上解决中国的城市化提速问题，只要把这个户口解决，就什么都解决，没那么简单，这是一个问题。
　　还有就是从政府技术层面到社会层面，到我们讲的文化心理层面，新移民的问题慢慢地会暴露出来。对于我们来说，现在应该尽早地能够意识到这些问题。当然我说这些问题讲得比较多，觉得这么多的城市，移民的问题以后怎么办？我觉得这真正是我们社会的一种大的变化，这个变化会带来机遇，对社会、对我们每个个人，都会带来深刻的影响。它是挑战，但是也是社会发展的一种机遇。这是我今天主要要讲的，接下来看看同学们有什么问题。
　　（三）：解决移民问题需要大思路
　　主持人：感谢陈教授的演讲，下面我想跟陈教授提这么几个问题，就是我们中国改革开放或者是进入所谓的新时期，其中一个很重要的一个标志就是农村破产，然后“三农问题”突出，大量的、上亿的农村人口，必须要转移到城镇和城市里头去。那么如何把上亿的农村的人口安全地转移到城镇和城市里头去，不带来严重的社会问题和社会动荡，这实际上是对中国的一个很严重的一个考验。因为如果不能安全地把几亿农民转移出去，消化成为城市人口的话，中国的所有的改革开放的成果，可能会毁于一旦。所以我想在这个问题上头，我想有一个问题要向陈教授请教的就是，在如何安全地把几亿农民从土地和农村中转移到城市去，这样一个大的，这样一个战略性的思路上头，国家有没有什么这方面国家课题的研究？
　　解决移民问题需要综合考虑
　　陈映芳：国家课题我们每年看，如果是那个叫什么课题，每年排出来国家社科项目，各个城市社科项目很多。现在，就是包括经济学的课题里头，人口学的还有行政管理的，社会学的大量的课题，就是做这个研究，各个省市他们的项目都很多，研究很多。我的感触就是说这些研究都非常有成果，最近我觉得看不过来。关注这些问题，看不过来。很多问题，像我们刚才讲的一些问题，涉及到社会公平原则，还有就是社会层面的很多问题，刚才我在里头讲到，最后再要连一下。我觉得解决问题的大思路，一个是发展观的问题，包括国家的、城市的发展观。还有一个就是国民待遇的问题。我实际上已经涉及到这个问题，现在有一种思路，就是说把农村人口交给城市。但是这里头实际上是相互之间有个关系。国民待遇你不落实的话，倒过来就是农村的推力更大。因为农村跟城市的落差特别大，社会保障层面、社会保险层面、义务教育层面这些是看得见的，还有其它各种层面。那么如果你不解决国民待遇问题，这种移民潮流我觉得有点变形，农村推力特别大这是一个。因为我最近看到一个资料，就是印度。印度的农村的农民，他们享受的一些待遇，中国的农民都没有想象过。比如说他们对农民的居住有一些支持，还有社会保险，农村里头也有一些。我们中国没有。实际上我们中国以前有一些集体的福利保障，现在也解体了。如果是国民待遇问题不解决，国家财政不做相应的调整，要推给城市，城市有一定的难度。这安全过渡有一个大的、硬的问题。
　　还有一个问题，城市社会本身现在在变化，有一些大的变化，城市结构有一些变化。在这个变化中间，我觉得城市的综合发展，包括城市结构的重构有一些滞后。城市发展现在主要是讲的经济效率，硬件形态的城市规划，城市硬件的这种发展，城市内部社会管理的一种空洞化。我们去年，大家都知道SARS来了以后，发个口罩都要政府到居委会来发个口罩。就是说，城市你自己应该有各种各样的社会支持的组织团体，有这样的系统，有这样的机制。当然这一块如果是发育不好的话，城市行政上面就是说还是强政府的话，这样，几百万、几十万的人涌到城市，你要说怎么安全过渡？现在除了政府所谓的管理以外，就是警察，这是一个问题。所以现在说社会治安，社会治安是农民工的问题，实际上本身社会治理怎么样，尤其基层社会怎么样自己治理，有一些问题。城市自己的社会结构也要调整。
　　社会公正与城市竞争力的矛盾
　　主持人：现在实际上我们并没有通过经济发展，解决好“城乡二元结构”断裂的问题，而是拉大了这个问题。就像有些人说的，到了中国的某些东南沿海的一些城市，就像到了欧洲，可是到了中国西北的农村，就像到了非洲，它这个是拉大了。就是像刚才您说的那样，假如我们的农村兄弟们不能享受国民待遇的话，他往城市转移的这种动力，那是不可遏制的。农村对他们这种推力是不可遏止的。那么在这种情况之下，城市本身的话也会产生一种排斥力，这两种力量达到一定的情况之下，刚才你说的那些城市的下层空间的吸纳能力一旦饱和，那情况就很可怕。
　　陈映芳：一个是饱和，还有一个，如果是开放了市民权以后，本地居民他们下层的利益最大化的很多动力就没有。他们现在有一种趋利、就是得利的一些动力，包括他们愿意把自己房子腾一间出来给他们农民工。他们农民工因为其它地方没地方住，一定要来租他们本地居民的房子。他们可以拿房租，诸如此类。
