埃德蒙德·菲尔普斯－发达经济和发展中经济如何区别

王鲁湘：“问渠哪得清如许，为有源头活水来”这里是《大红鹰世纪大讲堂》，我是王鲁湘，大家好。
　　我们对一个学生是不是一个好学生和坏学生有一个评价标准，我们对一个企业是不是一个优秀企业和不良企业，我们也有一套评价标准，但是我们对一个经济体和一个国家它的表现，特别是它在经济上的表现是好还是不好，我们又有一套什么标准呢？我们是不是只能够简单的用供应充足，市场繁荣，物价稳定来作为一个国家经济体是好的、简单的判断呢？
　　今天我们请到了经济增长理论的重要代表人物菲尔普斯教授，来给我们解答这一系列的问题，他要给我们演讲的主题是《发达经济和发展中经济如何区别》。
　　菲尔普斯简历
　　菲尔普斯，1955年获得美国阿姆赫斯特学院文学士学位，1959年获得耶鲁大学经济学博士学位。
　　曾执教于耶鲁大学和宾西法尼亚大学，1971年起担任美国哥伦比亚大学经济学教授。
　　菲尔普斯教授还是美国科学院院士，美国社会科学院院士，纽约科学院院士。
　　菲尔普斯教授的研究方向，主要集中于宏观经济学的各个领域。他最重要的贡献在于经济增长理论，他提出了著名的“经济增长黄金律”，被誉为“现代宏观经济学的缔造者”，“影响经济学进程最重要的人物”。
　　王鲁湘：我想在菲尔普斯教授正式演讲之前请教于他，什么是经济增长“黄金率”，是不是一个经济体或者一个国家，只要掌握了这个经济增长的“黄金率”，就像西方童话中间一样，就掌握了点石成金之术。
　　菲尔普斯：非常感谢，我很荣幸也很高兴被请到中国的论坛来做演讲。我知道主持人提到了“资本积累的黄金率水平”，我六十年代在耶鲁大学开始了经济增长理论的研究工作，这个“黄金率”是关于实物资本的。我的研究兴趣很快就转向了非实物资本，比如说技术，与我的第一篇关于“黄金率”的论文不同的是，我对产业研究的发展和技术增长率之间的关系进行了建模。因此，我把资本积累的“黄金率”，扩展到了技术发展所需的资本支出方面，从而得到了最优的技术增长速度。所以，在我研究工作的早期，我的兴趣是新技术的创造和产生，这就是创新。还有技术在不同国家之间的融合，比如说以教育的方式传递技术，下面我要特别讲讲，我近二十五年来一直研究的失业率的波动问题，我认为这一问题十分的重要，就是说，自然失业率水平，它是指在中期内，经济将要接近的失业率水平，中期的自然失业率水平受到很多因素的影响，几乎经济中发生的每一件事都会使自然失业率水平发生变化，其中，我特别要强调的是，最近关于“结构性繁荣”的研究，就是说，如果关于未来，新技术引入的预期环境改变了，以及对未来生产率的预期，这些都会对中期的自然失业率水平产生很大的影响。
　　我要强调的是，在以企业为主的经济里，企业家和金融家的预期会决定投资于新设备、新客户和新雇员的资金比例，通过这么做，他们改变了自然失业率水平，特别是随着新技术的普及，下面我们开始演讲的核心部分。
　　一个国家选择其经济制度和政策的决定性因素，是这个国家对什么是运行良好的经济，这一概念的看法。同时，一个国家选择经济制度和经济政策的背后，是国人对什么是幸福生活的理解。显而易见，处于工作年龄段的人们，他们希望有一个广阔的求职空间，这就要求许多行业都有较高的工资率，只有高的经济生产率才能保证这一点。另外一个要点是，工人希望有良好的工作和生活环境，这样，他们才能很好地工作和休闲。为此，他们要有钱买得起他们周围足够的空间，买得起抵御严寒和酷热的物品，买得起工作和生活中的类似物品。而要做到这一点，经济必须有很高的生产率。所以，高生产率是经济成功的一个因素。但是，我不得不承认，尽管技术对提高生产率很有帮助，但还有其它的因素比生产率更重要，如果经济运行得不成功，它与经济的参与者，比如工人有很大的关系。无论是经济繁荣还是发展都需要有更多的工作岗位，而提供这些岗位需要有特殊的办法，才能保证供给。
