贾格迪什·巴格沃蒂－中国与全球化

尽管有人说全球化一词现在已被滥用，但是在国际经济领域全球化的脚步已经势不可挡，但是至今为止，对于全球经济一体化还没有一个公认的定义，但是大致有两种主要的观点，一种观点认为全球化就是市场经济一统天下，是资源在全球范围内的自由流动和优化配置，但是还有一种观点认为，所谓的经济全球化其实就是资本主义生产方式和资本主义剥削的全球化，甚至有人干脆说这就是世界经济的美国化。
　　中国政府和中国经济学界对经济全球化的认识是经济全球化是一把双刃剑，即给中国的发展带来了机遇，也给中国的发展带来了挑战。我们请到了美国哥伦比亚大学的教授巴格沃蒂为我们演讲。
　　（一）全球化是社会变革的力量来源
　　巴格沃蒂：我们演讲之前讨论了全球化的一些问题，如果你去世界各地转一转就会发现，很多人担心全球化不是因为经济上的问题，比如经济的繁荣，收入的增加等等。每个人都想从经济这块蛋糕中分到更大的一块，但是整个蛋糕的大小更重要，而这些都是所谓的社会问题，并不是经济问题。当然，经济是所有这些问题的一部分，但是如果没有经济的繁荣，导致我们没有更多的资金，就没有办法进行社会事业的发展。
　　再来看看反全球化人的那些言论，比如在1999年的西雅图世界贸易组织会议上，有很多人抗议全球化，贸易自由化，许多人说，像你们一样的年轻女性在出口加工区工作，工作两年后她们被解雇了。有人说这是全球化带来的剥削 ，是全球化带来的弊端，这种观点为反全球化的人普遍接受。再比如中国的广东省，工人拿的工资这么低，所以中国工人也是被剥削的，这是另外一个问题。
　　很多美国学生游行去反对他们自己的公司，因为他们觉得这些公司将总部和办事处迁到海外，剥削了国外的工人，这是另外的一种看法。很多人说全球化导致了环境的恶化，的确，环境恶化是在继续，但，是因为全球化才导致环境恶化的吗？反全球化者认为，是全球化导致了环境恶化。他们还认为，全球化降低了劳工的标准，这些人担心说，因为国外的劳工标准下降了，国内的劳工标准也会下降，比如说微软公司，公司内的美国员工会抱怨说，微软公司剥削了我们。微软公司的领导会跟员工说：如果你不降低工资，我将把厂子搬到广东去。
　　英特尔公司与微软公司的规模相似，是世界上集成电路的主要生产商，英特尔公司的总裁说，三亿印度人和中国人等于把我们的工作机会夺走了。你们中国人应该为此感到自豪，所以这是一种反全球化者对全球化的一种担心，他们上街游行抗议，他们很激动、很愤怒、很焦虑，他们不知道到到底会发生什么，他们希望全球化彻底被挡在外头，事情就是这样，但是大家也不应该责备他们的这种担心。
　　在全球化以及反全球化的问题上，一些人总是看到消极的一面，看到全球化所带来消极的影响。我想这些担心到底有多少根据呢，确实有很多的问题，但它们不是经济的问题，是社会层面的问题。所以我需要回答的问题是，全球化是否要为这些问题的恶化负责，还是如何改善这些问题，才是我们要真正要回答的问题。
　　看一下女性的工资，在许多国家，比如说中国，女性比男性确实没有做到同工同酬，尽管她们和男性一样聪明。在中国很多地方，情况确实如此，这叫做性别不平等，特别是性别薪酬不平等。
　　如果看了这个问题，你再想一想全球化应该如何应对这一问题，或者说在解决性别不平等方面全球化到底是发挥了坏的作用，还是使工资差异变小了呢。