　　主持人：另外还有一点就是在目前阶段，刚才您反复强调实际上是一个社会公正，到底要多大成本的问题。实际上社会公正，我们目前在经济发展这么一个阶段，我们是一个强调效益优先的阶段。因此很多关于社会公正的问题，我们现在还不能提上议事日程，而且有一种观点甚至认为，如果能够在效益和公平之间达到一个平衡，显然公平的提高，意味着效益的降低。比如说一个最简单的道理，在现在国际产业梯度大转移这样一个过程中间，中国惟一的竞争优势就是廉价劳动力，除此以外没有任何竞争优势。那么廉价劳动力的这个“廉价”两个字是什么含义呢？就是您刚才说的，实际上就是对移民权益支付不到位，对移民权益支付不到位才造成了廉价，而这个廉价又成了我们中国现在目前的我们竞争优势。如果到位了，就不廉价了，我们也就没有这个竞争优势了，那又怎么办？
　　陈映芳：现在发展中国家跟发达国家，一个是他们要的是头脑、人才，还有一个就是廉价劳力。有一种理论就是肯定地认为，这样的话能够弥补落差。说落后地区的人到了发达地区去打工，打了以后把钱送回落后地区，可以启动他们那儿的发展。国内现在有相同的理论。是不是真的说我们现在的移民潮，是否能够带动、比如说东南亚沿海大都市的发展带动整个国家的城市化，或者说总的综合经济发展。这是个问题，疑问。另外一种观点就是认为，恰恰是现在这个落差的再生产，甚至是再扩大，在我们国内也需要再考虑这个问题，本身如果是农村“三农问题”不解决，说是靠城市来吸纳，然后是带动中国整个经济发展，城市化这个程度是———
　　主持人：吸纳不了的。
　　陈映芳：是个大问题。
　　主持人：把现在所有的省会城市，都变成千万人口的城市，也吸纳不了十亿农民。
　　陈映芳：所以您说的我在一定程度上，我觉得确实是一个值得思考的大问题。
　　陈映芳：还有就是说你讲的这个公平跟效率，现在正式的提法是“效率优先兼顾公正”。政府兼顾到什么程度，就看你的政府怎么掌握。现在我们知道有些城市已经在做这个事情，比如说户口，刚才我说国家的那个户口条例，实际上不够成硬性的限制，有些省已经在搞所有的户口打通。
　　主持人：绿卡。
　　陈映芳：绿卡。还有些所有的都成居民之类的。就看他们实际上自己在权衡这个成本收益，政府它还有一个效率的考虑，当然这还是在省之内。现在有一个说法，就是，说权益首先他是要吃饭。可是我们在调查中间发现贫困群体很多问题，他的权益问题、他的经济的状况，恰恰是他权益无法表达。权益无法表达，他们的利益诉求跟政治决策是脱钩的。这样怎么来保证改善他们的生存状况，这是一个非常微妙的问题。
　　新移民的观念和身份转化
　　主持人：我九十年代初的时候，到深圳去拍过一个就是关于，实际上是外来的打工仔、打工妹如何在这个城市里头生存的一些问题。我当时应该说我拍完以后，我感到非常地难受，我感到的难受倒不是他们在深圳的现状，那种待遇，我在想这些年轻的十七、八岁的这些男孩子、女孩子以后怎么办？他们从农村里头已经出来了，从那个已经崩溃的组织系统中间已经脱离了，然后进入了一个新的，一个社会组织系统。但是这个新的社会组织系统其实是排斥他们的，没有接纳他们。那个回不去了，这一个进不来。到了要爱谈婚论嫁的时候，他怎么办？到了要生儿育女的时候，他怎么办？到了要传宗接代的时候，他怎么办？一系列的问题。可是这些问题，你一旦没有在这个新的社会里头成为中间的获得基本权益的一份子，这些事情实际上很多是不能做的。你又不能回到你原先的老家去做，他们也不心甘去做。因为他们已经在观念上和生活态度上，所有的方面，他实际上，他个人已经完成这种转换，只是你这个组织系统没有接纳他。
　　陈映芳：是这样，我这几年一直在讲这个问题，就是说，我们说是用“新移民”概念，移民概念只是对一种事实的认定。不是说行政上面不承认他们是城市居民，他就不是城市居民，他们已经不是农民了。很多年轻的、所谓的、我们说的外来妹、民工，他们早已经脱离了农村，他们也没有从事过农业劳动。还有很多孩子，他从小生活的空间就是城市。他们，你要叫他回到农村，实际上已经不可能了。如果你不很好地吸纳他们，就是提供给他们教育，公共教育、义务教育、职业培训之类，公民道德教育等等，你如果不投入的话，他们在你这个城市，以后就是说城市人眼里头所谓的低素质的，叫什么？
　　主持人：底层人。