　　我们先说说繁荣。繁荣不仅仅来自于工资的增加，而且与就业者工作时的状态有关，与他们解决问题的方式有关。他们需要关心和专注于工作，能享受工作带来的乐趣。再从发展的角度说，持续的发展使人们能发现他们的潜能，发挥他们个人的能力，有时，这是一个人成长的过程。工作满意度的作用是促使更多的劳动力加入到经济体系中去，这就增加了就业率，提高了对工作的忠诚度，同时降低了失业率，提供了更多的就业机会。要直接测量上面的因素十分的困难，比如选择职业的范围和人们对工作舒适度的要求，也许可以用经济的生产率水平来衡量。生产率水平是一个指标，它反映了人们选择职业的范围和人们对工作舒适度的要求，反映了人们能否做他们想做的事情，反映了人们解决问题和心理激励的能力。另外，还可以近似地用劳动参与率来估计，有趣的工作越多，想成为劳动力，参加这些工作的人也就越多，接受这些工作的人也就越多。所以只有就业率这个指标是不够的，除此之外还有心理激励和工作满意度这个指标，最后是，人们在工作中，创新的能力和能力进一步提高这个指标，这两个都是衡量熟练程度的指标。总的来说，可以由经济活动的就业率和劳动参与率来衡量 。
　　菲尔普斯：你们也许会知道，我在经济学中引入了这些概念，我对经济学中约定俗成的研究方法也很感兴趣。因为我觉得这些研究方法，确实能告诉我们一些关于经济运行中正确的东西，但是这些指标有时也会带来一些错误的信息。
　　一个运行良好的经济，有时也会产生一些有问题的统计数据，它会导致一些学者认为经济出了问题，必须要进行改革才能来缓解市场失灵。但在这种情况下没必要那么做，应该继续保持体系原来的样子，因为经济体系是好的。
　　一个运行不好的经济，常常也会出现一些好的统计数据，比如很低的失业率，很高的劳动参与率及很高的生产率，但是这些数据是错误的，它们掩盖了经济中存在的问题以及将要到来的危机。所以我们要谨慎地看待这些指标。
　　因此我要强调这一点，比如欧洲在五十年代、六十年代，直至七十年代早期，统计数据都是非常好的，一些经济学者和非经济学者都得出结论，认为西欧是一个非常好的经济体系，我们要尽全力学习西欧，比如大额的政府债务。法国1965年的失业率只有0.9%，一些比较特殊的例子忽略不计，这是我见过的最低的失业率。但是实际上这是错误的，这些数据并没有告诉我们任何关于欧洲经济体系是好、是坏的信息。我认为数据也是依赖于经济结构和经济体系，这是很自然的。所以经济结构才是至关重要的。这里有一个假设，像高税率、高转移支付、高的社会福利水平、高的“替代率”，高的“替代率”是指失业后，原来收入的90%由政府提供，此类的事情对经济运行危害极大。我曾认为许多国家，比如法国、德国的经济都是这样运行的。实际情况也确实如此，在六十年代，直至七十年代早期，这些国家都有非常高的失业率和非常低的劳动参与率，虽然这些国家生产率很高，当然不是最高，但是这些国家社会福利过于优厚，“替代率”过高，让人们没有动力去工作，去冒险和去奋斗。因此我认为，经济体制对经济的运行十分重要，从上面我所讲的内容你们可以看出，那些因素是如何起作用的。因为这些因素起到了很大的作用，所以我所定义的这些因素与经济运行，有很大的关系。
　　在经济中，必须有不断的变化，否则就不会有激励和挑战，不会有创新的能力和能力的进一步提高以及解决问题的办法，生产率也不会达到更高水平。所以，经济必须改变这一点不言而喻。