　　我们看一下贸易的问题，考虑到一个产业不得不面对的扩张问题，贸易做了哪些事情。在一些非贸易的产业中你不需要和外部的人进行竞争，如果你处在非贸易行业中，你面临的竞争就小。在贸易行业中，比如说出口或进口行业竞争就很激烈，尤其是有些国家的人，他们面临来自中国的巨大的竞争压力，如今每个人都要参与到竞争中去。很多人抱怨说世界竞争太激烈，如果说竞争是激烈的，比如说我和你，坐在那里的那位年轻的女士，我们同时在一家公司，我没有你聪明或者至少我们一样聪明，但是你的报酬要比我少，我挣得比你多，这是歧视。那么这样的话，实际上是浪费了人力资源，但是如果解雇我，再雇一个女士，情况就会更好，因为工资成本会更低。
　　美国的两位女性经济学者做了这样一个专门的研究，她们发现在过去的二十年，在国际贸易的行业中，工资差别的消失比其它行业要快得多。全球化很大程度上改进了性别薪酬不平等的情况，这是一个例子，全球化不仅仅带来了美国本土经济的繁荣。
　　下面我们来看看日本的情况，考虑一些日本的社会问题。日本的贸易盈余在二十世纪八十年代非常的高，那时侯日本人到国外大肆采购，现在他们遇到了麻烦。生活就是这样公平，时而高潮，时而低潮。
　　最近几年，日本经济就是处於低潮阶段，在这之前，日本被认为是不可战胜的。人们认为二十一世纪是日本人的世纪，美国人都害怕日本人。但是现在由於IT革命，吸收了三亿人，美国人害怕中国人，也害怕印度人。
　　日本人喜欢把国民派向世界各地，你们还很年轻，如果你十年前去日本，年轻的日本女性只能给你上茶倒水，她们不能在大公司找到工作，因为在一些公司内有一个“玻璃天花板”让女性不可能超过某一层次。而在日本的"天花板"是从天到地的，尽管有很多就业机会也不行，所以很可怕。
　　那后来发生了什么情况呢，随后，日本公司去伦敦、罗马、纽约等地投资，男性在国外的日本公司担任执行官，女性作为妻子随行到国外，这些公司的女性家属逐渐了解到欧洲和美国人如何对待他们的妻子，她们也看到了妻子是如何对待丈夫的，这些都给她们留下了深刻的印象。她们把这种观点带回日本，带来了社会的变革。所以现在的日本，田中曾经当过外交部长，很多NGO的组织都是女性的领导人，他们的孩子和父母在一起，在美国成长，他们也有了一些与日本国内长大的孩子不同的想法，日本国内的孩子只知道接受顺从，而在国外长大的孩子，开始把脚放在桌子上，叼着烟卷变得和美国孩子一样。这逐渐也变成了促进变革的动力。
　　所以，全球化通过对外的投资变成促进社会变革的力量来源，增加了妇女和年轻人拥有社会的权利。我讲的不是纯经济学，只是讲半经济学的问题，这是和全球化相关的，你会发现与此相关的诸多争论 。
　　（二）贸易只是一种政策和工具
　　现在来看看贫困问题，我吃惊地发现当我和一些人谈论这个问题时，他们认为贸易导致了我们国家的贫困，比如中国、印度等国家，这一观点十分荒谬。因为我们知道相反的观点才是正确的。现实的情况是全球化可以对贫困产生极大的影响，因为贸易带来大量的投资到你的经济体系中，比如广东。中国要依靠类似的投资，但并不是所有的国家和地区增长都是依靠外国的投资才能实现的，我的意思是存在特例，一些国家的情况比较特殊。比如韩国就没有通过海外投资实现经济增长，而中国大陆和台湾确通过海外投资实现了增长，这不是每个国家都可以利用的机会，但是贸易却几乎是所有国家都可以利用的机会。有人会担心海外投资会带来外来控制和政治上的影响等等，对于贸易来说，除非是疯子才会那样认为。贸易并不会带来依赖或是政治上的控制，过多的外国人加入到本国经济中，拥有本国的资产，实际上国外的投资才会带来本国政治上的一些变化，而实际上贸易不会产生这样作用的。如果把贸易单纯视为投资，它就是你可以利用的另一种因素。所以贸易确实会带来增长，这是争论的第一个方面。