　　陈映芳：底层的庞大的群体。就是说现在开放市民权的话，他们、新移民往往是庞大的下层群体。问题是，城市你又不能把他赶走。现在安全问题，什么问题，他们就是你城市本身的问题，不是说外来人员的问题。那么你要考虑城市本身的发展，一定要综合发展，综合发展的一个重要的课题，你就是要把他们很好地吸纳进来，让他们以后成为你城市发展的、应该是促进的、有利的、这样一种社会存在。
　　主持人：讲到你这一点，我突然想起，我就是这一个月，在深圳看到了报纸上头在头版登的一个消息。深圳从1979年建市，建立特区到现在多少年了？二十五年了。终于有了一个农民工被这个城市接纳为城市人口，给了他城市户口。有了第一个。而这个农民工，是在历次的这样一种技术劳动竞赛中间，获得了多个第一名，现在成为了深圳市非常有名的一个高级电工。由于这样作为一种奖励机制，就把这个城市市民权，作为对高级人才一种奖励的一种东西，然后给予了这一位农民工。二十五年，有了第一个农民工被接受成为了深圳市民。
　　主持人：在某种意义上，其实同学们以后也是这个城市的新移民。我想你们肯定也有一些感同身受的话题，要向陈教授提问。
　　城市拆迁中造成的人口迁移
　　提问：陈教授您好，刚才您谈得比较多的我觉得是从农村然后到城市的移民。我觉得现在社会上有这样一种现象，在一些特大城市里面，原来的一些居民区它被拆迁了，然后可能作为商业用地。然后对于这个地方以前一些居民，他们如果说经济条件不是特别好的话，很可能就要到这个城市的郊区，或者甚至是农村去生活。我觉得对于这些人，是不是对他们权益的一种侵犯，或者说对于他们，可能一辈子都生活在城市里面，可能到了老了要到农村去，可能那种生活就很不适应。我觉得您对这个问题怎么看？谢谢。
　　陈映芳：很好的问题。
　　主持人：城市拆迁？
　　陈映芳：我们刚刚完成的一个课题，就是城市居民的利益表达，中间非常重要的就是这么一块。城市这几年最重要的比如说居民这个权益受侵害，一个是动迁居民的问题，还有就是征地农民的问题。那么现在他们的问题有很多层面，一个层面就是说在这个事件过程中间，他们的权利受侵害。经济利益，包括他们的很多权益，知情权，申诉权等等。可能有些问题，全国各大城市，各个城市甚至现在我发现不一定是大城市，中小城市、镇上都有这样的问题。这涉及到的当然是有制度、甚至法制建设的大问题。还有就是我关注的，我们现在利益表达渠道不畅通，他们的利益申诉跟我们的决策脱节的问题。这是政治、法律的，政治体制、法律制度建设的一个非常重要的问题，有点儿滞后了，所以引发这么多的矛盾。所以我经常说一定是综合发展，你要是综合发展跟不上的话，有些环节就会出问题。那么还有一个问题就是，我关注另外一个就是生活的层面。这些居民，他本来住在这个地方。我们说社会学在其它国家有的研究居民，城市居民有个生活结构的问题，就是每个人的生活，他有很多结构要素，是有机组成的。比如说我是什么样的人，我是什么阶层的，我做什么工作，我就住在城市什么样的点。我们说的，城市空间跟社会空间的关系问题。这是空间要素。另外他的时间、包括他的收入支出等等，它是有机的联结的。比如说一个居民，他以前住在那儿，他工作就在附近。然后他的生活水准跟那个地方那种文化设施，商业设施都是相关的。他有一个有机的联结的。可是你突然把他放到一个其它地方去，就把他的生活结构、有机性破坏了。尤其是下层居民，这些年闹得最厉害。因为首先动迁的可能就是一些所谓的危房。
　　主持人：老城区。
　　陈映芳：那么老城区涉及到中下层的居民。他们这几年，一开始是遭遇到产业结构调整、体制改革，就是涉及到下岗。下岗以后，他们那个社区给他们搞了很多像有“就业工程”。上海有“4050工程”，就业工程给他们。社区给他们安排在这个地方摆个摊，卖个茶叶蛋，修个自行车。那么他们这样的话也能够生存，维持生存。可是突然把他们放到了另外一个地方去。我去年暑假就在做这个调查，到周边地区去看看，因为这是涉及到很多层面的问题。他们现在去了以后，首先就是居住地和工作地分离。另外我们的交通跟不上。那么他们的生活结构，我觉得现在是个问题。所以我做城市调查，现在一直在讲这个问题，就是说要帮助城市居民怎么样在城市改造过程中，城市更新过程中间，帮助他们重建生活，就是帮助他们重新建设生活的基盘。这是城市本身，现在也是面临很大的问题。这个不单单是城市规划更新的问题，涉及到了经济结构，甚至我们的政治体制，公民权的建设的问题。很好的问题。不知道听了怎么样？
　　主持人：我想请陈教授用一句话，简要地概括一下您今天演讲的主旨 。
　　陈映芳：中国这个移民大潮，迁移大潮，是当今中国社会非常重要的一个、社会发展的一个重大的事件，那么我希望中国社会能够迎接这样的一个挑战，也是机会。我也希望在座的同学，能够建立你们很好的城市新生活，就这样，谢谢！