　　我们评价创新，不能只看它在十年、二十年后能给我们带来什么，我们还应该考虑的是创新现在能给我们带来什么。我们要全面地评价创新的重要性。所以改变必须是有价值的，从发展生产率的角度看，改变必须是值得的。你们也许会说，能举一些例子么？比如说“经济合作组织”国家，它们之间的国情很相似，这是否意味着，它们在经济结构上的变化也是同步的。几年前，我对这一问题进行了统计方面的研究，我也很喜欢这个问题，我选择了“经济合作组织”国家中相对较大和相对较发达的十二个国家，比如英国、美国、瑞典、荷兰，这些国家经济运行得都很好。还有其它一些经济运行良好的国家，比如德国、法国、意大利、奥地利、西班牙，我一共选了十二个国家。我设计了一些动态指标，比如像这些国家股票市场的规模和劳动力中大学教育的普及度，我发现，以我的这些初步的指标来衡量，表现得比较好的国家，在二十世纪九十年代中期，经济发展得都很快。对于信息和通讯技术的革命反应很灵敏。其中，英国经济增长得很快，美国也是如此，还有一些国家，像瑞典、荷兰等，一年之后也开始快速地增长，其中的原因，我还不是特别明白。
　　奥地利甚至可以说是经济增长最快的国家，但是该国的数据不全，所以我对这一点也不是很确定。法国两、三年后才开始增长，德国甚至对信息和通讯技术的革命毫无反应，经济并没有增长。这些对信息技术革命反应敏感的国家，它们的投资率也急剧地增加，失业率下降，但是各国的情况很不一样。有些国家的投资率增长得快、增长得早，有些国家的投资率几乎没有增长，或者增长得慢、增长得晚。从这个例子中，我们得到的结论是，第一，“经济合作组织”中的国家，实际上并不是同质的，它们是有区别的，它们对机遇的反应是不同的。
　　第二，这些国家在经济体制的禀赋方面存在系统性的差异，国家的动态性，诸如对机遇的反应，创造性和正确的投资方向等等，它们看起来与经济体制、系统性的相关。所以近年来，我开始猜想，在整个经济体制中，我们不应该只关注失业率、劳动参与率和生产率，还应该重视更重要的事情，比如，公司法，公司治理，全民大学教育的普及度及各类金融机构的发展程度。这些事情是很重要的，它们决定了以经济运行指标来衡量的各个国家的排名。
　　菲尔普斯：我现在还是先讲一下经验研究及其结论。经验研究证实了，经济体制对国家的动态性十分重要。高的工作满意度、高就业率、工资率、高生产率和低失业率，都与经济体制有关。经验研究同时也证实了，经济体制有时也是国家动态性的桎梏。在这两者之间，需要某种法则把它们联系起来，所以，我发现自己也陷入了争论之中。
　　你们想一下，在经济合作组织中，如果有好的经济体制，同时也有坏的经济体制，假设这种情况的确存在，那么盈利机构，比其它的机构都要好。或者说盈利机构总体上，比其它的机构都好。因为有一些非盈利机构对国家的动态性和经济运行有不利影响。这是它们组织原则的差异。
　　我研究过资本主义中的各类机构，比如说，公司治理机制 ，如何发展股票市场等等。我还研究过一些 ，在第二次世界大战中出现的一种机构，欧洲最开始称这种机构制度为“社团主义”。“社团主义”最早出现在意大利，很快传入德国，然后是西班牙，后来到了南美洲。它后来又通过何种途径传到了日本我不清楚，也可能它最先是在日本出现的。“社团主义”到底是什么呢？在我看来，在这种制度下，国家直接干预经济决策，给某些利益集团以保护和特殊的权力，诸如工会、工人议会、雇员联盟和大银行。这些团体在体系中有很大的权力，它们没有外来的竞争，我认为，现在的欧洲“社团主义”的影响依然存在。权力很大的工会和控制了众多企业的大银行的出现，造成了很多的不公平现象。比如企业想从大银行借款，或许有两家大银行对这个企业的看法一致，政府会偷偷告诉其中一家银行，你不能向这家企业贷款。