　　第二个方面，经济增长会进一步促进贫困的消除。因为经济增长会使更多的人工作，会带来更多的就业机会。一般来说迅速的增长就意味着更多的就业，如果有更多的职位，穷人应聘这些职位，经济就增长了。对于这一点来说，算是一个共识。
　　在我们这方面有很多的证据，特别是印度和中国，但不是在所有的国家都是这样。因为贸易可以促进增长，但不是总能促进增长，因为各国的情况不一样。贸易只是必要非充分条件，但是在一些情况下，你会发现一些国家不是这样，比如说非洲，贸易在非洲也是开放的，但是非洲没有实现很快的经济增长，贸易对贫困没有起到缓解的作用。为什么呢？实质上，内战以及其它一些问题，政府腐败、整个体系都不行了，非洲的条件非常差，所以贸易在非洲没有起到太大的作用。在这里，我承认贸易的确没有起到太大的作用，但是如果我像经济学者那样继续问，没有贸易，那里的情况又如何呢？贸易没有带来太大的影响，但是如果没有贸易事情会更糟糕。
　　如果我们考虑这一问题，我们只需想想我们自己的情况，而不用太多的经济学知识。这是因为经济学在中国很难应用，与下面的情况相比，假设是封闭经济，哪种情况更可能带来政治和经济上的变化呢？外国人进入国内进行贸易投资等等，都是可以自由流入流出的。在我看来，这种事情会变得更好。事实上，当我们开始考虑这些问题的时候，你要认真区分那些反全球化主义者的观点，这是我这本书要讲的基本观点。
　　如果你考虑社会问题的影响，经济学家认为，经济繁荣的基础是全球化。甚至在社会问题上，人们也可以说全球化也是有益的，对这一点我们可以再加以说明。比如说在外国公司剥削工人问题上，我们看一下具体事实。平均来说，国外公司很难讲，他们雇佣中国国内工人支付的工资要比中国本土公司高出10％。所以比较一下人们在国内获得的工资，比如说印度或中国，工人们得到的工资高了10%，如果他们在耐克或其他的外国公司工作，你怎么能把这种情况叫做剥削呢。因为人们的待遇更好了，他们的工资至少增加了10%，所以你一定对剥削的定义有奇怪的理解，才会说国外的公司在剥削工人。而且全球化创造了劳动力的需求，一般说来，这促使工资水平上升，尤其是改善了女性的工资状况。像我刚才提到的那样，如果更多的妇女被雇佣，她们的工资也就增加了。如果没有人给你工作，你的工资又怎么可能增加呢？除非你碰巧和老板认识，那是不一样的，不过这种事在国外很少见。
　　我们必须要投入到下面这些事情中，我感到全球化的支持者和反对者两大阵营的人，有些人不愿意参与到争论中，他们坚持认为全球化的过程就是国内资本主义的扩张，比如说马克思、列宁，你们还读他们的书么？你们该把他们的书看成是人类历史的一部分，而不仅仅是中国历史的一部分。马克思和列宁等人都认为，国内资本主义扩张到全球经济中形成国际垄断资本主义，这是现代资本主义的最后一个阶段。这是他们看问题的方式。许多左翼人士都是这么认为的，他们认为跨国公司在这一过程中发挥了工具的作用。
　　事情就是这样进行的，他们把全球化看作是政治性的事件，他们曾去世界银行、国际货币基金组织、WTO的会议，现在他们不去WTO的会议了。但是在1999年WTO的会议，曾经有五、六万人在那儿，我也在那儿同那些人辩论。在街上集会，我眼睛里也进了催泪瓦斯。我的一个朋友说，催泪弹可不分全球化的支持者和反对者，它对每个人都一样。我也吸进了一些催泪瓦斯，我可以不主张用它 ，那确实有害。那很混乱，当时的情况就像“红卫兵”发动革命。不过去年九月份WTO在曼谷，已经四年以后，反对的人少了很多，少於一千人，因为它不再是新鲜有趣的事了，它逐渐的萎缩了。
　　反全球化的人有他们自己的方式，他们曾经在巴西有专门的一个世界社会问题论坛，现在，还有一些人同我们坐到一起，有一些环保组织、工会组织，他们希望能够和我们坐在一起讨论这些问题，这是我们需要做的事情，这样的话，我们才能得出对全球化更加合理的结论。
　　我们知识分子可以讨论这些问题，可以促进全球化问题的进展，而且我相信，它可以促进社会问题改善的进程，比如通过合适的政策行为，那并不意味着你可以做得更好。我常常被认为是世界头号自由贸易者，并不是我那么热衷贸易本身，因为我认为贸易能够带来好的事情，我为什么要在意贸易本身呢。
　　贸易只是一种政策、一件工具，如果我确信它对社会不好，我愿意的话，都可以把它扔出窗外。但它要是确实带来了好东西，你就要为它辩护，我认为这才是真正的问题所在，是很多研究者的争论所在。我们必须换个角度继续探讨，找到更有建设性的共识和解决方案。
　　好！谢谢。
　　（三）全球化有利于各民族文化的融合
　　王鲁湘：非常感谢巴格沃蒂教授的演讲。在刚才听演讲的过程中间，我也产生了两个问题，因为全球化的问题绝对不仅仅是一个纯粹的经济问题和国际贸易问题，它现在之所以复杂化，就是因为它牵涉到了方方面面，它有经济的层面，也有政治的层面，也有社会的层面，甚至还有文化的层面。那么在经济的层面，对全球化的辩论是很容易的，因为它显而易见，它使效益最大化了。在政治层面，全球化会受到某些抵制，我想这里头会有意识形态的因素或者是有某些政治传统在中间的影响。社会层面刚才巴格沃蒂教授的演讲中间，其实主要的方面是在对社会层面的这一种反对全球化的这种各种各样的声音，他对这个进行逐一的进行一种辩驳，而是用事实说话。那么文化的层面，我想现在也有一种很强烈的声音，就是认为全球化会导致文化传统的断裂，甚至会导致某些地区文化的这种堕落。我想我先提的一个半经济学或者非经济学的有关全球化的问题，就是在经济全球化当中，一个国家，特别是有悠久历史传统的国家，比如像中国、比如像印度，如何在西方这样一种强势文化的影响之下，保持自己传统的延续性？那么经济全球化，又如何尊重一个国家文化自己的独特性？
　　巴格沃蒂：我考虑过文化的问题，特别是经济全球化对文化的影响问题。文化也正在进行全球化，大家去哥伦比亚大学，我希望你们中的一些人可以去，你就会成为正在进行的文化全球化的一部分。因为它并不只是经济全球化的问题，诸如贸易、跨国公司等等，经济和贸易的全球化带来了文化的融合，我想年轻人趋同於特定的价值观，他们部分人接受了麦当劳和肯德基，昨天我午饭就吃麦当劳，我们只有一个小时午餐时间，所以很方便。所以我想大多数人都会接受这种文化的变化，从这一角度来看，事情最终变得一样了。在较高的文化层面上，我不是指歌剧之类的东西，而是指儿童权利、人权、女性权利等等。有很多来自西方的冲击，特别是美国促进了这些方面的改善，所以很多人在社会中觉得有压力，我觉得这点很好，他们受到的压力越大，他们就会得到更多的幸福。因为我认为，这一点对于人类社会的发展非常的重要。