银行不得不听从政府的话，结果，这种“社团主义”使银行不愿意创新，阻止了新银行进入，这些大银行反对竞争，不愿意改变，是因为它们有来自于利益集团的特权。所以，我猜想，经济中如果有“社团主义”存在，就会有像大银行这样的组织存在。这样的组织越多，劳动参与率就会越低，失业率就会越高。一般来说，经济更容易受到商业周期的影响，我正在对这一问题进行系统性的经验研究，我还有很多的细节可以讲，但我们只需看看“经济合作组织”国家的横截面数据就够了。
　　我认为中国应该认真考虑，是不是应该接受产生于第二次世界大战期间，至今在欧洲仍很重要的“社团主义”的观点。举例来说，我知道中国企业的首席执行官是要听他的上级领导，又要听他的雇员。甚至中央政府也会做一些指示。这与二战中“社团主义”的做法十分的相似，这是共产主义的做法。当然，我一直喜欢共产主义者，他们非常温和热情，我想成为他们中的一员。但是你们不该让共产主义或者一些利益集团垄断任何事情。就是说，不应该让这些问题阻碍创新、阻碍有价值的改变。就这些了，谢谢！
　　王鲁湘：听完菲尔普斯教授精彩的演讲，我产生了几个问题，想在这个地方向菲尔普斯教授请教一下，第一个问题就是，在菲尔普斯教授的演讲中间，他提出了说常规的经济学家来衡量一个经济体是好是坏的一些不同的标准，这些标准我听起来特别的亲切和熟悉，因为这和我们过去关于共产主义的一些，社会经济的发展中某些标准有很相同的地方。他更多地是从以人为本的观点来提出对一个经济体好坏的评价，包括比如说，人活在这个社会上，在这个经济体中间他到底想要什么？你比如说，他是不是想要工资高一点，他是不是想要住得舒服一点，想要经常地可以休息，在休息中间他可以思考，在思考中间他可以创新。那么这些东西，我觉得就和我们一般的评价有点不一样，尤其对一个经济体的繁荣和发展的评价。那么菲尔普斯教授的标准，也和一般的经济学家不一样。比如说他认为，衡量一个经济体是不是繁荣，是不是一个发展的，首先就看这个社会上有没有很多的报酬丰厚的工作岗位。同时工作者在这个工作岗位上头，是不是可以解决他的生存问题，而且扩展他的能力来发展他自己。同时对工作他有没有满足感，而且企业的员工、公司的员工，有没有很高的一种道德水平。那么这些综合性的标准合在一起，和我们中国衡量繁荣的这样一个标准，就有很大的不同。因为我们知道我们讲到繁荣的时候，特别我们在电视片中间，特别是在某些节庆日讲成就的时候，那种繁荣的时候，我们经常看到的就是简单的，就是市场上的供应程度，然后物价水平是不是稳定，就是这么一些非常简单的，从消费的角度来看的一些标准。那么我想的就是，菲尔普斯教授对我们中国的、现在的这样一个经济体，这样一个看上去供应也还比较充足，物价也还稳定，而且水平还比较低的这样一个经济体，对它的评价怎么样？它的表现符不符合您所说的好的标准或者是比较好的标准？
　　菲尔普斯：这个问题涉及到中国经济运行的程度和水平。当然，中国增长很快，经济结构尤其是在过去的三十年，在很多方面开始调整。未来的三十年经济增长还会很快，之后还会很快，所以，把中国视为一个标准，同传统的市场经济国家相比是不公平的，我是说把中国视为标准是不公平的，不能与有二百年或二百五十年市场经济历史的国家相比。
　　菲尔普斯：回答这个问题我感到很不舒服，因为我们没有关于中国的细节数据来帮助我形成正确的意见。
　　举例来说，我确实提到过中国企业的首席执行官有一些限制，其实，在欧洲也是如此。许多欧洲的经济学家抱怨，这些限制带来高的成本。举例来说，我知道中国企业的首席执行官非常依赖大银行，不是世界上的大银行，而是国内的大银行。他们毫无例外地服从中央政府的权威，由中央政府决定它们的融资分配决定。哪些企业会获得贷款，哪些企业不会获得贷款。