　　在许多社会，我们要做的事情是看看什么是有价值的，比如说日本有古老的文化，如柔道、戏剧、木偶戏，我们决定保留这些文化。在英国，因为有古代的城堡，而且保存城堡，体现了特殊的哲学，但是，最终你不可能保存所有的东西，办不到的，没有哪个人类社会能把所有的东西都保存下来。全球化在某种程度上说是矛盾的，因为有的时候你担心全球化对文化的影响，比如说韩国电影，他们开始的时候一无所有，他们只是出一两部电影，但是因为有美国出口好莱坞的大片，它们打开了韩国的市场，韩国电影业在那个时候取得了补贴，取得长足发展，这在以前是不可能的。美国好莱坞文化的侵略，促进了韩国本土文化的发展，促使韩国人给自己文化补贴，更加关注自己的电影，培育和重视自己文化。所以有时候这种反应和做法对于全球化像一些人担心的那样，我认为是一个复杂的现象。
　　我基本的看法是，从根本上说，国外的影响是好的，对社会有冲击，并且带来了更多的可能性，我认为，从人权和人类社会进步的价值观的角度说，西方关于这些的价值观是很好的，中国社会的价值观也很好，生活标准也在提高，这些情况已经为事实证明，而且中国在这方面进展很快，我一点也不怀疑这一点，如果你们与外界隔绝，是不可能做到这一点的，起码不会有这么快的发展。所以文化全球化是对的，你们不必为此感到遗憾，我相信留下来的传统文化也会改进，有的时候，你会发现一些奇怪的事情。比如说毛主席，他的事情总是让我很困惑不安，尼克松到中国来的时候，当时他们看的是俄罗斯的芭蕾舞庆祝整个事情。
　　在印度从来不会发生，印度我们不会看西方的芭蕾舞来招待国宾。我想毛主席也不是反对中国文化的人，所以这件事很怪，让我很困惑，是他的妻子组织的芭蕾演出吧，我现在忘了这个名字了，毛主席的妻子叫什么名字啊？你们也忘了么？我忘了。
　　王鲁湘：江青。
　　巴格沃蒂：是的，她是叫江青。她负责整个芭蕾舞的编剧，是俄罗斯形式的芭蕾舞。
　　王鲁湘：江青每天晚上都看外国电影。
　　巴格沃蒂：或许她喜欢俄罗斯的芭蕾舞。这就证明了即使在不同的体制下，还是会有文化的交融，比如说大家听西方的交响乐，世界上最好的音乐家，他们都学西方的音乐，日本的、中国的、印度的等等。来自这些国家的著名的音乐家、指挥家，他们进行跨越国界的不同文化之间的交流，这是未来的方向。从这种文化意义上说，我认为，这是用传统的方式来看待现代的世界。
　　提问：巴格沃蒂教授，谢谢您精彩的演讲。您讲的国际贸易，国际贸易需要金融支持，所以我的问题是金融系统开放，我们怎么使金融系统在开放的环境下保持安全？金融开放对一个国家金融体系有什么影响？
　　巴格沃蒂：首先，我们要精确地定义金融的效率，但是，我知道很多国家金融体系效率不高，比如我的国家印度金融效率就不高，日本的金融部门状况很糟糕，日本的制造业效率很高，但是金融行业效率很低。最后如果想继续在出口方面占据优势，必须要有效率的银行很多人让其加强效率，中国也在其中。我不知道中国会走多远，我希望会有很大的进展。所以银行体系的效率需要进一步提高，不应阻止外资银行的进入，他们会让金融运行得更好，效率更高。
　　不过现在好像不是这样，我到处转转，好像有一些外资银行加入金融体系中来，印度对于外资银行的进入有很强的限制，日本才刚刚允许外资银行的进入，所以我想中国在外资银行进入这方面应该放开得更灵活，这样吸收外资银行的效率、资本、经验和运作，竞争能更好的促进发展 。
　　以改革的形式，印度、日本都出现过这种情况，但是中国需要进一步加强努力，特别地，如果你们放弃人民币不可兑换，这是要讨论的另外一件事。中国的资本项目是不可兑换，如果你想让货币可以兑换的话，就像美国的制度要求的那样，如果汇率太高了或者太低了，它就会升值，这样你们的银行体系必须变得越来越好。因为当它们在面临相同的压力下，远东的国家开放了国家的资本帐户，他们从国外借款太多，不是以合理的利率，对它们的银行体系而言，这太多了，因为银行体系太脆弱了，以致不能通过自身力量来还贷，它们借得太多，它们丧失很多资本，结果导致经济七、八年没有增长，这是金融困境。你确实说得很对，在某种程度上必须保持良好的进出口状态，但是如果让你的货币完全自由兑换，还要继续做出努力。你现在确实面临着国际上的压力，要进一步加强金融体系的效率，否则它就不会产生正确价格。
　　提问：巴格沃蒂教授，你刚才讲到日本和中国时曾经提到女性的问题，你看到全球化会帮助改善妇女的处境，不同国家有不同的情况，所以我的问题是，全球化如何能够应对这么多社会的问题？因为这些社会问题存在不同的国家，情况又不一样？
　　巴格沃蒂：来看看妇女的状况，特别是她们周围的环境。有一些情况，你比我了解，因为我没有研究过中国，所以，有可能一些地方，全球化让女性地位下降。但我很难想像为什么，或许在中国，我可以给你找一个经济的模型，但现在还没有。我看了很多证据，一些女性团体，经过比较后，有一种说法是斯蒂格利兹感性趣的组织，国际货币基金组织，强加于各国政府的强迫性条款，导致了很多的医疗卫生以及教育的预算不得不削减。这样做的后果是，女性出去工作不能在家照顾小孩，但女性就业问题又受到医疗卫生的影响，如果你出去工作没有时间照顾小孩，小孩不健康，你就没法工作了，你就只能呆在家里了，诸如此类的事情。
　　如果大家再看一下那些加入国际货币基金组织的国家，它们遇到麻烦时，它们支出过多时，这些国家不得不削减支出，降低到国际货币基金组织规定的标准。我认为国际货币基金组织，并没有要求你增加收入，如果你不能增加收入，你又不愿意削减国防支出，就必须削减其它的支出，否则你还会有超额的支出，出现政府的债务危机，这就是为什么，你会向国际货币基金组织寻求帮助。如果你不得不做出一些调整，一些变化，如果你不愿意增加政府的收入，又不想减少诸如国防开支一类的支出，那就必须减少其他的支出，所以，政府优先考虑的事情和国际货币基金组织优先考虑的事情是不一样的。国际货币基金组织是让政府收入支出平衡，否则有无法还债的危机，为了做到这一点，国际货币基金组织应该给大家更多的资金，应该给大家更多支持，这样政府就没必要很快地实现收支平衡的情况。因为即使你不能及时还债，也不会马上饿死，总是还有一些钱来花的。所以国际货币基金组织，是帮助各国使其还债的过程更为顺利、合理，而不是要各国维持收入与支出的平衡。所以我觉得，国际货币基金组织十分有趣，事实上是它导致了各国减少了教育医疗卫生的支出，让妇女们有更重的负担，使她们脱离了工作，这是一个很有趣的现象。我也不是完全从经济学者的角度来谈这个问题，把这一点归咎於全球化或者国际货币基金组织协调不利，看起来并不完全正确。因为许多国家都没有很好地参与到贸易中来，所以支付危机的蔓延与没有利用贸易调整支出有关，这虽与全球化有关，但并不是全球化的罪过。如果你找到一些例子，就是全球化降低了女性权利或福利等等，比如在中国，你可以告诉我，我可以将它写进我的书里作为脚注或者重要的修正。我相信，肯定有这样案例，因为世界很多样化、很复杂、很有意思。谢谢！
　　主持人：我想巴格沃蒂教授所有的演讲，包括今天的演讲都已经反映在他的这一本书的书名字上了，那就是《捍卫全球化》。
　　好，感谢巴格沃蒂先生的精彩演讲，也感谢今天在座的中国人民大学的学生和电视机前的观众，欢迎下周同一时间收看《大红鹰世纪大讲堂》，再见！