　　另一方面，劳动力市场并不是很繁荣，不如欧洲繁荣。我们还应该区分中国现在正在进行高速发展，非常高的投资率和非常高的经济增长率。当然，我们要区分这个结果和中国在世界经济体系中的位置，我要说中国高速增长的投资率和十年来高速增长的生产率，与外国资本的大量流入和国外技术的引进有关。但这并不是动态性，不是中国内在结构的改变，也许你会说，是中国的经济体制允许这些改变发生。是的，的确如此。但是我想说的是，过去十年的飞速发展，或许未来会更快，或许这十年是最快的，给中国创造了一个机会，创造了一个信息革命的机遇。这就是我在开始讲到，西欧五十年代和六十年代情况的原因。它们那时和中国现在类似，经济每年增速达8%或9%，人们评价增长时会对我说，是整个经济体制允许高速增长发生的。的确，欧洲经济体制足以保证增长的发生，但是，你也可以说这是个糟糕的体系，因为经济落后才会有如此大的增长空间，机遇过后的中国会怎么样？尽管中国已经有了一个很好的体系，能利用现有的一些非常好的机会，但是除此之外，还有一些事情可以做，我猜测，中国最近会认真考虑经济体制的问题，特别是当这些特殊的机遇，诸如资本流入、信息技术引入消失时，国内是否应该有更多的盈利机构以及其它一些社会机构，这是我做的一点额外的评论。所以现在是中国思考未来经济体制的最佳时机。
　　提问：尊敬的菲尔普斯先生，你好！我想请教一下，随着社会的发展，你认为判断一个经济体好坏的标准会变吗？那么它变的趋势是怎么样的呢？谢谢！
　　菲尔普斯：确实存在一些改变的准则，我们用它们来评价和选择经济体制和经济政策。
　　我认为，美国和中国双方在一些方面互相借鉴是可以的，有些因素对两者都很重要。我的意思是不考虑某一个国家特有的问题，比如我讲到的动态性，它是指经济体向良好的方向改变，像获得了更高的生产率，还有使工作变得具有激励性，变得对个人的发展有利。
　　现在，对中国很重要的一点是，中国要确认这样一种经济体制，它有很高的动态性，而不是阻碍动态性。现在这一点对中国来说更加容易了，但是以后会越来越难。因为资本和技术不会被不断地引入，我这么说是因为现在一些技术的引进成本很低，所以今后，一些美国公司会收取更高的费用，从中获得更大的利润。
　　提问：菲尔普斯教授，刚才你提到要重视经济中的投资环境，我同意您的观点，假设您有一个机会将您的想法在中国付诸实践，你会怎样做呢？
　　菲尔普斯：我只能在策略和行动的顺序方面提些建议，金融部门很重要，因为它对未来经济的运行很关键。在这一方面，中国需要做一些改进，因为大银行和政府常常影响企业，某种程度上说这是合理的。因为二百五十年前，中国那时并没有很多人拥有丰富的商业和金融活动的经验，所以，中国没有众多可以经营运作金融机构的人，这种情况直至现在，因为中国没有金融方面的历史经验和传统。另一方面，年轻人，富于活力的人学东西很快，也一直对新生事物感兴趣，这时就应该让金融部门更加开放，引入更多的竞争，尤其是和大银行竞争。成立更多的金融企业、风险投资、投资银行，我认为这是我们应该采取的正确的方向。
　　王鲁湘：最后我想请菲尔普斯教授用一句话，简要地总结他今天的演讲。
　　菲尔普斯：有很多原因证明动态性是好的，合适的改变和经济体制会使每一个国家从中获得经济发展，最明显的例子就是美国。中国现在的时机很好，有机会决定未来二十年的经济体制走向。
　　王鲁湘：非常感谢菲尔普斯教授今天精彩的演讲，也感谢今天在座的中国人民大学的师生和电视机前的电视观众。欢迎下周同一时间收看《大红鹰世纪大讲堂》，再见！